Einschätzung von Wikileaks

[xander1]

Ich glaube, dass wikileaks nicht alle Dokumente veröffentlichen will. Außerdem ist mir das auch aus dem Medien bekannt, da genau das an Assange kritisiert wurde von seinen Mitstreitern, weshalb diese ein eigenes Wikileaks aufbauen wollen. Assange soll sich wie ein Diktator aufgeführt haben.

[Bionic]

Wikileaks wird nicht Anarchie erreichen können mit ihrer Methode, und erst Recht werden Sie es nicht wenn sie eng gekoppelt mit den Medien arbeiten, die sich der Außenpolitik ihrer Länder verpflichtet sehen.

Wikileaks will die Wahrheit aufdecken und nicht Anarchie erreichen!

[Nanna]

Ach komm, das ist eine Parole.

- Was ist die "Wahrheit"?

- Julian Assange ist, seinen früheren Äußerungen nach zu schließen, ein Gegner von Staatlichkeit und ein Befürworter von Anarchie (Anarchie als idealistische Utopie, nicht als Chaos). Es scheint durchaus ein Ziel von Wikileaks im Allgemeinen und Assange im Besonderen zu sein, staatliche Informationsmonopole zu brechen, um die Macht von Staatsapparaten zu beschneiden.

[xander1]

Es ist hahneblüchender Unsinn, dass man mit Wikileaks einfach nur im Entferntestens Anarchie oder etwas vergleichbares wie Anarchie erreichen könnte.

Ich frage mich was dein Ziel ist @Nanna. Du hast geschrieben, dass im Forum nicht nur als Freizeitspaß schreibst. Vielleicht strebst du ein berufliches Ziel an, bei dem du dich von Wikileaks distanziert halten musst.

Was du über Wikileaks schreibst ist absolut unglaubwürdig. Was führst du im Schilde?

[Nanna]

Ich bin einfach nur ein citoyen, das ist alles.

[Myron]

Ich bezweifle, dass die Abschaffung jeglicher internationaler Geheimdiplomatie zu einem wirklichen Mehr an Bürgerfreiheit führen würde. Den Grundsatz "Je öffentlicher, desto besser!" halte ich für falsch bzw. nicht für allgemein richtig.

[xander1]

<OT>
Heute mal bin ich dir richtig dankbar @Nanna, dass du so gelassen reagiert hast als Forenadmin.

Ich war heute mal in einem anderen Forum aktiv, über was ganz anderes und weil ich mich nicht in deren Hackordnung untergeordnet habe, haben die mich gebannt. Ich war nicht mal ansatzweise beleidigend. In fast allen Internetforen erkennt man erst die hässliche Fratze von manchen Menschen, wenn Intelligenz und soziale Kompetenz und Kalkulierung zusammenkommt.

</OT>

[Julia]

Also die meisten Anarchisten, die ich kenne, sind nicht halb so anarchistisch wie sie denken, wenn man mal genauer nachfragt und das gilt wohl auch für Assange.

Ich fand mich ja neulich auf einem Treffen wieder, bei dem ich in den Arbeitsgruppen oft die einzige war, die die Demokratie verteidigt hat und das "zivil" in "ziviler Ungehorsam" ernst genommen und befürwortet hat, was mir nicht nur Sympathien eingebracht hat, "bürgerlich" war da ein viel gebrauchtes Schimpfwort und ich dachte mir die ganze Zeit:
"Reden die von mir?".

Wenigen habe ich diese Haltung auch abgenommen, die Leute wussten was sie vertreten, den meisten aber nicht, in gewissen Kreisen ist das ein Trend, man ist Anarchist so wie man eben eine bestimmte Musikrichtung hört und kauft sich als erstes Mal einen Button und das passende T-shirt um seine Weltanschauung zu demonstrieren.

Wie ein säbelwetzender Anarchist klingt Assange jedenfalls nicht.

