Islamhetze

[Shendao]

Ha, gelesen bevor ich es selbst gelesen und wieder raus genommen habe.
Nein, dass meine ich nicht. Hetze ist nie in Ordnung. Klare Opposition schon und darauf wollte ich hinaus ;)

[ujmp]

Als Personalmanager eines Unternehmens mit derart kollidierenden Einstellungen

Der Vergleich passt nicht zu unserer Gesellschaft, er passt in eine Diktatur, wo der Diktator der "Personalmanager" ist. Das verordnete Zusammenleben unter Zwang scheint manchmal zu funktionieren. Aber im Irak kann man sehen, was passiert, wenn der Zwang plötzlich weg ist, dann kommen die Konflikte erst so richtig zu Geltung. Die Beteiligten sollten irgendwie zu einer freien Lösung kommen, also eine, der sie von sich aus zustimmen, mindestens, weil ihnen keine bessere Lösung einfällt.

Ich denke, das Konflikte ausgetragen werden müssen, im besten Fall durch Diskussion. Es gibt einen Weltanschaulichen Konflikt zwischen dem "westlichen" Lebensstil und dem Islam. Die Angleichung der Anschauungen wird m.E. asymmetrisch ausgehen (als alter Ossi hab ich mit sowas leben gelernt, kann man verkraften). Die Menschen, die hier her kommen, wollen das, was wir hier haben, sonst würden sie ja zu Hause bleiben. Sie müssen sich halt auch selbst die Frage stellen, wieviel alte Heimat sie wirklich mit hier her bringen wollen.

[Shendao]

Och, kannst du gerne haben.

Da deine erste Frage auf Basis eines missverständlichen Sprachgebrauchs meinerseits basierte, musst du noch mal ansetzen

Der Vergleich passt nicht zu unserer Gesellschaft, er passt in eine Diktatur, wo der Diktator der "Personalmanager" ist. Das verordnete Zusammenleben unter Zwang scheint manchmal zu funktionieren. Aber im Irak kann man sehen, was passiert, wenn der Zwang plötzlich weg ist, dann kommen die Konflikte erst so richtig zu Geltung. Die Beteiligten sollten irgendwie zu einer freien Lösung kommen, also eine, der sie von sich aus zustimmen, mindestens, weil ihnen keine bessere Lösung einfällt.

Ich denke er passt dort, wo er auch übertragbar ist. In einer Demokratie existiert kein Diktator, wohl aber eine Öffentlichkeit, Politiker, Wissenschaftler, Philosophen und andere Bürger. Und diese Personen müssen Herrn M auf seine unvorteilhaften Wertvorstellungen hinweisen können, ohne Angst um Job oder Leben zu haben.

Dein Vergleich mit dem Irak hinkt allerdings, oder zumindest stützt er eher meine Position: Die Beteiligten kommen zu einer Lösung: Gewalt, kaum das sie die Chance dazu haben.

Ich denke, das Konflikte ausgetragen werden müssen, im besten Fall durch Diskussion. Es gibt einen Weltanschaulichen Konflikt zwischen dem "westlichen" Lebensstil und dem Islam. Die Angleichung der Anschauungen wird m.E. asymmetrisch ausgehen (als alter Ossi hab ich mit sowas leben gelernt, kann man verkraften). Die Menschen, die hier her kommen, wollen das, was wir hier haben, sonst würden sie ja zu Hause bleiben. Sie müssen sich halt auch selbst die Frage stellen, wieviel alte Heimat sie wirklich mit hier her bringen wollen.

Allerdings, die Konflikte müssen ausgetragen werden, aber was wäre denn der nicht beste Fall? (War das eine Formulierung oder doch Andeutung, bin nur neugierig).
Ich wüsste auch gerne, was du unter Angleichung verstehst. Du schreibst ja, dass wird man verkraften können als erwartest du bereits die Verabschiedung unserer Wertvorstellungen.
Zu letzt bezweifle ich stark, dass die von dir genannte Frage auch gestellt wird. Die möchten hier leben und ihre Werte behalten. Meiner Einschätzung nach existiert auch keine selbstkritisch reflektierende Kultur die zur Erstellung einer derartigen Frage nötig wäre. Das müssen wir denen beibringen, gegen den zu erwartenden Widerstand. Und, so meine Vermutung, genau hier liegt das historisch gewachsene Tabu. Wir, die wir uns über fremde Kulturen erheben um ihnen etwas beizubringen. Durch und durch negativ assoziiert, zumindest auf unserer Seite.

