Kritik der Beeinflussung durch unsere Medien

[Lumen]

Ich sehe die „Werteprobleme“ nicht — dass Menschen Erziehung brauchen steht auf einem anderen Blatt und ob die Schule hier eingreifen soll, bin ich mir nicht sicher.

[ganimed]

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Regeln kulturell weitergegeben werden müssen.
Welche Einrichtung dafür siehst du da bei uns?

Aha, nun sind es also doch keine unbedingt christlichen Werte mehr. Aber die Weitergabe ist (fast) ausschließlich nur christlich möglich? Stine, es ist schwer deiner Ausweichtaktik zu folgen, heute dieser Standpunkt, morgen da, fast ein wenig wie die Guerillataktik.

Du hast deine kulturellen und ethischen Vorstellungen also wirklich (zu wieviel Prozent) aus dem Religionsunterricht und vielleicht noch den Kirchenbesuchen? Soweit ich das überblicke würde dir jeder Hirnforscher eine andere Geschichte erzählen. Das meiste zum Thema Werte und Ethik wird bereits als Kleinkind bei den Eltern und im Kindergarten aufgenommen, einfach durch abgucken und nicht durch theoretischen Unterricht. Die Kinder lernen von den Eltern, wie man sich anderen Menschen gegenüber in bestimmten Situationen verhält und wie man über sie denkt etc.

Also die paar Stunden Religionsunterricht, die ich früher in der Schule hatte ohne sie zu schwänzen, können unmöglich einen großen Einfluss auf mein ethisches Empfinden gehabt haben. Das wäre lächerlich. Ich mochte die meisten meiner Religionslehrer nichtmal besonders. Wieso sollte ein Kind sich von einem Lehrer, den man nur 3 Stunden pro Woche sieht, sagen lassen, was richtig und falsch ist in der Welt? Meine Eltern, meine Geschwister, wie man miteinander umging, vielleicht noch Bücher und Fernsehvorbilder, das sind die wichtigsten Stationen des grundlegenden Kulturtransfers. Möglicherweise sind auch beliebte Lehrer wichtig, aber das hängt in der Regel davon ab, ob das Kind den mag und überzeugend findet und wie oft man den erlebt.

Es geht um den philosophischen Werteunterricht an den Schulen. Er würde auch weiterhin gebraucht werden, da viele Eltern sich gar nicht mehr die Mühe machen, den Kindern beizubringen, was Ehrlichkeit und Rücksichtnahme für eine Kultur bedeuten.

Die Eltern brauchen sich keine Mühe geben. Vorleben werden sie immer irgendwas, und wenn es Unterlassung und Ignoranz ist. Oder jemand anders tut es. Aber ein wenig mehr Kontakt mit dem Kind als ein paar Stündchen Unterricht braucht es schon, vor allem im Vorschulalter. Den Schaden, den schlechte Eltern zu Beginn anrichten, wirst du mit ein paar Moral-Ermahnungen in der Mittelstufe nicht mehr wett machen. Vergiss es.

Ich finde daher, dass wir auch ohne christliche Wert und Kulturvermittlung ganz locker und vermutlich sogar besser über die Runden kämen.

[stine]

Meine Eltern, meine Geschwister, wie man miteinander umging, vielleicht noch Bücher und Fernsehvorbilder, das sind die wichtigsten Stationen des grundlegenden Kulturtransfers.

Und woher hatten die das?

Du hast deine kulturellen und ethischen Vorstellungen also wirklich (zu wieviel Prozent) aus dem Religionsunterricht und vielleicht noch den Kirchenbesuchen?

Ich war in einem Ordenskindergarten und anschließend in einer katholischen Schule mit Hort am Nachmittag. Reicht das, um mein Weltbild zu rechtfertigen?

Ich finde daher, dass wir auch ohne christliche Wert und Kulturvermittlung ganz locker und vermutlich sogar besser über die Runden kämen.

