Vegetarismus

[Aeternitas]

... Arterhaltung ist doch nicht per se Erstrebenswert,...

Für die jeweilige Art schon.

Das nach den Gesichtspunkten der Evolution der der Überlebt offensichtlich Erfolgreicher ist versteht sich ja, aber wieso das jetzt erstrebenswert sein soll für eine Vogel Gattung (künstlich) zu Überleben.

Soweit ich das Nachvollziehen kann scheinst du das Leben als einen Wert an sich anzusehen, mir scheint aber das das tatsächliche Leiden bzw. das Glück wesentlich eher als Bewertungs Maßstab dienen kann.
Auserdem schützt man sich so vor dem Vorwurf des Naturalistischen Fehlschlusses

[Sabrist]

Leiden als Zentralelement der Lebensanschauung?
Nee danke, das ist mir zuviel Katholizismus oder Buddhismus.
Ja, das Leben an sich ist wertvoll.
Ehrlich gesagt: ich halte das für dermaßen unmittelbar einleuchtend, dass es mir schwerfällt, das überhaupt zu diskutieren - weil es so evident ist.
Aber okay, man kann (bzw manche können) über alles reden. Ist immer noch besser als Krieg.

[Julia]

@Sabrist:
Feministische Parolen werde ich mir nicht sparen, ich bin nämlich Feministin, über meine Realitätsnähe ließe sich dagegen vortrefflich streiten, aber bevor du mir realitätsfremde Positionen unterstellst, solltest du erst mal versuchen sie aus mir rauszukitzeln und nicht einfach reinzuinterpretieren. ;)
@1von6,5Milliarden:
Wieso schreibst du Rassismus und Sexismus der Kultur zu und inwiefern existiert Kultur unabhängig von der menschlichen Natur? Ist Kannibalismus auch kulturell bedingt oder ist es nicht gar vollkommen natürlich Menschen zu essen?

Vielleicht fällt mir später noch was ein, ich stimme soweit mit folgsam überein und geh jetzt lieber Radfahren... ;)

lg Julia

http://hpd.de/node/2498

[1von6,5Milliarden]

@1von6,5Milliarden:
Wieso schreibst du Rassismus und Sexismus der Kultur zu und inwiefern existiert Kultur unabhängig von der menschlichen Natur? Ist Kannibalismus auch kulturell bedingt oder ist es nicht gar vollkommen natürlich Menschen zu essen?

Zu Kannibalismus: Ich weiß es nicht und dies habe ich auch geschrieben. Bei vielen Raub-Säugetieren gibt es in Normalfall keinen Kannibalismus (so weit ich weiß) und selbst wenn Artangehörige getötet werden, so wurden sie m.W. nicht gejagt um gefressen zu werden. Allerdings weiß ich von Hauskatzen was anderes, auch ohne Not, Whiskas war ausreichend vorhanden. Und so weit ich weiß, verhalten sich Schimpansen durchaus auch schon mal kannibalisch.
Also mag unsere heutige Abneigung gegenüber Kannibalismus eben kulturell sein oder eben die (wohl wenigen) (geschichtlich) überlieferten Kannibalen-Kulturen sind dies nur aus ihrer Kultur heraus.

Es mag auch Ansichts- bzw. Definitionssache sein, aber ganz grob kann man wohl sagen, alles was jeder (normale) moderne Mensch (ohne "Ausrutscher"), egal zu welcher Zeit und aus welchem Kulturkreis macht, dies dürfte natürlich sein. Insbesondere wenn auch etwas bei unseren nächsten Verwandten vorkommt, dürfte es dann "natürlich" sein. Und wenn eine Eigenschaft bei viele Spezien vorkommt und je näher verwandt desto eher, dann dürfte etwas eben natürlich sein. Alles was nur in einigen oder auch vielen Kulturen vorkommt ist wahrscheinlich kulturell.
Aber es ist oft auch Ansichts- oder Auslegungssache.