[ujmp]

Der Schlimmste Fall sind dann - gleich nach dem Waffengang - abgedrehte Selbstmordattentäter.

Wenn die Menschen nicht verstehen, dass sie den Ast absägen auf dem sie sitzen, sollte man versuchen, es ihnen klar zu machen. Islam und zugleich eine freie Gesellschaft sind nicht ohne Abstriche zu haben. Ich bin aber recht hoffnungsvoll, dass sie das auch von selbst einsehen. Was wollen die Leute in Nordafrika? Wie es zur Zeit aussieht, den Westen, zumindest gewisse Errungenschaften des Westens, die ihnen aus der Ferne vorteilhaft scheinen. Was wollen wir vom Islam? Teppiche, Öl, und, und, und ( ). Und nauürlich spirituellen Frieden:

Als Ossi musste ich hinnehmen, dass die Ordnung in der ich aufwuchs durch eine andere ersetzt wurde, in der ich erstmal nicht zu Hause war. Mir gefällt die jetzige Ordnung viel besser, aber die Geringschätzung für alles, was "Osten" war und ist, kränkt schon gelegentlich, besonders, wenn man Osten und Westen kennengelernt hat und versteht, dass vieles im Westen nur heiße Luft ist und man für vieles im Osten auch eine westliche Karrikatur findet. Vermutlich nervt es Muslime genau so, wenn sie als Islamisten abgestempelt werden, wie es mich nervt, wenn man gleich als Stasiseilschaft dasteht, nur weil man ein paar faire Worte über die DDR verliert.

[stine]

...aber die Geringschätzung für alles, was "Osten" war und ist, kränkt schon gelegentlich, besonders, wenn man Osten und Westen kennengelernt hat und versteht, dass vieles im Westen nur heiße Luft ist und man für vieles im Osten auch eine westliche Karrikatur findet.

Das kannst du auf alles anwenden, ich nenne das konservativ.
Das ist genauso, wie mancher "der guten alten Zeit" nachtrauert, wo der Handschlag noch was wert war und wo man seine Bonbon-Papierl noch im Hosensack versenkt hat und nicht wie heute ganze Coffeetogosets einfach nur fallen lässt.
So ist das halt: Es verändert sich die Welt um uns herum und wenn ich woanders hinkomme, verändert sichs noch schneller um mich herum.

Die möchten hier leben und ihre Werte behalten.

Und wir möchten unsere Werte behalten. Wir sind genau deswegen hiergeblieben.

LG stine

[ujmp]

...aber die Geringschätzung für alles, was "Osten" war und ist, kränkt schon gelegentlich, besonders, wenn man Osten und Westen kennengelernt hat und versteht, dass vieles im Westen nur heiße Luft ist und man für vieles im Osten auch eine westliche Karrikatur findet.

Das kannst du auf alles anwenden, ich nenne das konservativ.

Ja richtig, man kann es auf den Westen anwenden - das nenne ich Realitätssinn!

[Nanna]

Leute, ihr steigert euch hier in einen Sytemkonflikt rein, den es (so) gar nicht gibt. Bitte nehmt mal wieder zur Kenntnis, dass die Leute in Nordafrika nicht alle in der Wolle gefärbte Muslime sind.

Islam und zugleich eine freie Gesellschaft sind nicht ohne Abstriche zu haben.

Wie kann eine Gesellschaft frei sein, wenn sie den Islam nicht zulässt?

Dass der Islam eine von der Politik nicht zu trennende Ideologie sei, ein zwangsläufig theokratisches System, ist so eine westliche Angstprojektion, die von den intellektuellen Muslimen im Nahen Osten schon vielerorts überwunden ist. Aus dem Iran hört man beispielsweise in letzter Zeit immer mal wieder gerade von oppositioneller Seite, dass die iranische Theokratie eindrucksvoll bewiesen habe, dass die Vermischung von Politik und Religion beiden geschadet habe und ein säkularer Staat her müsse.

Was wollen die Leute in Nordafrika? Wie es zur Zeit aussieht, den Westen, zumindest gewisse Errungenschaften des Westens, die ihnen aus der Ferne vorteilhaft scheinen.

Ja, aber ohne den Westen.