Das bezweifle ich eben.
Christliche Gebote sind in unserem Kulturkreis heute noch das Kerngehäuse des Miteinanders.
Nimm das Gebot mit der Wahrheit: Du sollst nicht Lügen und kein falsches Zeugnis geben wider deinem Nächsten.
Wo siehst du dieses Gebot sonst noch in der Gesellschaft und wer hält sich daran? Du kannst nicht sagen, das weiß doch jeder! Ja woher denn? Weil die Eltern das vorleben ohne was dazu zu sagen? Woher weiß Kind, dass die Eltern immer bei der Wahrheit bleiben?
Aufgrund schwindender Ernsthaftigkeit gegenüber den christlichen Regeln ist dieses Gebot schon fast verschwunden und es wird noch weiter schwinden, wenn sich erst die muslimischen Regeln mit dem Gebot der Notlüge durchsetzen. Im Koran ist die Unwahrheit durchaus erlaubt, wenn sie dem Gläubigen zur Vorteilsnahme dienlich ist. Dann hast du bald eine Mischkultur, wo du überhaupt nicht mehr sicher kein kannst, ob du das was du hörst noch glauben kannst.
Nenn mich naiv oder dumm: Einmal im Leben sollte man solch eine Regel gesagt bekommen!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Eigentlich ist es traurig, dass du glaubst dies wäre eine christliche Errungenschaft und nur durch verbohrte Christen noch existent.
Und niemand lässt sich gerne anlügen (okay Frauen vielleicht auf die Frage "findest du mich hübsch" und ähnliches), auch Mütter und Väter nicht.
Es ist durchaus normal ein Kind ganz einfach zu ermahnen "sag die Wahrheit" und "du sollst (mich) nicht (an)lügen". Ohne einen dummen Hinweis auf irgendein abstraktes Verbot (fast) jeder Religion.

[stine]

Der "dumme" Hinweis kommt doch eh nicht. Aber die Ermahnung bleibt oft aus.
Sag mir bitte, warum Kinder aus kirchlichen Privatschulen soviel kultivierter scheinen, als Kinder aus einer Berliner Brennpunktschule?

LG stine

[Arathas]

Sag mir bitte, warum Kinder aus kirchlichen Privatschulen soviel kultivierter scheinen, als Kinder aus einer Berliner Brennpunktschule?

Seltsamer Vergleich. Warum ausgerechnet die Berliner Brennpunktschule? Weil die Frage nicht funktioniert, wenn man nur "kirchliche Privatschule" und irgendeine sonstige, nicht in Verruf geratene öffentliche Schule zum Vergleichen heranzieht?

[stine]

Der Vergleich funktioniert dann am besten, wenn man Extreme nimmt.
Ansonsten kannst du jede Schule mit jeder vergleichen, da gibt es überall Religionsunterricht in allen Schattierungen, das bringt aber nichts, weil das Verhalten der Einzelnen im Miteinander untergeht.

LG stine

[Arathas]

Interessant wäre doch, ob eine kirchliche Privatschule auch kultiviertere Kinder hervorbringt als eine humanistische Privatschule. Ansonsten ist dein Vergleich irgendwie sinnlos, denn dass es in Berliner Brennpunktschulen teils recht unkultiviert zugeht, liegt nicht am fehlenden Pfaffen.

[stine]

...auch kultiviertere Kinder hervorbringt ...

Ich schrieb: Warum sie kultivierter scheinen... das ist ein großer Unterschied!
Also wenigstens sehe ich das als Unterschied.

LG stine

[xander1]

Ich will mal mit der Gretchenfrage argumentieren aus Goethes Faust:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gretchenfrage
„Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.“

An dem Historischen Dokument, Textstelle in Goethes Faust, kann man erkennen, dass das Christentum schon immer eine strengere Sexualmoral hatte. Sexualmoral wird im Humanismus erst gar nicht Thematisiert.

Humanisten haben ein Wertesystem und Christen haben ein Wertesystem und es gibt Schnittmengen und disjunkte Mengen aus beiden Wertesystemen. Wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung oder es geht ihm nicht um die Wahrheit. Da ich Intelligenz voraussetze, tippe ich eher darauf, dass es solchen Personen nicht um die Wahrheit geht. Dann braucht man sich mit solchen Menschen auch nicht zu unterhalten, denn dann ist die Diskussion sinnlos: So wie ein Streitgespräch mit Christen darüber ob Gott existiert.