Ich habe (noch nicht) Rassismus oder Sexismus der Kultur zugeordnet, oder wo habe ich das Wort Sexismus schon verwendet?
Rassismus stufe ich als kulturell ein, da Rassismus ja nicht gleich dem (ich behaupte) natürlichem Ablehnungsverhalten gegenüber Fremden oder Andersartigen ist, sondern Rassismus kann sich auch gegen bekannte Individuen aus dem engsten Umkreis plötzlich richten, die weder fremd noch tatsächlich andersartig sind. Und Rassismus richtet sich nicht gegen alle Fremden, sondern nur gegen bestimmte.
Sexismus ganz allgemein gesehen, also nur dass ein Individuum irgendwie (wie auch immer) andere Individuen auf Grund dessen Geschlecht unterschiedlich behandelt würde ich nicht als unnatürlich bezeichnen, da dies "irgendwie" bei den meisten "höheren" Säugetieren der Fall ist. Wobei natürlich immer die Frage ist, wird A anders behandelt als B, weil A das andere Geschlecht hat oder weil A sich anders benimmt als B (und A benimmt sich anders, weil seine Hormone A dazu bringen).
Aber wie der Sexismus angewendet wird und vorallem Sexismus im engeren Sinn (Unterdrückung, Diskriminierung), sehe ich als kulturelle "Errungenschaft", denn der gelebte Sexismus ist von Kultur zu Kultur unterschiedlich, sowohl rein heute, wie auch im historischen Rahmen.

[pinkwoolf]

@1von6,5Milliarden:
Wieso schreibst du Rassismus und Sexismus der Kultur zu und inwiefern existiert Kultur unabhängig von der menschlichen Natur? Ist Kannibalismus auch kulturell bedingt oder ist es nicht gar vollkommen natürlich Menschen zu essen?

Da ich es war, der – Peter Singer zitierend – Rassismus und Sexismus ins Spiel gebracht hat, möchte ich hierzu nicht schweigen.

Kultur kann man auf verschiedene Weise definieren. Im Kulturteil der Zeitung, auch Feuilleton genannt, sind damit Musik, Poesie, Bildende Künste usw. gemeint. Können wir in diesem Zusammenhang vergessen; ebenso Gesprächskultur oder Esskultur, letztere im Sinne der Handhabung von Messer und Gabel. Oder Stäbchen.

Im allerweitesten Sinne bezeichnet Kultur, behaupte ich mal, den Teil menschlichen Verhaltens, der nicht von Instinkten gesteuert wird, sondern von irgendwelchen bewusst verfolgten Denkmodellen. Wenn man in diesem Sinne von Kultur spricht, schließt das jedes denkbare Verhalten mit ein, welches nicht vererbt sondern tradiert ist. Dieser Kulturbegriff trifft auch auf Tiere zu. Vielfach belegt bei Primaten, aber es würde mich wundern, wenn das nicht auch auf andere Tiere zuträfe.

Zwischen diesen beiden Definitionen liegt der Kulturbegriff, der beispielsweise die abendländische Kultur von der morgenländischen trennt; oder die früheuropäische Becherkultur von der Kopfjägerkultur in Neuguinea, um mal Extreme zu nennen.

Unter welchen dieser Kulturbegriffe fallen nun Rassismus und Sexismus? Ich denke: unter gar keinen. 1von6,5Milliarden hat das sehr schön erklärt.

Dominanzstreben, wo es vorhanden ist, muss man eher den Instinkten zuordnen; und sobald wir von Kultur sprechen, gehe ich ganz unverschämt von meinem eurozentrischen Kulturbegriff des 21. Jahrhunderts aus, in dem Rassismus und Sexismus und Sklaverei keine Daseinsberechtigung haben.

Du möchtest diesen Kulturbegriff als moralische Verpflichtung eins zu eins auf die Tierwelt ausdehnen. Was sagst du dann zu dem Tiger, der mich gefressen hat? Oder zu dem Löwen, der eine Antilope gefressen hat? Die Differenzierung zwischen Tieren und Menschen wollten wir doch vermeiden, oder?

