Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

[Pfeifer]

Alle Faktoren wichten und dann aufteilen in Kontext Religion und Kontext Nichtreligion und dann schauen, wie groß die Haufen sind und was das bedeutet.

Meine Mutter hatte die letzten 25 Jahre einen mal mehr offen ausgetragenen, mal eher schwelenden Intim-Krieg mit unserem Nachbarn Herrn D.. Das ging los, weil unser Nachbar schon beim Bau unseres Hauses meinem Vater vorgeworfen hat, er hätte eine während der Bauphase angeblich von Herrn D. geborgte Eisenstange nie zurück gegeben. Ich mein, das ist doch echt mal n Grund, mit den Nachbarn für den Rest seines Lebens Krieg anzufangen - wegen einer 1 Mark fuffzig Eisenstange den Rest seines Lebens mit dem direkten Nachbarn Krieg führen! Ich kann nur sagen, dass der Typ sich ne Menge ausgedacht hat, um meine Familie in den Folgejahren zu provozieren - oft genug erfolgreich.

Ich kann mich jetzt hinstellen und folgendes erheben:
Nachbarschaftskriege sind eine Bildungsfrage: Herr D. ist Werkzeugschlosser, mein Vater Sonderschullehrer, Frau D. Hausfrau, meine Mutter Psychotherapeutin. Wenn wir herausfinden wollen, ob es sich um einen Bildungs-Krieg handelt oder nicht, müssen wir nur die nicht in Bildung begründeten Ursachen von den in Bildung begründeten subtrahieren und hinterher den übriggebliebenen Haufen mit dem subtrahierten Haufen vergleichen. Klingt einfach plausibel, findet ihr nicht? Es ist ja auch ganz einfach auszumachen, welche Ursachen in der Bildung begründet sind, und welche nicht. Pamm, und dann haben wir die Antwort auf die Frage, ob es sich im Nachbarschaftsstreit zwischen den P´und den D´s um einen Bildungskrieg handelt. Mehr ist es nicht. Im Übrigen: Nieder mit der Bildung, denn sie führt zu Krieg!

Alle, die nicht diese Offensichtlichkeit in Bezug auf die Bildung einsehen wollen, haben ein eher romantisches und seltsam verklärtes Weltbild und zwängen sich in ihrer Wahrnehmung in offenbar sehr enge Grenzen. Wer diese einseitige Sichtweise kritisiert und als gefährlich beschreibt sollte mal besser ganz kritisch seinen eigenen Standpunkt überprüfen.

Ey, Leute, ganimed, JustFrank, mal im Ernst: das kann doch nicht euer Ernst sein. Nur weil die aufs Spektakel fixierten Medien wütende Moslems zeigen, die eben genau aus dem Grund eben das machen, dem Westen zu drohen, weil sie selber nix wirkliches vorzuweisen haben ausser ihren Stolz, die paar Moslems nehmt ihr als Repräsentanten für eine ganze Gemeinschaft? Seid ihr wirklich soeinfach gestrickt, auf so eine billige Masche hereinzufallen? Seid ihr wirklich vernunftbegabte Brights oder einfach nur opportunistisch?

Ich kann nicht glauben, was hier los ist. Was JustFrank da schreibt sind echt gefährliche Äußerungen. Das kann man doch so nicht stehen lassen. Mann, was ist hier los???

[JustFrank]

Also Pfeifer, jetzt mal Klartext:

Ich schätze mal, dass du recht jung bist und weder auf echte Erfahrungen, noch auf eine ausgewogene Einschätzung zurückgreifen kannst. Nun, da kann man nichts machen. Auch, dass du dich aufgrund deiner Eltern für einen besseren Menschen hälst und das hier auch noch auf den Teller packst, halte ich für eher fragwürdig.

Schade ist, dass du Fakten weder gewichten, noch einordnen kannst. Nun, kommt ja vielleicht noch. Bis dahin würde ich dir raten, Dinge immer von mehreren Seiten zu betrachten, nicht nach Sinn zu suchen, wo's keinen gibt und nicht jeden völlig enthemmt anzugreifen, der nicht deinen Standpunkt vertritt. Hat ja schon fast religiösen Eifer, was du da abziehst.

Und jetzt Schluss mit dem Gemähre und zurück zum Thema. Solche Diskussionen nerven nämlich alle, die sich aus guten Gründen nicht daran beteiligen.