Zum Thema Sexualmoral hilft auch gerne mal wieder Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualmoral . Hier steht eindeutig: Christliche Sexualmoral.

Ist die Frage wirklich ernsthaft, was für Werte Christen mehr haben als Atheisten oder Naturalisten? Ich kann mir das nicht vorstellen.

[musicman]

...auch kultiviertere Kinder hervorbringt ...

Ich schrieb: Warum sie kultivierter scheinen... das ist ein großer Unterschied!
Also wenigstens sehe ich das als Unterschied.

LG stine

Sie scheinen nicht nur, sie sind.
Mich nahm man mit ca 10 aus der Obhut meiner Eltern und steckte mich in ein staatliches Kinderheim, ein Lehrer wurde auf meine Musikalität aufmerksam und sorgte mit Hilfe von Sponsoren dafür, daß ich auf ein Jesuiteninternat kam - ich verließ es am Ende sehr kultiviert, ich halte mich für den kultiviertesten meiner Familie überhaupt - Ok die meisten waren gar nicht in der Schule.
Die RKK ist im Großen und Ganzen vielleicht etwas verlottert, aber auf die Jesuiten laß ich nichts kommen - auch da gilt natürlich die Ausnahme von der Regel wie der Mißbrauchsskandal zeigt.
Jedenfalls ist mir keiner bekannt, der dort war und hinterher einen Rentner totgeschlagen hat.

musicman

[stine]

Sagen wir mal so: Sie haben sich besser unter Kontrolle, weil sie die erlernten Regeln verinnerlicht haben.
Darauf möchte ich hinaus, wieso haben sie das, wenn allgemein angenommen wird, dass es keinen Unterschied macht, ob man im Sinne der christlichen Moral und Werte erzogen wird oder nicht.

Ist die Frage wirklich ernsthaft, was für Werte Christen mehr haben als Atheisten oder Naturalisten?

Klar!
Dein Thread zielt doch geradezu darauf ab, dass der "freien" Welt zB die Sexualmoral fehlt:

Dann noch das leidige Thema "Sex Sells". Was hat das eigentlich für Auswirkungen, wenn in vielen Medien ständig Tag für Tag Abbildungen von halbnakten Frauen zu sehen sind? Darf man kein Atheist mehr sein, wenn einem die allgemeine Dismoral (Wortneuschöpfung) zwischen unterschiedlichen Geschlechtern der Medien zum Himmel stinkt? Muss man Christ werden, wenn man manche Moralvorstellungen im Christentum besser findet, als das was die Medien verbreiten?

[musicman]

Sagen wir mal so: Sie haben sich besser unter Kontrolle, weil sie die erlernten Regeln verinnerlicht haben.

Mehr muß man auch nicht verlangen, als daß sich die Leute an die Regeln halten, warum und wieso, sei es aus Einsicht, Überzeugung oder aus Angst vor Strafe ist doch erst mal egal.

Darauf möchte ich hinaus, wieso haben sie das, wenn allgemein angenommen wird, dass es keinen Unterschied macht, ob man im Sinne der christlichen Moral und Werte erzogen wird oder nicht.

Weil das die atheistische Doktrin so lehrt

musicman

[xander1]

Ist die Frage wirklich ernsthaft, was für Werte Christen mehr haben als Atheisten oder Naturalisten?

Klar! Dein Thread zielt doch geradezu darauf ab, dass der "freien" Welt zB die Sexualmoral fehlt:

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil der freien Welt die Sexualmoral fehlt haben Christen nicht mehr Werte als Naturalisten. Sie haben nur andere Werte.

Man kann die Werte von 2 unterschiedlichen Parteien auch gar nicht wirklich Messen.
Man müsste Gewichtungen vornehmen wie wichtig ein Wert ist und den einzelnen Wert messen können.

Die Christen haben Sexualethik, dafür haben andere eben eine humanistische Ethik oder was auch immer für eine Ethik.

Es geht mir also gar nicht darum Ethiken zu vergleichen, welche Ethik mehr Moral hat, weil das gar nicht geht und Unsinn ist.