Was wollen wir vom Islam? Teppiche, Öl, und, und, und ( ). Und nauürlich spirituellen Frieden:

Das Öl liegt da rum egal wer oben welchen Ideen folgt und die Teppiche kriegst du auch von Arabern, Persern, Afghanen, Pakistanis und Indern, die keine Muslime sind. Ja die gibt es, bei den Indern sogar recht viele. Wir wollen das nicht vom Islam, sondern von den jeweiligen Völkern, die diese Dinge besitzen. Spirituellen Frieden können wir außerdem auch bei den Buddhisten einkaufen.

Vermutlich nervt es Muslime genau so, wenn sie als Islamisten abgestempelt werden, wie es mich nervt, wenn man gleich als Stasiseilschaft dasteht, nur weil man ein paar faire Worte über die DDR verliert.

Wahre Worte, die wohl vielen Leuten gut anstünden.

Die möchten hier leben und ihre Werte behalten.

Und wir möchten unsere Werte behalten. Wir sind genau deswegen hiergeblieben.

Ich glaube, den rasanten Wertewandel der letzten Jahrzehnte haben "wir" ganz gut ohne "die" Muslime hinbekommen. Und "wir" sind auch nicht hiergeblieben, "wir" haben die halbe Welt in den letzten 200 Jahren "besucht" und dort versucht, unsere "Werte" zu hinterlassen, erst mit Kanonenbooten, später mit Flugzeugträgern. Bevor wir "den" Muslimen so scheinheilig vorwerfen, dass sie "uns" überrennen würden, sollten wir uns mal wieder ein bisschen vor Augen halten, wie sehr wir zuvor andere Teile der Welt mit unseren Wertvorstellungen überzogen haben.

Die exzessiven Anführungszeichen sind Absicht, um die Pauschalisierungen herauszustreichen, die da so vorgenommen werden. Ich denke, dass alle Seiten etwas vorsichtiger mit Schuldvorwürfen und dem Ziehen von ideologischen Gräben sein sollten, sowohl "wir", als auch "die". Die komplexen Migrationsbewegungen völlig heterogener Milieus sollten jedenfalls nicht auf "Die sind zu uns gekommen und benehmen sich jetzt hier daneben - da können sie eigentlich auch wieder nach Hause gehen." reduziert werden.

Ich weiß, dass hier keiner eine so eindimensionale Sicht hat, aber mir driftet das schon wieder ein bisschen zu sehr in ein viel zu selbstverständliches "Wir hier, die da, geht nicht so recht zusammen" ab.

[Shendao]

Ich glaube, den rasanten Wertewandel der letzten Jahrzehnte haben "wir" ganz gut ohne "die" Muslime hinbekommen. Und "wir" sind auch nicht hiergeblieben, "wir" haben die halbe Welt in den letzten 200 Jahren "besucht" und dort versucht, unsere "Werte" zu hinterlassen, erst mit Kanonenbooten, später mit Flugzeugträgern. Bevor wir "den" Muslimen so scheinheilig vorwerfen, dass sie "uns" überrennen würden, sollten wir uns mal wieder ein bisschen vor Augen halten, wie sehr wir zuvor andere Teile der Welt mit unseren Wertvorstellungen überzogen haben.

Selbst wenn unsere Vorfahren die halbe Welt massakriert hätten, wäre es für diese Diskussion unwichtig. Unwichtig ist auch, dass sich allerlei Wertvorstellungen mit jeder Generation verändern.Wo ist das Argument? Soll die Aussage sein, Werte ändern sich und sind damit beliebig?
Es gibt Werte, die sind nicht verhandelbar. Nicht aus idealistischen Gründen, sondern weil sie sich ausgezeichnet bewähren. Wo wären wir heute, wenn man Institutionen wie der katholischen Kirche ihre Wertvorstellungen gelassen hätte? Warum beschwert sich niemand darüber, dass Christen heutzutage keine Hexenjagden veranstalten und mehr humanistisch als alles andere geprägt sind?
Es wurde offensichtlich auch vergessen, dass die Christenheit so wenig über Kritiker begeistert war (und ist, nur töten sie die Kritiker nicht mehr) wie andere Gläubige heutzutage. Die haben sich nicht freiwillig modernisiert. Selbstredend ändern sich die Zeiten. Deswegen brauchen wir uns nur zurücklegen, dann ergibt sich der Rest von selbst und alle kommen ganz prima miteinander aus weil jeder seine Werte lebt .

Du bestätigst mich in einem Punkt: Die Abneigung zu einer klaren Haltung für die eigenen Werte scheitert an historisch gewachsenen Schuldgefühlen. Zumindest argumentierst du aus dieser Haltung.