You’ve developed a reputation as anti-establishment and anti-institution.

Not at all. Creating a well-run establishment is a difficult thing to do, and I’ve been in countries where institutions are in a state of collapse, so I understand the difficulty of running a company. Institutions don’t come from nowhere.

It’s not correct to put me in any one philosophical or economic camp, because I’ve learned from many. But one is American libertarianism, market libertarianism. So as far as markets are concerned I’m a libertarian, but I have enough expertise in politics and history to understand that a free market ends up as monopoly unless you force them to be free.

WikiLeaks is designed to make capitalism more free and ethical.
(Quelle: http://blogs.forbes.com/andygreenberg/2 ... assange/5/)

[Zappa]

Also die meisten Anarchisten, die ich kenne, sind nicht halb so anarchistisch wie sie denken ...
Ich fand mich ja neulich auf einem Treffen wieder, bei dem ich in den Arbeitsgruppen oft die einzige war, die die Demokratie verteidigt hat und das "zivil" in "ziviler Ungehorsam" ernst genommen und befürwortet hat, was mir nicht nur Sympathien eingebracht hat, "bürgerlich" war da ein viel gebrauchtes Schimpfwort ...

Meiner Erfahrung nach war der Anarchoblock früher auf Demos auch nicht unbedingt der Kumulationsgipfel der Reflexion

Will sagen: Anarchisten haben entweder den Bonus der Jugend auf Ihrer Seite und ein unendlich naives Menschenbild (eher sympathisch) oder sind zur politischen Analyse nicht fähig (ehe unsympathisch).

[Julia]

Allerdings halte ich sie nicht für eine wirkliche Gefahr für die Demokratie (siehe Extremismusdebatte), einfach weil sie dazu unfähig sind. Die eigentliche Gefahr geht von ganz anderen Seiten aus.

Schade ist nur, dass sie mit ihrer Ideologie auch weniger positive Veränderung erreichen werden als sie es mit realistischeren Vorstellungen könnten und wir teilen ja durchaus gemeinsame Ziele und Ideale.
Wobei Praxis und Theorie meiner "Anarchisten" oft auch ziemlich auseinander klaffen, dass sie sich selbst nicht an ihren eigenen Ideen orientieren sagt dann doch auch einiges aus.

Mein Lieblingszitat lautet übrigens: "Demokratie bedeutet Volksherrschaft und ich lehne sowohl Volk als auch Herrschaft ab."

[Lumen]

Meiner Erfahrung nach war der Anarchoblock früher auf Demos auch nicht unbedingt der Kumulationsgipfel der Reflexion […] will sagen: Anarchisten haben entweder den Bonus der Jugend auf Ihrer Seite und ein unendlich naives Menschenbild (eher sympathisch) oder sind zur politischen Analyse nicht fähig (ehe unsympathisch).

Ich glaube das hat andere Gründe. Manche Jugendkultur lebt von der Rebellion, daher ist es für mich nachvollziehbar, dass sich dort auch mitunter politische Positionen sammeln, die von der Elterngeneration abgelehnt werden. Bei Anarchismus schwingt noch gar ein wenig „Ich will mein Kinderzimmer nicht aufräumen“-Rebellion mit. Damit wird der Idee aber auch unrecht getan.

Auch wenn ich selbst noch keine wirklich durchdachte Position dazu habe, so weiß ich das Noam Chomsky und Alan Moore, zwei Leute mit herausragenden intellektuellen Fähigkeiten einiges vom Anarchismus halten. In diesem Interview spricht Alan Moore über seine Überzeugung und sie klingt nicht so fremdartig und seltsam, wie irgendwelche Teenager-Gestalten es vielleicht erscheinen lassen.

