Wie sieht eure politische Vision aus?

[Kurt]

Alle Währungen auf der Welt müssen massiv abwerten, d.h. durch Inflation wird die Realverschuldung gesenkt. Mit Zurückzahlen ist schon lange nichts mehr zu holen.

Du meinst also eine Sozialisation der Schulden. Da Habenichtse im Durchschnitt keine oder nur wenige Schulden haben/machen dürfen, also eine Umverteilung von denen die nichts haben, zu denen die Schulden gemacht haben und doch meistens noch viel Geld "irgendwie" haben? Und auch ohne Umverteilung geht eine Inflation immer "ganz unten" an die Substanz, nicht "oben". Ein Schuldenschnitt wär da m.E: schon etwas erträglicher.

D.h. Geld und Schulden werden real weniger wert. Habenichtse sind davon nicht betroffen. Stell dir vor, wir hätten 10 Jahre lang 5% Inflation (das finde ich nichtmal ganz unrealistisch). Löhne und Preise würden gleichermaßen steigen. Dann hätte der Staat real 0,95^10 (ungefähr 60%) seiner Schulden übrig, das ist wieder ein Maß, mit dem man mit etwas Vertrauen weiterarbeiten kann. Die Inhaber der Staatsanleihen würden ihre Papiere zwar mit der nominalen Verzinsung ausbezahlt bekommen, aber real hätten sie draufbezahlt. Jede Spekulation oder Investition kann schiefgehen. Um es ein bisschen anschaulicher darzustellen: Ich halte es für besser, wenn man aus dem Luftballon etwas Luft rauslässt, anstatt ihn platzen zu lassen. In Griechenland sind wir grad an der Kippe.
Ich meine, Geld ist in erster Linie Tauschmittel und nicht dazu geeignet, große Vermögen anzuhäufen. Der Geldberg muss immer irgendwie in Relation zu den gehandelten Gütern stehen. Momentan galloppieren Schuldenberge und Geldberge der Realität davon. Eine Abwertung würde dazu führen, dass die Leute ihr Geld auch mal ausgeben, statt darauf zu sitzen und Zinsen kassieren zu wollen. Und negativ betroffen sind in erster Linie Leute mit entweder viel Geld oder Staatsanleihen. Für beide kann ich nicht wirklich Mitleid aufbringen.

[Kurt]

Ich finde, der Staat sollte endlich die Renten sicher stellen,

... dann sag uns doch mal wie, und was genau der Unterschied ist, ob der Staat oder die Menschen das Geld horten?

[stine]

Der Unterschied ist, dass der Staat eben bei florierender Wirtschaft nicht horten muss, sondern das Generationenprinzip aufrecht erhalten kann und die Rente aus den Steuereinnahmen zahlen könnte. Wenn das Geld nicht gehortet wird, ist es eben in Umlauf.

LG stine

[mat-in]

Ja, nur ist unbegrenztes wirtschaftswachstum nicht machbar...

[Kurt]

ich hab aber noch ein paar Jahre bis zur Rente, und ich würde schon gern sicher gehen, dass bis dahin noch Geld da ist. Auf die Politik und die Konjunktur will ich mich da lieber nicht verlassen.

[stine]

Dann musst du eben auch Geld horten und dir ein Altersvermögen aufbauen.
Das ist doch genau der Punkt:
Warum sparen denn Menschen, obwohl sie wissen, dass man Geld nicht essen kann? Es sind Zukunftsängste. Und damit machen sie ganau das, was einer gesunden Wirtschaft schadet: Sie entziehen dem Staat ihr Geld und wollen dafür sogar noch Zinsen. Hier beisst sich die Maus in den Schwanz, denn die Zinsen kann früher oder später niemand mehr erwirtschaften.