[Julia]

Es wurde ja schon gesagt, aber hier nochmal, ich will darauf hinaus, dass aus "Natürlichkeit" nicht folgt, dass etwas auch richtig im Sinne von ethisch ist, weil das als Argument gefallen ist, auch wenn die Leute heute lieber natürliche Medikamente, Nahrungsmittel etc. nehmen, weil sie eine abergläubische Vorstellung von "Mutter Natur" haben, die schon irgendwie für ihre Kinder sorgt.
Man kann sich zum Beispiel auch Fragen ob die Neigung zur Vergewaltigung nicht auch natürlich ist, daraus wollen wir aber sicher nicht schließen, dass es in Ordnung wäre, auch nicht, wenn die Enten das auch tun (Frauen haben darüber hinaus auch ein natürliches Interesse daran nicht vergewaltigt zu werden).
Da Affen Krieg führen dürften wir Krieg dann auch als natürlich einordnen und nicht mehr ablehnen.

Ich kenne mich jetzt mit Löwen nicht so gut aus, ich glaube aber, dass die gar keine andere Wahl haben - ich schon, ich töte auch nicht die Kinder der Exfrau meines zukünftigen Mannes. Ich denke weder die tierische noch die menschliche Natur kann uns als ethische Richtschnur dienen.

Ich denke natürlich, dass wir zwischen Tieren und Menschen differenzieren sollten, ich erwarte von einem Kalb nicht die gleichen tadellosen Tischmanieren wie von meinen imaginären Kindern. ;)
Nur da wo sich (bestimmte) Tiere und Menschen ähneln, in der Leidensfähigkeit zum Beispiel, sollte man diese Gemeinsamkeiten nicht unterschlagen und eine künstliche Grenze um die Menschheit ziehen, sondern die Interessen dieser Lebewesen miteinbeziehen.

[1von6,5Milliarden]

Es wurde ja schon gesagt, aber hier nochmal, ich will darauf hinaus, dass aus "Natürlichkeit" nicht folgt, dass etwas auch richtig im Sinne von ethisch ist,

Natürlich nicht.
Aber ein natürliches Verhalten und ethisch ideales Verhalten können zusammen zu einer ethischen Bewertung führen, dass ein Verhalten trotzdem noch richtig oder zumindest nicht verwerflich ist, selbst wenn es in jeder Facette hoch-ethisch ist.
Eine Einschränkung anderer Lebewesen ist per se jetzt mal nicht hoch ethisch. Aber die Existenz eines Lebewesen (nehmen wir mal einen Menschen) alleine schränkt schon viele andere Lebewesen ein, aber man sollte trotzdem nicht Schlussfolgern, dass seine Existenz schon unethisch wäre. Abgesehen davon, würde auch sein Tod wiederum irgendwie andere Lebewesen negativ treffen, also wäre auch ein Selbstmord als Konsequenz daraus unethisch.
Es gilt also einen Kompromiss zumachen, der für sich gesehen (idealerweise) möglichst ethisch ist. Dazu gehört aber auch ein Ausleben der eigenen Bedürfnisse, denn Selbstbeschränkung ist ja auch eine Einschränkung eines Lebewesens.
Die Gewichtung dieses Kompromisses ist selbstverständlich in höchstem Maße von der "zur Zeit am Ort gültigen Ethik" abhängig.
Und es ist auch eine persönliche Auslegung, zumindest solange man sich selber darüber Gedanken macht und nicht nur Hinterherschwätzt. Und ich gebe zu mein persönlicher Kompromiss ist faul und nicht sehr konsequent: "Ein bisserl geht schon".

weil das als Argument gefallen ist, auch wenn die Leute heute lieber natürliche Medikamente, Nahrungsmittel etc. nehmen, weil sie eine abergläubische Vorstellung von "Mutter Natur" haben, die schon irgendwie für ihre Kinder sorgt.