[…] Wenn du die idee von Anarchie erwähnst, dann sagen die meisten Leute, dass es eine schlechte Idee ist, weil die größste Gang einfach übernehmen würde. Das ist ziemlich genau wie ich die gegenwärtige Gesellschaft sehe. Wir leben in einer schlecht entwickelten Anarchistischen Gesellschaft in der die mächtigste Gang übernommen und erklärt hat, dass dies keine anarchistische Situation sei […] Aber ich neige dazu zu glauben das Anarchie die natürlichste Art und Weise für ein menschliches Wesen ist, Politik zu betreiben. Alles was es meint, wörtlich, keine Führer, An-archon. Keine Führer. […] Es erscheint mir so, als sei die Idee der Führer eine unnatürliche, die wahrscheinlich einmal in der Antike von einem Führer erdacht wurde; Führer haben diese Idee dann seitdem brutal durchgesetzt bis zu einem Punkt wo sich die meisten Leute keine alternative mehr vorstellen können. [Übersetzung @ Lumen]

Original: when you mention the idea of anarchy to most people they will tell you what a bad idea it is because the biggest gang would just take over. Which is pretty much how I see contemporary society. We live in a badly developed anarchist situation in which the biggest gang has taken over and have declared that it is not an anarchist situation […] But I tend to think that anarchy is the most natural form of politics for a human being to actually practice. All it means, the word, is no leaders. An-archon. No leaders. […] It seems to me that the idea of leaders is an unnatural one that was probably thought up by a leader at some point in antiquity; leaders have been brutally enforcing that idea ever since, to the point where most people cannot conceive of an alternative.

[Zappa]

Was die intellektuellen Kapazitäten der von Dir zitierten Kapazitäten angeht, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Zumindest von Chomsky hab ich auch schon nicht so durchdachtes gehört, was daran liegen mag, dass er sich zu allem und jedem äußert.

Meiner Meinung nach ist die Idee einer herrschaftsfreien Gesellschaft naiv. Eine so große Gruppe kann nicht ohne Autoritäten funktionieren. Wichtig ist - wenn man dies akzeptiert - wie Herrschaft legitimiert und kontrolliert wird. Die Idee der parlamentarischen Demokratie ist dabei meiner Meinung nach die am weitest entwickelte. Entscheidend ist, dass Autorität verliehen wird und auch genommen werden kann und sich nicht einfach Leute die Autorität anmaßen, was in allen nicht nach demokratischen Regeln legitimierten Gesellschaften, inkl. einer Anarchie, immer die Gefahr ist. Deswegen sind Seilschaften, z.B. in der modernen Wirtschaft, so unappetitlich. Meiner Meinung nach ist die größte Gefahr der freien Gesellschaft im Moment sowieso weniger die Politik (gibt es natürlich auch, s. z.B. aktuelle Ungarn), sondern die Verflechtung von Politik und Wirtschaft, bzw. die nicht mehr kontrollierte internationale Wirtschaft und hier vor allem der Finanzsektor. Hier müssen schleunigst internationale Kontrollgremien etabliert werden.

Natürlich gibt es grade durch die neuen Medien im Bereich der Partizipation noch Entwicklungspotential. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit bis durch die Offenlegung vieler Daten aus Regierung und Verwaltung die Einflussnahme der Bevölkerung z.B. in Planungsprozesse deutlich zunimmt. Ich finde Offenlegung von Daten prinzipiell in Ordnung, nur sollte bei aktuellen und potentiell brisanten Daten eine Redaktion erfolgen. Was ich prinzipiell begrüße ist die Regelung der USA, wo ja nach 30 Jahren (alle?) Geheimakten veröffentlicht werden müssen.

[Dissidenkt]

Dieser tread ist ein schönes Beispiel, wie Menschen aneinander vorbeireden können, wenn sie völlig unterschiedliche Vorstellungen und Assoziationen von einem Begriff haben. Bevor ihr also weiter Quark rührt, solltet ihr euch auf eine gemeinsame Definitonen der Zutaten einigen!