[ostfriese]

Pfeifer, Dein Beispiel gefällt mir, denn es zeigt sehr deutlich, welche Gefahren diese voreilige, intuitive Kontextzuschreibung birgt. Die gleiche Lektion erteilt uns das von Pia Hut geschilderte Experiment mit den Tauben, die sich durch ihre unablässige Suche nach Mustern selbst zum Aberglauben verführen. Deshalb auch -- im anderen Thread -- meine giftige Frage an ganimed: Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?

Leider neigt die große Mehrheit aller Menschen zu Kurzschlüssen dieser Art, und das ist auch der Grund, warum ich für eine Lösung des Palästina-Konflikts schwarz sehe. So lange die tatsächlichen Ursache-Wirkungszusammenhänge hinter klischeehaften Deutungen (auf beiden Seiten) verborgen bleiben, dürfen wir nicht auf überzufällig positiv wirkende Eingriffe hoffen.


@JustFrank: Eigentor!

[Pfeifer]

Ich schätze mal, dass du recht jung bist und weder auf echte Erfahrungen, noch auf eine ausgewogene Einschätzung zurückgreifen kannst. Nun, da kann man nichts machen. Auch, dass du dich aufgrund deiner Eltern für einen besseren Menschen hälst und das hier auch noch auf den Teller packst, halte ich für eher fragwürdig.

Es wird persönlich. Danke schon mal dafür, Franky!

Ich psychologisiere deine Aussage folgendermaßen:

Du bist schon etwas älter, womöglich um die 35. Du denkst, schon allein, weil du aus deinem Alter heraus Erfahrungen hast, die jüngere Leute noch nicht haben und nachvollziehen können, seist du ein schlauer und weiser Denker (siehe diesbezgl auch dein selbstverliebtes Porträt-Foto). Du denkst, du hättest eine ausgewogene Einschätzung, auf die du zurückgreifen kannst. Du denkst, Menschen, deren Eltern einen akademischen Grad erlangt haben, sind potentiell etwas besseres.

Schade ist, dass du Fakten weder gewichten, noch einordnen kannst. Nun, kommt ja vielleicht noch.

Du weisst, dass du Fakten gewichten und einordnen kannst, womöglich gehst du davon aus, dass du das auch richtig tust. Zudem hältst du es für eine erstrebenswerte Eigenschaft. Dazu: Woher nimmst du deine Hochnäsigkeit?

und nicht jeden völlig enthemmt anzugreifen

Ich greife nur dich und deine stupiden Äußerungen an.

Solche Diskussionen nerven nämlich alle, die sich aus guten Gründen nicht daran beteiligen.

Guck mal über diesen Beitrag - und das meine ich durchaus mehrdeutig.

Die Art, wie du auf meine Kritik reagierst, zeigt mir nur, wie Recht ich habe. Die Art, mit der du argumentierst, hatte ich schon vor 5 - 10 Jahren drauf. Das wird dich wundern, denn du verstehst meine Standpunkte nicht und du kannst sie auch nicht begreifen. Ein Kind verteidigt auch die Existenz des Weihnachtsmannes ehe es einsieht, dass es ihn nicht wirklich gibt. Ich sehe da Parallelen zu dir. Aber du wirst es vielleicht selbst in ein paar Jahren so sehen, dass deine Sicht nicht so überlegen ist, wie du sie jetzt darstellst. Sorry, ich will dir echt nicht auf Zwang nen Erkenntniszuwachs bringen, nur gelten deine Sprüche dir selber, denn sie gelten zu jedem Zeitpunkt, man wird sie nie wieder los. Du zeigst nichts von dem, was du von mir verlangst. Das zeigt mir, dass ich mich über dich nur ärgern kann - aber definitiv kann ich dich nicht ernstnehmen. Und (gern zum 3. Mal): dein Porträt-Foto spricht da einfach für sich. Es drückt die pure Überheblichkeit aus, die du durch deine Texte bestätigst.

Peace, mach dein Ding. Sofern du dich nicht mehr auf mich beziehst, werd ich dich ab sofort in Ruhe lassen - versprochen!

[pinkwoolf]

Vom Standpunkt der Palestinenser her gesehen, sind da am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts plötzlich Aliens aufgetaucht, die behaupteten, dass das Land rechtmäßig ihnen gehöre.

Nirgendwo sonst auf der Welt gibt es Forderungen, dass der Status quo ante
2000 Jahre wieder hergestellt werden müsse.