Ja ist schon toll wie manche Leute glauben dass "natürlich" gleich gesund sei und deshalb z.B. natürliche Gift für harmlos halten und mit diesen dann recht sorglos umgehen.

Man kann sich zum Beispiel auch Fragen ob die Neigung zur Vergewaltigung nicht auch natürlich ist, daraus wollen wir aber sicher nicht schließen, dass es in Ordnung wäre, auch nicht, wenn die Enten das auch tun (Frauen haben darüber hinaus auch ein natürliches Interesse daran nicht vergewaltigt zu werden).
Da Affen Krieg führen dürften wir Krieg dann auch als natürlich einordnen und nicht mehr ablehnen.

Ja, da stimme ich dir voll zu

Ich kenne mich jetzt mit Löwen nicht so gut aus, ich glaube aber, dass die gar keine andere Wahl haben - ich schon, ich töte auch nicht die Kinder der Exfrau meines zukünftigen Mannes. Ich denke weder die tierische noch die menschliche Natur kann uns als ethische Richtschnur dienen.

Es stellt sich wohl nicht der Frage der möglichen Wahl, sondern ob sie die (geistige) Möglichkeit der Wahl haben - du magst dies allerdings auch schon so gemeint haben. Sie haben wohl weder die geistigen Möglichkeiten und Fähigkeiten der Wahl, wie auch ihr Tun überhaupt zu hinterfragen.

Nur da wo sich (bestimmte) Tiere und Menschen ähneln, in der Leidensfähigkeit zum Beispiel, sollte man diese Gemeinsamkeiten nicht unterschlagen und eine künstliche Grenze um die Menschheit ziehen, sondern die Interessen dieser Lebewesen miteinbeziehen.

Auch hier stimme ich dir zu, nur meine Frage nach der konkreten Grenze un der Begründung warum dort wird immer nur ausweichend beantwortet.

[1von6,5Milliarden]

Man kann sich zum Beispiel auch Fragen ob die Neigung zur Vergewaltigung nicht auch natürlich ist, daraus wollen wir aber sicher nicht schließen, dass es in Ordnung wäre,

Nein, es ist nicht in Ordnung was mir meine Zeitung heute zum Morgentee serviert: Jeder vierte Südafrikaner bekennt sich als Vergewaltiger
Sorry für Offtopic

[stine]

Nur da wo sich (bestimmte) Tiere und Menschen ähneln, in der Leidensfähigkeit zum Beispiel, sollte man diese Gemeinsamkeiten nicht unterschlagen und eine künstliche Grenze um die Menschheit ziehen, sondern die Interessen dieser Lebewesen miteinbeziehen.

Auch hier stimme ich dir zu, nur meine Frage nach der konkreten Grenze un der Begründung warum dort wird immer nur ausweichend beantwortet.

Ich denke, dass Mensch eine kulturellbedingte Hemmschwelle hat, zu essen, was ihm ähnlich ist. Das gilt für Affen, sowie für Hunde, die einen, weil sie ähnlich aussehen und sich bewegen, die anderen, weil sie unsere treuesten Freunde sind.
Dass diese Hemmschwelle kulturell bedingt ist, sieht man in Afrika, wo bis heute Gorilla-Fleisch auf den Markt kommt oder in China, wo Hund auf der Speisekarte anstatt in der Familienchronik steht.

Was die vergewaltigenden afrikanischen Männer betrifft, so ist das eventuell ebenso kulturell bedingt. Vielleicht gehörts dazu, wenn man ein "starker" Mann ist.

LG sine

[1von6,5Milliarden]

Ich denke, dass Mensch eine kulturellbedingte Hemmschwelle hat, zu essen, was ihm ähnlich ist. Das gilt für Affen, sowie für Hunde, die einen, weil sie ähnlich aussehen und sich bewegen, die anderen, weil sie unsere treuesten Freunde sind.