PS: Da niemand so wirklich diskutieren möchte und ich praktisch alles gesagt habe was es auf diesem Diskussionslevel zu sagen gibt, ziehe ich mich ein wenig aus der Runde zurück.

[Nanna]

Ich glaube nicht, dass es mir an Haltung und Bekenntnis zu bestimmten ethischen Grundsätzen mangelt. Gerade deshalb will ich mich aber nicht vereinnahmen lassen oder von einer Seite gegen die andere ausspielen lassen. Ich werde mich keiner Front anschließen, weder den sogenannten "Islamkritikern" noch diesen Muslimen, die sich einem klaren Bekenntnis zu Grundwerten in diesem Land verweigern.

Ob Werte sich ändern und damit beliebig sind, ist eine Frage der Perspektive. Aus deskriptiver Sicht ist die Frage mit "Ja" zu beantworten, aus normativer meiner Meinung nach mit einem klaren "Nein". Ich würde das ähnlich begründen wie du, mit sparsamem Idealismus und viel (aber nicht alleinig) durch die funktionellen Vorteile von Menschen- und Bürgerrechten.

Wenn du denkst, dass ich aus Schuldgefühlen heraus nicht willens und fähig wäre, für elementare menschliche Rechte einzutreten, dann liegst du ebenfalls falsch. Allerdings, das füge ich hinzu, bin ich da ein recht taktisch veranlagter Mensch. Wenn es beispielsweise um die Etablierung von Demokratie in nichtdemokratischen Staaten geht, ist das etwas, was man von außen nicht mit dem erhobenen Zeigefinger einführen kann, da lasse ich die Leute auch mal in Ruhe und sie selber Sachen rausfinden. Als ich in Syrien mit Einheimischen über Politik und verschiedene politische Systeme hier und dort diskutiert habe, habe ich nämlich schon gemerkt, dass viele klassisch westlichen Forderungen nach Menschenrechten etc. intuitiv weitestgehend zustimmen würden, dass sie es aber gar nicht brauchen können, das andauernd von erziehungssüchtigen Besserwissern aus dem Westen gesagt zu bekommen - und genau diese Zeigefingerrhetorik ist es, die bei denen, die so besorgt um unsere Werte populistische Sachbücher schreiben, ziemlich häufig zu beobachten ist. "Meinungsfreiheit" ist beispielsweise in letzter Zeit immer mehr zu einem nichtssagenden politischen Kampfbegriff avanciert, mit dem sich eine Reihe Leute gerne gegen Kritik zu immunisieren versucht.
Aber zurück zu den Schuldgefühlen: Worum es mir ging, war klarzustellen, dass stine mit ihrer Behauptung falsch liegt, dass wir hier im Westen weder seit Urzeiten konstante ethische Normen vertreten, noch, dass wir ausgerechnet nur wegen solcher Normen hier in Europa sein würden. Europa und der Westen sind natürlich in Hinsicht auf politische Freiheit äußerst attraktive Lebensumfelder, aber ich bitte doch auch daran zu denken, dass die wirtschaftliche Situation eine Variable ist, die hier mindestens ebensoviel Gewicht hat - und der wirtschaftliche Fortschritt hat uns eben auch überhaupt erst in die Situation gebracht, dass wir diese Freiheitsdiskurse führen konnten und das wiederum hat auch mit dem westlichen Zusammenklauen von Ressourcen auf der ganzen Welt zu tun.

Das alles heißt nicht, dass wir unsere Prinzipien verraten müssen, aber wir sollten etwas weniger arrogant auftreten und anderen Völkern oder Migrantenmilieusmit ungünstigerer Vergangenheit nicht permanent unter die Nase reiben, wie unterentwickelt sie ja sind und dass sie sich gefälligst zu assimilieren haben. Wie wäre es stattdessen mal mit einem beherzten Bekenntnis zur Integration von Ausländern? Denn es geht hier, denke ich, mehr um den Ton als um den Inhalt. Bei der Wahrung von Grundwerten sind wir uns doch sowieso alle einig.
Nur, so zu tun, als hätten wir eine blütenreine Weste und könnten gegenüber anderen Kulturkreisen nur Forderungen stellen, ist jedenfalls nicht drin. Und jetzt bitte keine künstliche Dichotomie konstruieren: Es geht nicht um entweder Islamkritik ODER Zugehen auf Muslime, es geht darum, dass beides zusammen versucht werden muss. Aber dazu muss man eben auch zwischendurch mal versöhnliche Töne anschlagen, weshalb ich nochmal betonen will, dass ich beispielsweise Wulffs Feststellung einer trivialen Tatsache wirklich nicht problematisch finde.