Als Deutsche tun wir natürlich gut daran, uns aus dem Disput herauszuhalten. IMHO hätten die Juden einen ordentlichen Brocken von Deutschland als Heimatstaat verdient gehabt. Mein Schicksal als Vertriebener würde ich ohne Klagen hinnehmen, wenn es dazu gekommen wäre.

Das Gelobte Land wäre ein Teil von Deutschland natürlich nicht; aber wer gelobt etwas schon dazu? Und wer hat das Recht dazu?

Als Atheist darf ich diese Frage doch stellen, oder?

[ganimed]

Wenn das geschehen ist, geht man nicht mehr zurück zum Kontext, sondern kann weitaus sparsamere und präzisere Erklärungen geben, ohne ein notwendig unschärferes, reichhaltigeres Konstrukt zu bemühen.

Es sei denn, man hätte die Fragestellung nicht vergessen, die ja da lautet: ist Religion schuld am Nahostkonflikt oder nicht? Also, auch wenns weh tut, zu dieser Frage müsste man zurück zum Kontext.

[JustFrank]

Peace, mach dein Ding. Sofern du dich nicht mehr auf mich beziehst, werd ich dich ab sofort in Ruhe lassen - versprochen!

Hallo Pfeifer,

persönlich geworden bin ich erst, nachdem du mich in diese Ecke getrieben hast. Und obwohl ich zu deinen Ausführungen noch einige Klarstellungen beizusteuern hätte, belassen wir es bei deinem oben zitierten Satz und widmen uns lieber wieder dem Thema, okay?

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Problem im Nahen Osten wesentlich einfacher ist, als es hier diskutiert wird, weil immer und immer wieder die gleichen Auslösefaktoren wirken. Was die Sache so komplex erscheinen lässt, ist die Tatsache, dass sich an diesem Brei inzwischen jeder mindestens einmal als Koch betätigt hat. Egal ob UNO, EU, Nahost-Troika, diverse Staatsoberhäupter oder die Fossilien aus Rom, jeder hat drin rumgerührt.

Dabei sind die Ursachen relativ schlicht. Und man kommt diesem Konflikt nur dann näher, wenn man Vereinfachungen anwendet.

[xander1]

@Pfeifer

Ich lese die Beiträge von denen die du kritisierst kaum noch. Ich verlasse entweder das Thema, wenn es mir zu niveaulos wird oder ignoriere teilweise solche Postings. Ich gehöre zu denen, die dir in den meisten Punkten Recht geben.

Ich habe in diesem Forum gelernt, Beiträge ignorieren zu können.

[Pfeifer]

Vom Standpunkt der Palestinenser her gesehen, sind da am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts plötzlich Aliens aufgetaucht, die behaupteten, dass das Land rechtmäßig ihnen gehöre.

O. g. ist aus meiner Sicht das Entscheidende: man hätte genausogut anno 1948 1,4 Millionen nicht-arabischer Sportlerinnen und Sportler oder 1,4 Millionen Homosexueller nehmen können, die sich entsprechend identitässtiftend als eine homogene Gemeinschaft erleben, und diese dann ohne Absprache mit den arabischen Anreiner-Staaten einfach auf dem entsprechenden Territorium inthronisieren können - es hätte genau den gleichen Konflikt gegeben. Vielleicht verstärken vermeintliche religiöse Argumentationen den Konflikt graduell, aber sie sind nicht der eigentliche Auslöser. Die Provokation von Ahmedinedschad seinerzeit, man könne einen jüdischen Staat auch einfach mal nach Österreich versetzen, gibt dieser Einschätzung vermutlich Recht.

Und, in diesem Zusammenhang dann angebracht: wie würden denn wir grundsätzlich weniger religiösen Europäer reagieren, wenn die Moslems plötzlich einfach mal so eben anweisen, die Juden müssten jetzt in österreich-schweizerisches Gebiet zwangsversetzt werden, bei gleichzeitiger Vertreibung aller dort ansässigen Bewohner in die umliegenden Regionen? Was glaubt ihr? Würden wir das hinnehmen oder uns wehren? Vermutlich Letzteres. Erst wenn die Moslems mit uns darüber reden würden, um eine konforme Lösung zu finden, würden wir über die Idee ernstaft nachdenken und selbst Ideen entwickeln.