Naja, ich sehe nicht aus wie ein Affe und esse trotzdem keine.
Und treuester Freund istz ja eher eine vermenschlichte Interpretation des natürlichen Verhaltens dieses Rudeltieres - allerdings wäre natürlich eben die "menschliche" Sicht und nicht die wissenschaftliche entscheidend.
Und die wahren Gründe dürften zwar auch kulturell bedingt sein (insbesondere warum heute bzw. in unserer Zeit), aber anders begründet. Es ist einfach unrationell gewesen. Hunde brauchen Fleisch. Und von den Fleischabfällen wurde schon der Allesfresser Schwein ernährt, mehr war nicht übrig, man hat ja nicht wie heute einen größeren Anteil weggeworfen. Außerdem brauchte man den Hund als Wach-, Hüte- und Jagdhund.
Die Chinesen (ist nicht überall in China üblich!) konnten es sich wohl partiell leisten.

Was die vergewaltigenden afrikanischen Männer betrifft, so ist das eventuell ebenso kulturell bedingt.

Ich glaube nicht dass dies ein rein afrikanisches Problem ist, es ist halt dort gerade sehr ausufernd, weil u.a. gerade Dank HIV die Welt aus den Fugen gerät.

Vielleicht gehörts dazu, wenn man ein "starker" Mann ist.

Ich fürchte irgendwie leider schon.

[Mark]

Ist nicht eigentlich jedwede Argumentation zum Handeln der Menschen impliziert eine ethische ?
Es hat auch ethische Gründe warum es nicht illegal ist Fleisch zu essen. Zu behaupten Fleischkonsum wäre grundsätzlich unethisch, würde doch bedeuten, daß es eine Art differenzierte Wirkungsebenen gibt, und sich viele Menschen eben der einen Ebene näher als den anderen fühlen, und darum das Gefühl haben etwas wäre zwar grundsätzlich unethisch, obwohl die Gesellschaft es eben aus Gründen ethischer Überlegungen so gestaltet hat wie es (erlaubt) ist. Aber kann man Ethik nicht eben nur mit Ethik verrechnen ? Dann müsste man doch eigentlich sagen es gäbe einen grundsätzlich starken Vektor in einer bestimmten Richtung, der aber eben von den anderen dann betraglich übertrumpft wurde.

[Aeternitas]

Was die vergewaltigenden afrikanischen Männer betrifft, so ist das eventuell ebenso kulturell bedingt. Vielleicht gehörts dazu, wenn man ein "starker" Mann ist.

Afaik gehört die Ablehnung von Vergewaltigung zu den Menschlichen Universalien

[pinkwoolf]

Afaik gehört die Ablehnung von Vergewaltigung zu den Menschlichen Universalien

Was heißt Afaik?

[stine]

Ah freilich?
LG stine

[pinkwoolf]

Ich denke, dass Mensch eine kulturellbedingte Hemmschwelle hat, zu essen, was ihm ähnlich ist. Das gilt für Affen, sowie für Hunde, die einen, weil sie ähnlich aussehen und sich bewegen, die anderen, weil sie unsere treuesten Freunde sind.

Das geht mir auch so. Anders als 1von6,5Milliarden finde ich in der Tat dass ich einem Affen verhältnismäßig ähnlich sehe; und wenn ein Hund, sei es auch wegen seiner Vergangenheit als Rudeltier, mir an der Nase ansieht, ob ich traurig oder fröhlich bin - und ich ihm auch - dann fühle ich mich ihm emotional näher, und mir vergeht der Appetit auf ihn und seinesgleichen.

Das gilt für die meisten Menschen in unserem Kulturkreis, aber eben nicht für "Mensch" im Allgemeinen. 1von6,5Milliarden liefert da zwei augenfällige Beispiele; und sogar das Kannibalismus-Tabu lässt sich durch kulturelle Traditionen außer Kraft setzen.