Der freien Welt fehlt außerdem nicht die Sexualmoral, sondern ihr Stellenwert hat sich verringert. Dafür sind andere Werte wichtiger geworden. Es ist einfach so, dass die Menschen heute in Sachen Liebe viel abgehärteter sind, woran nicht zuletzt unsere Medien Schuld sind, weil sex sells.

Und die Religion kann gegen Sex Sells auch nicht viel machen, weil der Kapitalismus viel stärker ist. Deswegen setze ich nicht auf die. Die ist zu schwach.

Es würde weniger Schmerzen in Sachen Liebe geben, wenn Sex Sells nicht mehr so einfach durchführbar ist.

Nicht nur Sex verkauft sich, sondern auch Liebe wird zu einem Konsumprodukt. Der Mann soll Geld haben, damit er attraktiv ist, damit kauft er sich indirekt die Frau, aber das ist ein anderes Thema.

[stine]

... dafür haben andere eben eine humanistische Ethik oder was auch immer für eine Ethik...

Das wäre eben zu klären, welche das ist.

LG stine

[Arathas]

Ach, ihr seid witzig. Redet darüber, dass der freien Welt heutzutage die Sexualmoral fehlt ... dass die Liebe nicht mehr so hoch geschätzt wird, wie sie sollte, dabei, nun ...

Habt ihr euch denn mal gefragt, wo ihr, die ihr denkt, dass die Sexualmoral verlottert, euer Bild davon, wie Liebe und Sexualmoral aussehen sollten, her habt? Das Bild der romantischen Liebe, mit monogamem Partner für's Leben, ist genauso ein Produkt des Zeitgeists gewesen, wie "Sex sells" das Produkt des heutigen Zeitgeists ist. Das Verständnis von "romantischer Liebe", das hier von manchen als der heilige Gral der Sexualmoral angesehen wird, entstand erst in den letzten paar hundert Jahren und wurde anfangs durch Liebesschnulzenromane in den Köpfen der Menschen implantiert, später dann auch immer mehr durch Filme. In früheren Zeiten wurde nicht groß Wert darauf gelegt, ob ein Mann und eine Frau sich lieben, wenn sie heirateten und Kinder bekamen - es war wohl viel eher sowas wie eine Zweckgemeinschaft. Der Aspekt der Liebe, vor allem der der romantischen Liebe, kam erst spät und besteht zum Großteil aus Phantasien, die wir nur deswegen haben, weil die letzten 200 Jahre oder so enorm viel Literatur und Kino unser Denken in diese Richtung umgeformt haben. Damit will ich nicht sagen, dass Liebe eine Erfindung der Neuzeit ist, sicherlich nicht - sie ist ein angeborener Überlebensinstinkt, der eine Schutzfunktion hat, die Mutterliebe zum Kind beispielsweise. Aber die romantische Liebe und die damit einhergehende Sexualmoral sind durchaus Erfindungen.

Deshalb finde ich eine sich verändernde Sexualmoral nicht bedenklich: Es gibt keine "richtige Sexualmoral" oder "ethisch beste" Sexualmoral oder überhaupt irgendeine vordefinierte Sexualmoral, die für den Menschen "am besten ist". Genauso wie sich Menschen und Gesellschaften verändern, ändert sich die Sexualmoral, und es ist nichts Schlimmes daran. Es ist einfach nur ... anders.

[stine]

Es gibt keine "richtige Sexualmoral" oder "ethisch beste" Sexualmoral oder überhaupt irgendeine vordefinierte Sexualmoral, die für den Menschen "am besten ist".

Das ist nicht GANZ richtig!
In der Vergangenheit spielten gefährliche ansteckende Erkrankungen aufgrund hyperaktiver Sexualität noch eine große Rolle, denn meist verliefen sie tödlich. Dass man heutzutage vieles medikamentös behandeln kann, heißt nicht, dass es ungefährlicher wäre sich diesbezüglich voll auszuleben.
Ein überlegtes sexuelles Leben oder gar ein monogames Leben ist vielleicht nicht moralischer oder ethischer, aber ungefährlicher ist es auf alle Fälle.
Das heißt: Die Regel hatte einen Sinn!