Letztlich geht dieser ganze Konflikt vermutlich sogar zurück auf die national-sozialistische Todes-Ideologie. Hätte Himmler seine Vernichtungsindustrie nicht in Gang gebracht - was definitiv das Aller-, Allerbeste gewesen wäre!- hätte es den Nahost-Konflikt sicher in dieser Form nie gegeben - über das wahrlich unermessliche Leid des jüdischen Volkes hätten sich dann nämlich kein Mitleid und keine Scham der Alliierten entwickeln müssen und die Notwendigkeit eines zusammenführenden israelitischen Staates wäre somit nicht gegeben gewesen. Denn: die Juden haben doch vorher Jahrhunderte erfolgreich in der Diaspora gelebt. Ein israelitisches Staatswesen hätte sich irgendwann wieder neu entwickeln können. Aber doch nicht mit Hilfe reiner Machtanstrengung!

Der Nahost-Konflikt wäre demnach eine sehr schmerzhafte Nachwehe national-sozialistischer Schreckensherrschaft, in der religiöse Motive dann eine krass untergeordnte Rolle spielen.

[JustFrank]

Vom Standpunkt der Palestinenser her gesehen, sind da am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts plötzlich Aliens aufgetaucht, die behaupteten, dass das Land rechtmäßig ihnen gehöre.

Der Nahost-Konflikt wäre demnach eine sehr schmerzhafte Nachwehe national-sozialistischer Schreckensherrschaft, in der religiöse Motive dann eine krass untergeordnte Rolle spielen.

Vermag ich so nur teilweise nachzuvollziehen. Man muss dabei nämlich auch berücksichtigen, warum die 'Aliens' dort aufgetaucht sind. Und da wären wir dann doch wieder beim Thema Religion angelangt. Ohne diese Motiv hätte die nach dem Krieg völlig zerissene und traumatisierte jüdische Gemeinschaft wohl kaum den Beschluss gefasst sich, der britischen Mandatspolitik trotzend in Palestina anzusiedeln. Für die Menschen, die gerade den Vernichtungslagern der Nazis entronnen waren, zählten zwei Motive besonders:

Die Sehnsucht nach einem sicheren Ort und
ein 2000 Jahre alter, von einer Gottheit verliehener Anspruch auf Israel mit seinen religiösen Stätten, wie Jerusalem und Bethlehem.

Wäre allein das erste Motiv ausschlagebend gewesen, hätte die Mehrheit der Holocaust - Überlebenden vermutlich den Weg in die USA gewählt. Das Risiko erneut Opfer von Gewalt zu werden, war unter den damaligen Bedigungen in Palestina sehr hoch. Zum einen aufgrund der britischen Politik, aber noch vielmehr, wegen der dort lebenden Bevölkerung.

Ich bewerte deshalb die Rolle der Religion entsprechend hoch.

[stine]

...ein 2000 Jahre alter, von einer Gottheit verliehener Anspruch auf Israel mit seinen religiösen Stätten, wie Jerusalem und Bethlehem.

Die Juden lebten dort schon zu Zeiten des römischen Reiches. Unabhängig jeglicher Gottesgnaden.
LG stine

[JustFrank]

...ein 2000 Jahre alter, von einer Gottheit verliehener Anspruch auf Israel mit seinen religiösen Stätten, wie Jerusalem und Bethlehem.

Die Juden lebten dort schon zu Zeiten des römischen Reiches. Unabhängig jeglicher Gottesgnaden.
LG stine

Die Juden als Volksgemeinschaft existieren ausschließlich auf der Basis religiöser Mythen. Es ist weder eine Nation, noch eine Volksgruppe.

Die israelische Unabhängigkeitserklärung von 1948 bestand aus 19 Paragraphen, von denen sich zehn auschließlich mit der historischen Argumentation befassen. Und diese historische Argumentation gibt ziemlich deutlich wieder, dass man das Recht auf das Land überwiegend aus der Religion ableitet.

Die Arabische Liga bezog sich in fast allen Erklärungen aus dieser Zeit auf die Kreuzzüge und somit ebenfalls auf die religiös - ideologische Ebene.