[stine]

Es geht nicht um entweder Islamkritik ODER Zugehen auf Muslime, es geht darum, dass beides zusammen versucht werden muss.

Richtig! Aber beides zusammen beinhaltet auch beides. Und je nachdem welche Seite gerade notwendig ist sie anzusprechen, kann man sich nicht dann einfach wieder zurückziehen und behaupten diese eine, unpopuläre Seite wäre nicht notwendig.

@Shendao hat damit, finde ich, ziemlich deutlich gemacht, was Sache ist:

Warum beschwert sich niemand darüber, dass Christen heutzutage keine Hexenjagden veranstalten und mehr humanistisch als alles andere geprägt sind?

Die haben sich nicht freiwillig modernisiert.

Genauso wie die Christen weichgespült wurden, muss das auch mit den Muslimen gehen und wenn das nicht möglich sein sollte, dann muss klar gemacht werden, dass religiöse menschenverachtende Verhaltensweisen hier einfach nicht willkommen sind. Und das ist sicherlich keine Alleinmeinung meinerseits.
Die vielen, vielen Menschen hier in Deutschland, die hier leben möchten und ihre Familien hier großziehen und die ihre religiösen Feste feiern und die Kinder in die Schule schicken sind jederzeit und überall gerne gesehen. Es darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich darunter auch immer noch und immer wieder Fundamentalisten befinden, die mit ihrem Gedankengut die eigenen Frauen und Kinder terrorisieren und sich auch in arroganter Weise über das Gastland erheben.

Die Arroganz, die du ansprichst @Nanna, findest du im alltäglichen Leben draußen vor der Haustüre oft ganz woanders, als da wo du sie vermutest. "Wir" hier, wo ich bin, "wir" haben uns längst klein gemacht.

...bitte keine künstliche Dichotomie konstruieren...

Diese Dichotomie entsteht ja nur dadurch, dass niemand wirklich Stellung beziehen darf. Dadurch, dass bekannte Probleme kleingeredet werden, kocht die Volksseele erst so richtig hoch. Würde man endlich öffentlich zugeben, dass es kulturelle Probleme gibt, dann könnten sich die Eiferer auch zufrieden geben.

LG stine

[musicman]

Warum beschwert sich niemand darüber, dass Christen heutzutage keine Hexenjagden veranstalten und mehr humanistisch als alles andere geprägt sind?

Das stimmt so nicht, schau Dir mal die Radikal oder Fundiatheisten (siehe Liste ) hier an, die sind schon fast stinkig darüber, dass die Christen es nicht machen, denn eigentlich müssten sie es, steht so in ihrem Programm, sie werfen es den Christen geradezu vor, dass sie nicht bibeltreu sind - Sauerei

musicman

[Nanna]

...bitte keine künstliche Dichotomie konstruieren...

Diese Dichotomie entsteht ja nur dadurch, dass niemand wirklich Stellung beziehen darf. Dadurch, dass bekannte Probleme kleingeredet werden, kocht die Volksseele erst so richtig hoch. Würde man endlich öffentlich zugeben, dass es kulturelle Probleme gibt, dann könnten sich die Eiferer auch zufrieden geben.

Ja, aber das stimmt doch einfach nicht. Die Volksseele in Brandenburg kocht doch nicht hoch, weil im Ruhrgebiet Türken leben. Und die obere Mittelschicht findet Sarrazin doch nicht toll, weil alle so viele Alltagsbeispiele von dummen eingewanderten Arabern kennen.
Das ist doch der typische Reflex, der fehlender Selbstreflexion geschuldet ist:
- Der türkische Gemüsehändler um die Ecke ist ein ganz lieber, gut integrierter Mitbürger, den können alle Nachbarn gut leiden, aber die ganzen Fundamentalisten hassen sie wie die Pest, obwohl noch keiner eine Moschee von innen gesehen und mal mit einem konservativen Muslim gesprochen hat. Aber alle wissen ganz genau, dass es sie gibt und dass wir rieeeesige Probleme mit denen haben.
- Der Politiker im eigenen Wahlkreis ist ein ganz feiner, aufrechter Kerl, der sich um seine Wähler kümmert - aber alle anderen Politiker und der ganze Politikbetrieb in Berlin ist ansonsten versaut, durchsetzt und korrupt, dass sich die Balken biegen.
- Jeder kennt, im Mindesten aus dem ferneren Bekanntenkreis oder wenigstens dem Fernsehen einen Hartz-IV-Empfänger, der ein integegerer Mensch ist und so gerne arbeiten würde, aber einfach keine Stelle findet. Wenn es aber um alle Hartz-IV-Empfänger geht, dann sind die plötzlich Sozialschmarotzer.