LG stine

[xander1]

@Arathas:

Mir geht es nicht darum was du beschreibst, um romantische Liebe. Mir geht es darum, keinen Schaden zu erlangen aus der heutigen Sexualmoral. Ich habe einfach aus Erfahrungen gelernt, dass die heutige Sexualmoral Schaden anrichtet und das vor allem nicht nur bei mir. Aber ich habe auch festgestellt, dass die Opfer dieser fehlenden Moral gar nicht die fehlende Moral anprangern, weil sie es nicht reflektiert betrachten wollen. So als ob die Ethik in unserer Gesellschaft die richtige ist und als ob man diese zu akzeptieren habe und die heutigen modernen Werte usw.

Unterschiedliche ethische Vorstellungen haben aber auch unterschiedliche Vor- und Nachteile für unterschiedliche Menschen. Und wir können uns totdiskutieren und aneinander vorbei reden, aber ich weiß einfach besser welche Art Ethik für meine Art Mensch am günstigsten ist und für alle Menschen dieser Art. Deshalb stufe ich mich als konservativ ein.

Außer @stine sehe ich hier in diesem Forum fast niemanden, der als konservativ einzustufen ist. Es sieht so aus, als bleibt für sehr konservative Menschen nur das Christentum oder der Islam. Wenn ich könnte, würde ich das aber ändern, so dass es auch eine Anlaufstelle für konservative Atheisten geben kann. Um so ein Forum zu erstellen, müsste ich aber einiges in Sachen Marketing betreiben, damit sich User ansammeln, andererseits bedeutet das widerum Arbeit und darauf habe ich nicht so die Lust. Naja wenn ich später Arbeit habe, verdiene ich genug, um einen Admin zu bezahlen, der das für mich macht.

[Arathas]

aber ich weiß einfach besser welche Art Ethik für meine Art Mensch am günstigsten ist

Das stimmt natürlich. Ich sehe nur nicht so direkt, warum man nicht Atheist und gleichzeitig konservativ sein darf, selbst wenn du hier in dem Forum keinen einzigen Gleichgesinnten finden würdest. Na und? Wenn es hier im Forum NUR konservative Atheisten gäbe, und ich wär der einzige Nicht-konservative, dann würde ich doch dennoch Atheist bleiben und nicht sagen, weil es anscheinend nur konservative Atheisten gibt, muss ich mich irgendeiner Religion zuwenden ...?

Ich verstehe grad nicht ganz, wieso ein Atheist nicht konservativ denken darf?

[ganimed]

Meine Eltern, meine Geschwister, wie man miteinander umging, vielleicht noch Bücher und Fernsehvorbilder, das sind die wichtigsten Stationen des grundlegenden Kulturtransfers.

Und woher hatten die das?

Von deren Eltern, Geschwistern, vielleicht noch Bücher und Theatervorbildern.

Um plausibel zu machen, dass wir Menschen lügende, moralisch verdorbene Unholde wären, wenn wir nicht in "Ordenskindergarten und anschließend in einer katholischen Schule mit Hort am Nachmittag" gewesen sind, solltest du Beispiele nennen, wo die einen Menschen dort waren und die anderen nicht, aber ansonsten kein Unterschied besteht.

Sag mir bitte, warum Kinder aus kirchlichen Privatschulen soviel kultivierter scheinen, als Kinder aus einer Berliner Brennpunktschule?

Schwer zu sagen, es kann an folgenden Faktoren oder einer beliebigen Mischform daraus liegen:
1) weil in der kirchlichen Schule viel mehr christliche Werte vermittelt wurden
2) weil auf einer Privatschule mehr Mittel zur sorgfältigen Erziehung zur Verfügung stehen
3) weil die Eltern und Geschwister von Privatschülern tendenziell reicher, gebildeter und kultivierter sind, als die Eltern von Berliner Brennpunktschülern, und die Privatschüler deshalb von ihren Eltern besser erzogen werden
4) weil die Berliner Brennpunktschüler und ihre Eltern gesellschaftlich an den Rand gedrängt sind (Armut, Fremdsein,Perspektivlosigkeit) und eine mangelnde Integration und wenig Identifikation mit den Werten der Gesellschaft zu eigenen Kulturen führen, was nach gängigem Maßstab unkultiviert wirkt

Es wird sicher noch ein paar weitere Faktoren geben, die mir nur jetzt nicht einfallen. Das Beispiel taugt daher wenig, deine Behauptung, dass es ausgerechnet an (1) liegt, zu untermauern.