Ebenso kann man nun natürlich Julia folgen und eine kulturelle Tradition begründen, die für Menschen, die ihr Verhalten ja zumeist bewusst steuern können, den Verzehr von Tieren ganz allgemein verbietet. Daran dass (höhere) Tiere Schmerz empfinden, habe ich keinen Zweifel.

Also wäre der fleischliche Verzicht überaus ethisch, aber nicht unumgänglich. Ich denke, die Stichworte sind in diesem Thread schon gefallen.

Schmerzen fühle ich übrigens auch, z.B. beim Zahnarzt oder wenn ich zu lange am Computer sitze und mir durch übermäßigen Mausgebrauch eine Sehnenscheidenentzündung zuziehe. Schön ist das nicht; aber Schmerz ist halt auch kein endgültiges Argument für die Moral.

[Sabrist]

Was heißt Afaik?

As Far As I Know = so weit ich weiß.
Oder deutsch: meines Wissens = mW
mW ist kürzer als AFAIK.
Womit einmal mehr zu sehen ist: auch Akufi (Abkürzungsfimmel) muss nicht in englische Sprache besser sein :-)

[pinkwoolf]

Womit einmal mehr zu sehen ist: auch Akufi (Abkürzungsfimmel) muss nicht in englische Sprache besser sein :-)

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist www. Gesprochen ist diese Abkürzung genau dreimal so lang wie world wide web.

Afaik gehört die Ablehnung von Vergewaltigung zu den Menschlichen Universalien

Unter bestimmten Umständen, beispielsweise im Krieg, vergewaltigen Männer jedoch ohne Skrupel und ohne Folgen. In (ausnahmslos religiös begründeten) Einzelfällen meinen sie sogar, der Welt damit etwas Gutes zu tun.

Ich denke dabei z.B. an den letzten Balkankrieg. Oder an jene aufrichtigen Gläubigen, die es nicht ertragen können, dass ein unmoralisches Mädchen, nur weil es Jungfrau ist, nach dem Gesetz seiner gerechten Todesstrafe entrinnt. Da lässt sich doch etwas machen! So geschehen im Iran.

[pinkwoolf]

In der Tat - wozu braucht der Mensch Fleisch?

Fast alle wollen mich überzeugen, dass das Leben ohne Sex keinen Sinn macht. Unsinn! Ich komme problemlos auch ohne Sex über die Runden.

Manche meinen, dass ich damit ein moralisches Vorbild bin. Auf dieses Lob verzichte ich dankend.

[pinkwoolf]

Ah freilich?

Darauf bin ich als Norddeutscher natürlich nicht gekommen. "Freilich" habe ich in meinem Leben noch nicht gesagt, obwohl ich es verstehe.

[platon]

Also ich habe ja auch mal eine Zeit lang mit dem Gedanken spielt, Vegetarier zu werden, aber als ich dann mal einen von der Sorte gesehen habe, wie er eine lebende Möhre ohne Betäubung aus der Erde gerissen hat, ihr die Haut einfach abgeschmirgelt und sie dann noch fröhlich und gnadenlos in Scheiben geschnitten hat, war ich kuriert. Seitdem sage ich mir: Wenn man keine Tiere essen soll, warum bestehen sie dann aus so wohlschmeckendem Fleisch?
Hat jemand schon mal den Todesschrei eines Salatkopfes gehört, wenn er mitten durch gesäbelt wird oder einer Kartoffel in der heißen Bratpfanne? So etwas vergisst man sein Lebtage nicht mehr. Und wer sagt, Pflanzen hätten keine Gefühle und kein Schmerzempfinden, der hat einfach keine Ahnung. Da gibt es ganze Wissenschaftszweige, die das Gegenteil behaupten.
Fleischessen oder nicht hat doch nichts mit Ethik zu tun, sondern damit, ob wir von der Evolution her zu Fleischessern gemacht wurden oder nicht. Und der Mensch ist als Allesfresser eindeutig auf tierisches Protein angewiesen - jedenfalls war er es die letzten eineinhalb Millionen Jahre.