[stine]

Also wenn schon religiöser Krieg dann nicht weil die Juden dieses Land aufgrund von Bibelgeschichten zugeteilt bekommen hätten, sondern weil das Judentum schon in der Spätantike unter der Diaspora litt. Die meisten römischen Kaiser waren den Juden zwar nicht wirklich feindlich gesinnt, jedenfalls solange die öffentliche Ordnung nicht tangiert wurde. Es bestanden allerdings erhebliche Spannungen zwischen Juden und Nichtjuden.
Mehrere christliche Kaiser beschränkten die jüdische Religionspraxis oder verboten den Neubau von Synagogen. Zwar blieb das Judentum nach 391/92 die einzige erlaubte nichtchristliche Religion im Imperium Romanum und mehrere christliche Kaiser bestanden auch auf gewissen Schutzvorschriften für Juden, doch trotzdem waren sie vereinzelten Übergriffen immer wieder ausgesetzt. Bereits 429 wurde die Institution des „Patriarchen der Juden“ aufgehoben und Palästina in vier Provinzen unterteilt. Die Kirche lehnte jedoch die Aufnahme von zwangsbekehrten Juden (theoretisch) strikt ab. Ein spezielles Problem waren noch die Samaritaner, eine jüdische Splittergruppe, die wiederholt Konflikte mit der römischen Zentralgewalt austrug und besonders unter Justinian I. in blutige Kämpfe mit kaiserlichen Truppen verwickelt war.
LG stine

[1von6,5Milliarden]

Also wenn schon religiöser Krieg dann nicht weil die Juden dieses Land aufgrund von Bibelgeschichten zugeteilt bekommen hätten, sondern weil das Judentum schon in der Spätantike unter der Diaspora litt.

Sehe ich nicht ganz so. Viele Völker sind nicht mehr "an ihrem Platz" und nur wenige fordern "ihr Territorium" welches sie vor vielen Jahrhunderten hatten, zurück, noch weniger setzen dies mit Waffengewalt in die Tat um.
Ja, der Vergleich hinkt, weil nur wenige "Gemeinschaften" so in unterschiedliche Regionen "verteilt" wurden und die Suche nach einem Territorium als Heimat für alle Juden ist durchaus verständlich und tatsächlich Folge der Diaspora (und des Holocaust/der Shoa) und als solche nicht unbedingt religiös begründet, (Wenngleich natürlich die Definition "Jude" ein rein religöses Kriterium ist. Der Rassismus innerhalb der israelischen Juden diene als Beleg, dass dies keine homogene Ethnie ist.)
Die Wahl auf Palästina ist aber eindeutig religiös-alttestamentarisch begründet.

[JustFrank]

Es bestanden allerdings erhebliche Spannungen zwischen Juden und Nichtjuden.

Das ist nicht verwunderlich, denn im Alten Testament war Gott ja auschließlich für die Juden zuständig. Alles anderen Völker wurden von ihm in irgendeiner Weise von der Platte geputzt. Darin war der Bursche offenbar weit skrupelloser als menschlische Schlächter. Daraus entwickelten die Juden natürlich eine sehr elitäre Einstellung. Wer ihnen Schaden zufügte, verstieß automatisch gegen den Willen Gottes. Anderen Schaden zuzufügen ist hingegen okay, ist ja der Wille von Jahwe.

Derartige Ausgrenzungsmechanismen existieren in allen Religionen. Jede hat sich sorgfältig zurecht gelegt, weshalb Andersgläubige nicht rein, nicht koscher, gefährlich oder bedrohlich sind. Solche über Jahrhunderte oder Jahrtausende weitergegebenen Vorurteilspakete wirken heute noch, genau wie eh und je, als Scharfmacher.

[stine]

Sicher, ob ausgerechnet die alttestamentarische Bibel das alleinige "Gottes Wort" ist, da streite ich gerne mit. Ich habe das auch schon in einem christlichen Forum diskutieren wollen. Aber das stößt leider nicht auf Gegenliebe.
Zugeben möchte ich nur, dass die Einsichten des neuen Testaments nicht mehr nur auf ein einziges Volk ausgelegt sind. Das sind Geschichten, die das Leben der Menschen untereinander im christlichen, wie humanen Sinne beschreiben. Aber dort ist auch nicht mehr die Rede von einem bestimmten Platz für ein bestimmtes Volk. Es geht nur noch um (menschliche) Verhaltensweisen.
LG stine

[Pfeifer]

Ich weiss nicht mehr genau, wer hier im Forum Sura 4 des Korans zwecks Untermauerung seiner These, der Nahost-Konflikt sei ausschließlich religiöser Natur, angeführt hat. Aber fest steht, dass sich diese "Sura von den Weibern", insbesondere der erste Vers an der jüdischen Auffassung von der Erschaffung des Menschen bzw speziell jene der Frau, nicht dahingehend äußert, Andersgläubige zu töten. Womöglich liegt das daran, dass ich eine andere Ausgabe habe als die entsprechende Person, die ihre Argumentation darauf bezieht. Leider, da ich den Koran noch nicht ganz gelesen habe, kann ich keine Aussage darüber treffen, ob nicht doch Aussagen dieser Art in ihm getroffen werden.