Jeder scheint zu glauben, dass er allein die ganzen Ausnahmen kenne, dass ansonsten, also sprich: hinter seinem Gartenzaun, die Unmoral regiere und der Rest der jeweils angesprochenen gesellschaftlichen Gruppe marodierend durch die Landschaften ziehen würde. Das ist doch bescheuert! Das schlimme ist, die Leute glauben, dass sie deshalb schon eine differenzierte Meinung hätten. Differenzierte Vorurteile triffts schon eher.

Ich weiß auch nicht, wie oft ich noch versuchen muss, dieses angebliche Tabu zu entzaubern, dass man öffentlich nicht zugeben dürfte und/oder würde, dass es kulturelle Probleme mit Teilen mancher Einwanderermilieus gibt. Nenne mir bitte eine Person des öffentlichen Lebens, die die Existenz solcher Probleme bestreitet!

Wo es aber natürlich einen Dissens gibt, ist die Frage, wie groß die Probleme sind. Sarrazin spricht auf seinen Vorträgen von einer "Zeitenwende" vor der Deutschland stehe. Hallo? Ein paar tausend Kopftücher, drei Ehrenmorde und ca. 1000 zwangsverheiratete Mädchen pro Jahr (sagt terre de femmes) sind alles von gewöhnungsbedürftig bis kriminell, aber das macht doch noch keine Zeitenwende. Ich sehe es genau umgekehrt wie du: Probleme werden nicht klein-, sondern groß geredet, damit wir uns nicht mit den wirklich unangenehmen Fragen beschäftigen müssen, beispielsweise...

- den innerfamiliären Problemen deutscher Familien, wo es nach wie vor in großen Zahlen Gewalt und Misshandlungen gibt
- dem Klimawandel, drohendem Ressourcen- und Energiemangel
- dem ungerechten Bildungssystem
- dem Problem der wachsenden Einkommensungleichverteilung
- der Ungleichbehandlung von Frauen und Personen mit Migrationshintergrund, seien sie noch so aufrecht demokratisch und gut integriert
- die Finanzkrise, ein dröges Thema, das aber wirklich das Zeug hat, eine Zeitenwende einzuläuten

Das sind nur ein paar Beispiele, bei denen es mir nur um Relationen sehen, nicht um Ablenkung geht. Im Gegensatz zu der Handvoll gewaltbereiter islamistischer Extremisten gehen hier die Zahlen nämlich eben in die hunderttausende. Trotzdem wird über die angeblich so schwerwiegenden und Deutschland (seit 50 Jahren übrigens) an den Rand des Ruin treibenden Probleme der "Anderen" viel mehr geredet, einfach, weil es viel bequemer ist. Ich bin selbstverständlich nicht dafür, dass über kulturelle Probleme mit Einwanderern nicht geredet werden soll. Aber es soll OHNE diese fürchterlichen Angstkomplexe geredet werden und die Berichterstattung soll, insbesondere was den Boulevard angeht, endlich mal die Statistiken lesen und aufhören, hier à la Sarrazin völkische Ideen zu perpetuieren.

Also:
Ja, es gibt kulturelle Probleme mit Einwanderern! Das ist normal! Gewöhnt euch dran und redet konstruktiv MITeinander!

Es gibt, übrigens, auch kulturelle Probleme innerhalb Deutschlands. Ich habe beispielsweise ein kulturelles Problem mit denen, die Guttenberg trotz erwiesener Lügen hochjubeln. Andere haben ein Problem mit der Antifa oder mit Rauchern oder dem Oktoberfest oder arroganten Nichtskönnern die auf Vernissagen kluge Gesichter machen. Sowas nennt man Pluralismus und es ist normal.