Der Vergleich funktioniert dann am besten, wenn man Extreme nimmt.

Der Vergleich funktioniert gut. Nur zum Aufzeigen der Wirkung eines bestimmten Faktors taugt er durch das Extrem genau nicht.

Sagen wir mal so: Sie haben sich besser unter Kontrolle, weil sie die erlernten Regeln verinnerlicht haben.

Und dich interessiert wirklich nicht, was die Hirnforscher darüber heraus bekommen haben, wann bestimmte Regeln verinnerlicht werden? Soweit ich verstehe, werden die Grundregeln des menschlichen Umgangs bereits als Kleinkind erlernt.

Christliche Gebote sind in unserem Kulturkreis heute noch das Kerngehäuse des Miteinanders.
Nimm das Gebot mit der Wahrheit: Du sollst nicht Lügen und kein falsches Zeugnis geben wider deinem Nächsten.

Ein beachtliches Eigentor. Wenn es ein Gebot gibt, dass von niemandem befolgt wird oder befolgt werden kann, dann dieses. Jeder Psychologe kann dir erklären, wieso Klatsch und Tratsch zu verbreiten (wobei unweigerlich jede Menge falsch Zeugnis abgelegt wird) ein so wichtiges soziales Schmiermittel ist. Und du kennst bestimmt die Studien, wo heraus kam, dass jeder Mensch am Tag dutzendfach lügt. Am Telefon öfters, Männern ebenfalls öfters, soweit ich gerade gegoogelt habe. Das kannst du mir jetzt echt mal glauben :)

Aufgrund schwindender Ernsthaftigkeit gegenüber den christlichen Regeln ist dieses Gebot schon fast verschwunden und es wird noch weiter schwinden, wenn sich erst die muslimischen Regeln mit dem Gebot der Notlüge durchsetzen.

Puh, das klingt ja schon fast wie Fremdenfeindlichkeit und Kulturhass. Du meinst also wirklich, dass zu früheren Zeiten, als die christlichen Regeln noch ernster genommen wurden (wann war das deiner Meinung nach in etwa?), dass da weniger gelogen wurde? Dass damals die menschlichen Hirne anders funktionierten und der erwähnte Klatsch- und Tratsch-Reflex nicht so ausgeprägt war? Hör lieber auf die Hirnforscher und erblicke die direkten Bezüge zu unseren evolutionären Wurzeln und beachte die selbstgerechte Kirchenwerbetrommel mit ihren früher-war-alles-besser-Sprüchen weniger. Wir Menschen und eben auch atheistischen Kulturen, lügen alle gleich häufig und geben bei Befragungen zu moralischem Verhalten die gleichen Auskünfte. Das hat mit Evolution zu tun und nichts mit christlichen Werten.

Und überhaupt, du springst hier wieder auf Gebote. Waren wir nicht bei Werten? Ist deiner Meinung nach der zentrale christlicher Wert, die Gebote einzuhalten? Ich muss zugeben, ich finde bei Wikipedia auf die Schnelle keine griffige Definition. Was also verstehen wir eigentlich unter "Werten"?
Mein aus den Fingern gesogener Vorschlag: Werte sind jene Dinge, die einem besonders wichtig sind, stellen also eine Prioritätenliste dar. Z.B. Familie, Wohlbefinden, Musik, Sport, Natur, usw. Normative Werte sind möglicherweise Idealziele, die sich vielleicht mitunter als besonders wünschenswerter Charakterzug definieren: Treue, Ehrlichkeit, Offenheit, Zuverlässigkeit, Humor, ....
Kennt jemand eine Werte-Definition, die für das passt, was wir uns hier unter christlichen Werten vorstellen? Also mir will, zumindest aufgrund meines Definitionsvorschlags, wirklich kein einziges Beispiel für einen besonders christlichen Wert einfallen. Und du, stine, scheinst ja auch keine zu kennen oder nennen zu wollen. Ist doch lustig, dass du dennoch so merkwürdig davon überzeugt bist, dass diese christlichen Werte die Welt zusammenhalten.