Letztlich kann ich aber sagen, dass mir ein kurzer Blick ins Inhaltsverzeichnis des Korans eine für die Thematik des Threads interessante Sura nahegelegt hat: die "Sura von den Ungläubigen." Der werte Leser möge sich speziell Vers 6 durchlesen. Ich ziehe daraus den Schluss, dass man, sofern Tötungsabsichten im Koran geäußert werden, diese, da ihnen keine spzielle Sura gewidmet wurde, nicht im Vordergrund stehen, ganz im Gegenteil: Religionen, das zeigt sich in Sura 109, sollen auch von Moslems toleriert werden.

Diesbezüglich ein Vers des Alten Testaments: Levitikus (3. Buch Mose) 19, 33. Er steht representativ für viele ähnliche Einträge im AT. Es wurden zudem schon viele Bücher über die jüdische Art und Weise, Andersgläubigen zu begegnen, veröffentlicht, so als Beispiel Christine Lienemann-Perrin, Mission und interreligöser Dialog. Das Buch orientiert sich bei seiner Argumentation sehr am Alten Testament.

Ich kann daraus nur den Schluss ziehen, dass, sofern man den Nah-Ost-Konflikt allein als "Krieg der Religionen" erlebt, die Interpretationsweise sehr einseitig vollzogen wird, ohne nämlich dabei die Dinge aus mehreren Perspektiven zu betrachten. Das kann man natürlich tun, aber man weiss ja, auch aus der deutschen Geschichte, was einem eine einseitige Deutung menschlicher Eigenarten, insbesondere wenn man es in feindseliger Weise tut, bringen kann.

Ich halte den Konflikt für eine typisch menschliche Auseinandersetzung, deren Gründe so vielschichtig sind, dass man gar nicht alle Gründe benennen könnte, um allen daran Beiteiligten gerecht zu werden. Klar: religiöse Gründe spielen dabei sicher eine Rolle, aber sicherlich nicht die aggressionsauslösende, denn Religion, das kann man von gegebenem Exempel ableiten, hat das Ziel, den Menschen das Leben angenehmer zu machen, und nicht schlimmer durch z. B. einen Krieg. Man könnte ja auch die evolutionsbiologische Frage aufwerfen, weshalb Menschen sich im Allgemeinen mit Angehörigen ihrer eigenen Spezies bekriegen müssen. Ähnliches gibt es biologisch sonst nur sehr selten (siehe Jared Diamond, 1992). Auch die welt-politische Dimension bzw Ausgangslage darf man einfach nicht außer Acht lassen. Zudem ideologische Ursachen wie die zionistsiche Bewegung seit Mitte des 19 Jahrhunderts.

Letztlich denke ich, dass der Eine oder auch die Anderen den religiösen Aspekt im menschlichen Geist schlicht überbewertet, wie es Fundamentalisten selbst auch tun, nur dass diese das dann, im Gegensatz zu Angesprochenem/n als erstrebenswert erleben. Ich halte das für gefährlich vor allem, (ohne dabei eine solche Eigenschaft hier im Forum irgend jemandem unterstellen zu wollen) wenn solche Personen für sich in Anspruch nehmen, sie hätten a) bereits etwas Großes erreicht, das b) Andere auch erreichen müssten. Diese Anderen wären dann nämlich als c) weniger klug/schlau/bewusst abzuwerten - was für mich per sé schon immer Grund zur Sorge ist: Ablehnung von und (arrogantes) Erheben über andere Menschen!

Hoffe nur, ich steh damit nicht allein.

[JustFrank]

Letztlich denke ich, dass der Eine oder auch die Anderen den religiösen Aspekt im menschlichen Geist schlicht überbewertet, wie es Fundamentalisten selbst auch tun, nur dass diese das dann, im Gegensatz zu Angesprochenem/n als erstrebenswert erleben.