[stine]

- den innerfamiliären Problemen deutscher Familien, wo es nach wie vor in großen Zahlen Gewalt und Misshandlungen gibt
- dem Klimawandel, drohendem Ressourcen- und Energiemangel
- dem ungerechten Bildungssystem
- dem Problem der wachsenden Einkommensungleichverteilung
- der Ungleichbehandlung von Frauen und Personen mit Migrationshintergrund, seien sie noch so aufrecht demokratisch und gut integriert
- die Finanzkrise, ein dröges Thema, das aber wirklich das Zeug hat, eine Zeitenwende einzuläuten

Und woher weißt du, dass die Aufzählung deiner Problemzonen keine aufgebauschte Pressearbeit ist?
Ich denke, selbst bei dieser Aufzählung spielt subjektives Empfinden die größte Rolle.

LG stine

[Shendao]

Warum beschwert sich niemand darüber, dass Christen heutzutage keine Hexenjagden veranstalten und mehr humanistisch als alles andere geprägt sind?

Das stimmt so nicht, schau Dir mal die Radikal oder Fundiatheisten (siehe Liste ) hier an, die sind schon fast stinkig darüber, dass die Christen es nicht machen, denn eigentlich müssten sie es, steht so in ihrem Programm, sie werfen es den Christen geradezu vor, dass sie nicht bibeltreu sind - Sauerei

musicman

Hatte mich noch gefragt, ob ich ein paar weniger weich gespülte Abschreckungsbeispiele in Klammern setze.

@Nanna

Die, zumindest von mir, gewünschte Lösung ist recht & simpel: Klares dazu stehen. Mehr ist es nicht. Auch nicht weniger, keine Nebelgranaten à la "wir müssen beide Seiten verstehen". Ja, müssen wir, aber was hat das mit einer klaren Positionierung zu tun? Man kann auch gerne erklären, warum wir diese Werte haben, aber es kann kein Zweifel darüber herrschen, dass wir diese Werte über jene setzen, die ihnen entgegen stehen. (Das bedeutet u.a.: Die Meinungsfreiheit steht über jeder beleidigten Leberwurst). Spätestens dann (ich halte dieses Argument für einen Strohmann) bräuchte man auch keine Angst mehr darüber haben, dass andere Probleme (nicht wichtigere, alleine die Emotionalität die in solchen Debatten (nicht hier) herrscht zeigt, sie ist sehr wichtig für die Beteiligten) unter den Teppich gekehrt werden.

[Shendao]

Noch ein Nachtrag: Davon abgesehen, sehen wir die Dinge gleich, Nanna.

Beispiel:

Das alles heißt nicht, dass wir unsere Prinzipien verraten müssen, aber wir sollten etwas weniger arrogant auftreten und anderen Völkern oder Migrantenmilieusmit ungünstigerer Vergangenheit nicht permanent unter die Nase reiben, wie unterentwickelt sie ja sind und dass sie sich gefälligst zu assimilieren haben. Wie wäre es stattdessen mal mit einem beherzten Bekenntnis zur Integration von Ausländern? Denn es geht hier, denke ich, mehr um den Ton als um den Inhalt. Bei der Wahrung von Grundwerten sind wir uns doch sowieso alle einig.

Jep.

Wenn es beispielsweise um die Etablierung von Demokratie in nichtdemokratischen Staaten geht, ist das etwas, was man von außen nicht mit dem erhobenen Zeigefinger einführen kann, da lasse ich die Leute auch mal in Ruhe und sie selber Sachen rausfinden.

Jep. Aber wir können unverbindliche Hilfe anbieten und bei Entwicklungshilfe darauf achten, dass sie den Volk nicht den Herrschern zu Gute kommen. Vielleicht sogar sagen, dass wir vieles nicht so toll und unnötig finden. Können wir bei China doch auch (einigermaßen). Dann wären wir jetzt auch nicht so peinlich von den Umwälzungen in arabischen Ländern berührt.

Taktvoller Umgang bedeutet nicht, die eigene Position zu verwischen. Jetzt ist aber auch genug von mir, wiederholt sich sonst ;)

[Gandalf]

Darf ich das so verstehen, dass du annimmst, ein anderer gesellschaftspolitischer Rahmen würde dieses biologische Erbe (und weitere Unannehmlichkeiten menschlichen Verhaltens) wirksam neutralisieren?