Zum Einstieg ein Artikel zum Thema wikileaks und Anarchie:
http://www.freitag.de/alltag/1050-anarchie-nicht-chaos

Wer hier Behauptungen aufstellt, Assange sei Anarchist oder wikileaks ein Werkzeug um Anarchie (was auch immer ihr darunter zu verstehen glaubt) zu verbreiten, MUSS das auch belegen können. Ansonsten lieber gar nichts schreiben...

[Julia]

Die Leute halten einen für hoffnungslos verblendet oder romantisch. Vielleicht haben sie recht. Aber immer noch besser als überhaupt keine Utopie mehr zu haben.
(Quelle:http://www.freitag.de/alltag/1050-anarchie-nicht-chaos )

Das ist so typisch. Sobald man versucht aufzuzeigen, warum das nicht funktionieren kann, werden Anarchisten immer poetisch und geben etwas Erhebendes von sich. Religiöse Menschen übrigens auch, ich halte es in beiden Fällen lieber mit Carl Sagan:
"It is far better to grasp the universe as it really is then to persist in delusion, however satisfying and reassuring."

[Zappa]

Zum Einstieg ein Artikel zum Thema wikileaks und Anarchie:

Nur das der Artikel nix damit zu tun hat, da das Thema lediglich als Aufhänger für die Jugenderinnerungen eine britischen Anarchisten dient

[xander1]

@Dissidenkt:

Nachdem ich Wikipedia über Wikileaks gelesen habe und da was von Anarchie stand, aber keiner Anarchie als Staatsform, sondern eher als kleines Attribut, habe ich schon vermutet, dass wir aneinander vorbei reden. Ich finde, dass Anarchie etwas völlig anderes ist schon rein definitionsgemäß als die Art wie Wikileaks anarchisch ist. Eigentlich halte ich Nanna für schlau genug das zu unterscheiden. Aber anscheinend hat Nanna gar nicht die Absicht das zu unterscheiden. Nanna weiß am Besten was Nanna denkt.

[Nanna]

Ich halte gerade bei tagesaktuellen politischen Debatten Wikipedia nicht gerade für das zuverlässigste Organ, da man da um die eigentlich in Wikipedia verbotene und verpönte Theoriefindung gar nicht herumkommt.

Wenn du verstehen möchtest, was ich mit der Bezeichnung von Assange als Anarchist meine, kann ich dir diesen Artikel aus der SZ empfehlen: http://www.sueddeutsche.de/digital/wiki ... -1.1031477

[xander1]

@Nanna:

Ich habe den Artikel gelesen

Wer hier Behauptungen aufstellt, Assange sei Anarchist oder wikileaks ein Werkzeug um Anarchie (was auch immer ihr darunter zu verstehen glaubt) zu verbreiten, MUSS das auch belegen können. Ansonsten lieber gar nichts schreiben...

Es scheint so als hättest du trotzdem Recht Dissidenkt.

[xander1]

btw.: Wikileaks könnte auch dazu benutzt werden, um die Machenschaften von Sekten und Co an die Öffentlichkeit zu tragen.

[musicman]

Diese Machenschaften sind doch eh schon bekannt, überhaupt wird zu viel Gedöns um die Angelegenheit gemacht, ich denke auch dass sich J.A. selbst ein bischen überschätzt hat, bzw die Wirkung seiner Enthüllungen. Es kam genau genommmen auch nichts zu Tage, das man nicht schon gewußt oder geahnt hätte.
Das Krieg ein dreckiges Geschäft ist und die Wahrheit als erstes stirbt - wow das hätte vorher keiner gedacht. Das Guido kein Dickbrettbohrer ist und Angie immer das gleiche Kostümchen anhat, oder dass Silvio zwielichte Geschäfte mit Vladimir macht - nie und nimmer hätte man das vermutet.
Wenn jetzt wenigstens rausgekommen wäre, wo Kohl das Geld damals wirklich her hatte, das wär ein Ding, aber so - alles in allem kalter Kaffee.

musicman