Ich gebe zu bedenken, dass wir es in einem Kriegsgebiet, vor allen Dingen in einem mit so langer Konfliktdauer, mit einer großen Anzahl an radikalisierten und traumatisierten Menschen zu tun haben. Also würde ich eine auf Rationalität und Logik basierende Betrachtung, wie wir sie versuchen im Nahen Osten nicht vorraussetzen.

Die für uns oft unbegreiflichen Auswüchse, wie junge Menschen, die sich als Selbstmordattentäter rekrutieren lassen, sind mit rationalen Mitteln kaum zu erklären. Bei deren Ausbildung wird die Religion zum unverzichtbaren Lieferanten für den Hass auf die anderen und die Heilsversprechen für die Attentäter.

[xander1]

@Pfeifer:

Was mich an solchen Menschen stört, die sich sehr gut mit der Thematik auskennen, wie auch du, ist der Punkt, dass sie sich immer lange bei der Analyse einer Problematik aufhalten. Das ist bei Ärzten das gleiche Problem. Man kann ja schlecht zu den Politikern im Krisengebiet hingehen und mit dem bösen Finger wedeln, aber zumindest sollte nach all der Analyse eine Synthese folgen, die mindestens genauso ausführlich behandelt wird. Genau an den unangenehmen Punkten müsste tief gebohrt werden und das ergibt sich rein logisch, ohne dass ich die unangenehmen Punkte kenne, aber sonst gäbe es nicht dieses verzwickte Problem in der Krisenregion.

Solange sich in solchen Themen in Foren wie diesen nur mit Fragen der Analyse befasst werden kommt man zu gar keinem Schluss und am Ende wird es zerredet.

Soll ich die Synthese übernehmen? Ich sehe 2 bockige Blöcke, die von Ihren Ansprüchen nicht abkommen und die sich beide als Gewinner eines heißen Konfliktes betrachten, egal wie er ausgeht, weil Sie Ihren Militarismus als eine Stärke betrachten. Der Knackpunkt ist der mangelnde Pazifismus, der den Kräften wie eine Schwäche erscheinen müsse, etwas für Verlierer. Für Sie gewinnt nicht der Gewinner, sondern der mit den meisten Kriegsidealen, wie Mut und Tapferkeit und Wehrhaftigkeit. Es reicht bei weitem nicht aus jedes Mal die Opfer zu verarzten. Es muss politischer Druck ausgeübt werden und zwar auf beide Seiten zum wohle beider Seiten und es muss damit gerechnet werden, dass selbst langfristig keine der beiden Seiten dafür dankbar sein wird. Das bedeutet, dass es sich für niemanden lohnt Druck auszuüben auf beide Seiten. Aber was braucht man in der internationalen politischen Landschaft, um Druck auszuüben? Das sind alte Rezepte: Militär, Kontrolle der internationalen Wirtschaft, Verbündete, Verträge oder vereinfacht gesagt maximale Macht.

Es gibt aber eine Gruppierung von Menschen, die von einem Frieden in Nahost profitieren würden und das sind Manager, die in einem Aufbaugebiet investieren könnten. Man dürfe nur auf Profiteure des Friedens setzen und Geld kann man als Zahl leicht messen. Die Globalisierung ist doch auch ein großer Friedensstifter durch die wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Kann man dafür nicht einen wirtschaftlichen Pakt gründen?

[Pfeifer]

Die für uns oft unbegreiflichen Auswüchse, wie junge Menschen, die sich als Selbstmordattentäter rekrutieren lassen, sind mit rationalen Mitteln kaum zu erklären. Bei deren Ausbildung wird die Religion zum unverzichtbaren Lieferanten für den Hass auf die anderen und die Heilsversprechen für die Attentäter.