Nicht unbedingt ein "anderer Rahmen". Ich denke wir sollten nur das konsequent Ernst nehmen, was unsere "Vorfahren" (auf deren Schultern wir stehen) im wahsten Sinne 'blutig erkämpft' haben - und was ich im höchstem Maße für gefährdet, wenn nicht gar schon für verloren halte:

im wesentlichen:
- das Einhalten und konsequente durchsetzen einer verfassungsmäßigen demokratische Grundordnung
- Transparenz von poltischen Entscheidungen
- Demokratie darf keine Verantstaltung von Eliten sein

Durch die Kommerzialisierung der Verwaltung (und Politik) ist bereits vieles (zu viel?) verloren gegangen. Mit jeder "Landkreisreform"; "Privatisierung von öffentlichen Einrichtungen"; dem schwingen der "rechtspopulistischen Keule", wenn sich mal 'das Volk' äußert; Gleichschaltung der Medien unter dem duktus der "pc"; - Abgabe von Zuständigkeiten an einen EU-Leviathan (entgegen §20 Grundgersetz), - verlieren wir ein Stück Demokratie und damit letzlich die Kontrolle. Demokratien haben noch nie Krieg gegeneinander geführt. Für die zukünftige EU unter der angedachten zentralistischen Wirtschaftsregierung lege ich 'nicht eine' Hand mehr in's Feuer. (Beispiele von Bürgerkriegen innerhalb einer zentralisitschen Regierungsform gibt es zuhauf)

[musicman]

[Die, zumindest von mir, gewünschte Lösung ist recht & simpel: Klares dazu stehen. Mehr ist es nicht. Auch nicht weniger, keine Nebelgranaten à la "wir müssen beide Seiten verstehen". Ja, müssen wir, aber was hat das mit einer klaren Positionierung zu tun?

(Das bedeutet u.a.: Die Meinungsfreiheit steht über jeder beleidigten Leberwurst).

An dieser Stelle habe ich die intellektuelle Linke nie verstanden, als es um den Karrikaturenstreit ging lieferte sie einen Eiertanz ab, der seinesgleichen suchte.
Es wurde versucht die Zeichnungen als künstlerisch mangelhaft abzutun, als geschmacklos usw. ect.
Wirklich alles wurde bemüht, damit man um eine klare Positionierung herumkam.
Dabei, wo war das Problem zu sagen, diese Zeichnungen sind beleidigend, geschmacklos alles richtig und meinetwegen auch schlecht gemalt, aber hört zu Leut, wenn ihr hier lebt müsst ihr lernen mit so einem Ärgernis umzugehen, das gehört dazu und bei uns steht auf Beleidigung nicht dieTodesstrafe.

Eine andere Frage ist es, muss ich als Karrikaturist so beleidigend werden, muß ich so verletzend sein ?
Die Antwort auf diese Frage kann aber nur eine individuelle sein. Ich für mich würde sagen, mach ich nicht, weder bei Moslems noch bei Christen.
Ich denke an eine Karrikatur von Jesus die ich sah in einem Atheisten Forum, eine Frau im Bikini ans Kreuz genagelt, Text: Die Jesa - Gleichberechtigung am Arbeitsplatz, Kommentar eines Foranten: die hätt ich auch gern genagelt. Für meinen Geschmack unterste Schublade, aber und das ist der Punkt, es muss möglich sein, dass Herr Meier das machen kann, ohne dass jemand auf die Idee kommt ihn einen Kopf kürzer zu machen und das in aller Öffentlichkeit kundtut und auch versucht umzusetzen.
Da muss ganz klar Position bezogen werden zu Gunsten der Meinungsfreiheit, alles andere ist wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß.

musicman

[stine]

Attentat in Frankfurt:
Nachrichtenagenturen berichteten zudem, dass Arid U offenbar mit einem im Juni 2010 verhafteten deutschen Islamisten, dem Deutsch-Syrer Rami M. befreundet war. Das berichtete eine Nachbarin aus dem Haus, in dem Arid U. mit seinen Eltern gelebt hat. Rami M. habe im gleichen Haus gewohnt. Rami M. Sitzt seit seiner Rückkehr nach Deutschland vor rund acht Monaten in Haft in Weiterstadt bei Frankfurt, nachdem er im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet offenbar ein Terrorcamp besucht hatte.

Das hilft leider nicht, an den friedlichen Islamismus zu glauben.

LG stine

[Arathas]

Wenn du Einzelfällen so viel Wertigkeit beimisst, stine, dann hilft auch der Missbrauchsskandal 2010 nicht, an ein ungefährliches Christentum zu glauben, der Dioxin-Skandal müsste dazu führen, dass du nie wieder Fleisch isst, und so weiter und so fort.

[stine]

Das ist richtig.
Aber auch Einzelfälle sind Fälle.

LG stine