Erschreckend wenige Selbstmordattentäter mit erschreckend verheerenden Auswirkungen haben eine maximale Aufmerksamkeit. Sie sind ein Teil der modernen Ausprägung dieses elenden Krieges - aber nicht der entscheidende. Dass die verschiedenen muslimischen Fundamentalisten mit all ihren Schreckenstaten Angst in der ganzen Welt verbreiten, steht ausser Frage und ist definitiv zutiefst bedauerlich. Denn auf diese Weise erfährt die muslimische Gemeinschaft global gesehen einen ihr nicht gerecht werdenden Ruf - man sieht das hier im Forum. Natürlich bilden die Osama bin Ladens dieser Welt hasserfüllte Wahnsinnige aus und nutzen dafür zur Erlangung ihrer ausschließlich persönlichen Ziele religiöse Motive, da die Belegbarkeit dieser Motive nicht sicher gestellt ist und somit jeder wie er will reininterpretieren kann, was ihm passt. Die Beteiligten am Nahost-Konflikt, speziell auf muslimischer Seite, darf man aber nicht allein auf diese Leute reduzieren, denn das wäre der gesamten Sache nicht angemessen. Es steckt viel Politik, auch transatlantische Machtpolitik dahinter, letzlich aber viele, viele unterschiedliche Ausgaben eines Menschen - und dass deren Handeln schon ohne Konflikte nicht gerade unkomplizert ist, geschweige denn auf einen einzelnen Oberbegriff zu bringen wäre, steht hoffe ich ausser Frage.

Letztlich denke ich, dass der Eine oder auch die Anderen den religiösen Aspekt im menschlichen Geist schlicht überbewertet, wie es Fundamentalisten selbst auch tun, nur dass diese das dann, im Gegensatz zu Angesprochenem/n als erstrebenswert erleben.

Ich gebe zu bedenken, dass wir es in einem Kriegsgebiet, vor allen Dingen in einem mit so langer Konfliktdauer, mit einer großen Anzahl an radikalisierten und traumatisierten Menschen zu tun haben. Also würde ich eine auf Rationalität und Logik basierende Betrachtung, wie wir sie versuchen im Nahen Osten nicht vorraussetzen.

Du hast sicher (ich war ja noch nie in Israel) recht. Rationalität und Logik vom Volk zu verlangen, wäre sicher nicht fair. Aber
1) die Entscheidungsträger müssen ihre Emotionen unter Kontrolle haben. Haben sie das nicht, sind sie nicht die Richtigen für diesen Extrem-Job.
2) Aus der extremen psychischen Beanspruchung des israelitischen wie palästinensichen Volkes heraus zu schließen, ihre Leiden würden sie in einen "religiösen Wahn" treiben, halte ich für unreflektierten Blödsinn.
3) Dass die Selbstmordattentäter überwiegend nicht aus dem direkten Kriegsgebiet kommen, sondern aus der gesamten arabischen (und ja u. a. auch der deutschen!) Welt kommen, sagt mir nur, dass die psychische Beanspruchung im Kriegsgebeiet das Eine und die religiösen Fanatiker ein Anderes sind.

ist der Punkt, dass sie sich immer lange bei der Analyse einer Problematik aufhalten.

Da hast du sicher Recht. Handeln sehe ich auch als das entscheidende Kriterium an, um Dinge zu verändern. Um sie in die richtige Richtung zu verändern muss man vorher gut nachdenken, damit man alle Aspekte richtig einzuschätzen versucht, vor allem in Bezug auf die Konsequenzen, die auf das Handeln vermutlich folgen könnten. Leider, vermutlich aber zum Glück, können wirjenigen aus diesem Thread in diesem Zusammenhang nicht handeln. Wir können nur versuchen zu verstehen. Mein letztes Posting hier im Thread sollte klar machen, dass man den Konflikt nicht rein religiös interpretieren kann, denn diese Frage war mir wichtig zu klären.

Es reicht bei weitem nicht aus jedes Mal die Opfer zu verarzten. Es muss politischer Druck ausgeübt werden und zwar auf beide Seiten zum wohle beider Seiten und es muss damit gerechnet werden, dass selbst langfristig keine der beiden Seiten dafür dankbar sein wird.

Inwiefern muss denn politischer Druck ausgeübt werden? Und durch wen? Oder: wer auf wen? Denn, wenn der Westen politischen Druck auf die Araber ausübt, wirds definitiv krasser. Es muss also eine übergeordnete Instanz her, die beide Parteien anerkennen. Ban Ki-Moon? Obama? Gott?

Für mich ist, entgegen deiner Aussage, vollkommen logisch, dass beide Parteien tiefe Dankbarkeit erfahren und ausdrücken werden, wenn diese Instanz eine für beide Parteien zu 100 % zufriedenstellende Lösung ohne jegliche Zweifel hebeiführt. Ob das möglich ist, weiss ich nicht. Aber es wird nicht anders gehen, denn wenn auch nur der kleinste Funken an Zufriedenheit fehlt, geht´s wieder von vorne los.

(Sorry, Xander1, dass es schon wieder so lang ist)