LG stine

[musicman]

Dann musst du eben auch Geld horten und dir ein Altersvermögen aufbauen.
Das ist doch genau der Punkt:
Warum sparen denn Menschen, obwohl sie wissen, dass man Geld nicht essen kann? LG stine

Stine, die wollen nicht das Geld essen, sondern sich Essen damit kaufen, alternativ könnte man sich auch einen Kornspeicher anlegen
Geld ist nun mal das Tauschmittel das man verwendet und dass man sich was auf die Seite legt ist an sich nicht unverfünftig, oder verbrätst du sofort jeden Monat dein Gehalt bis auf den letzten Cent und wenn das Auto in die Reparatur muss nimmst du einen Kredit auf ?
Man sollte sich allerdings auch was gönnen (Wirtschaft ankurbeln) und nicht alles horten, das ist dann natürlich krankhaft, eine gute Mischung ist aber schon sinnvoll, alles sofort zu verputzen kann dumm ausgehen und ich spreche aus eigener Erfahrung, ich habe zwei Jahrzehnte nach dem Motto gelebt easy comes easy goes, heute Champus und Koks und morgen schaun wir mal. Gut, solange man alleine ist geht das, aber wenn du mal Familie hast musst du etwas langfristiger planen.

musicman

[stine]

Selbstverständlich ist der Notgroschen vernünftig.
Aber wieviel ist das?
Vielleicht sollte man das Volk mal aufklären seitens der Politik, ob es drei Monatsgehälter braucht oder ein Jahresgehalt oder ein Bankkonto in der Schweiz. Da ist doch genügend Spielraum für alle Abstufungen.

Hier wo ich wohne leben Rentner, die haben sich soviel angespart, dass sie das bis zu ihrem Tod gar nicht mehr vernünftig ausgeben können. Mit dem SUV noch schnell zu ALDI bevor sie übers Wochenende zum Wellnessen in die Alpenregion fahren, das ist Usus. Diese Menschen haben sich in der Mitte ihres Lebens nichts gegönnt und ihre Kinder (dazu gehöre ich) knapp gehalten, weil man ja sparen musste. Heute leben sie auf 500qm Gartenidylle mitten in der Großstadt und zehren aus ihren auf Kosten der Kinder Erspartem. Dafür können sie gönnerhaft die Enkel erpresssen, Opa und Oma geben was zu, kümmern sich aber sonst nicht um die Erziehung der Enkel, denn dazu haben sie wegen der vielen Reisen gar keine Zeit mehr.

Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Die riesigen Sparvermögen, die heute auf Zinsen warten sind einer der Nachteile. Das Wirtschaftswachstum in den 60ern konnte nur stattfinden, weil die Menschen alles gebraucht haben und sich alles neu anschaffen mussten, von der Unterhose bis zum Kühlschrank. Und heute hat man das alles sowieso und der Rest wird gespart.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

D.h. Geld und Schulden werden real weniger wert. Habenichtse sind davon nicht betroffen.

Ach ja? In welcher Welt lebst du?
In unserer Welt brauchen auch Habenichtse zum Leben Geld und zwar unter Umständen müssen sie alles was sie haben in Essen, Wohnung und rudimentäre Kleidung stecken. Wenn du allerdings unter Habenichtse "Tippelbrüder" verstanden haben willst, also Menschen die tatsächlich "nichts2 haben, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Aber bei "meinen" Habenichtse (im Sinn einfach von "so gut wie vermögenslos") würde eine Inflation voll durch- und reinschlagen, an die Sunbstanz gehen.

Stell dir vor, wir hätten 10 Jahre lang 5% Inflation (das finde ich nichtmal ganz unrealistisch).

Hatte ich schon vor Jahrzehnten an der Uni, ich weiß was Inflation ist.

Löhne und Preise würden gleichermaßen steigen.

Dies ist eher unrealistisch - und selbst wenn. Der Warenkorb mit dem die Inflation staatlich festgemacht wird, entspricht eben nicht dem Warenkorb der Menschen am Existenzminimum. In der Realität ist eine Inflation "unterrum" ganz hartes Brot.

"Inflation verringert die realen Schulden" ist (mir) altbekannt (s.o.), ändert eben aber nichts, dass JEDER dafür zahlt ("Sozialisierung der Schulden") und am unteren Ende der Vermögensskala (da wo ein paar Euro schon das Vermögen sind), ist es existenzbedrohend - und die Schulden haben im Durchschnitt eben nicht die Vermögenslosen gemacht und an den Schulden verdienen eben auch nicht die Vermögenslosen. Im Gegensatz zu einem Schuldenschnitt verlieren eben alle was, außer dem Staat und großen Schuldnern.
Wenn "Löhne und Preise gleichermaßen steigen würden", dann würde real der Bürger draufzahlen, zumindest der Bürger mit mittlerem und niedrigem Einkommen, die Bürger mit hohem Einkommen nicht - dein Ziel?
Würden die Preise steigen und die Löhne im Durchschnitt inflationsbereinigt ebenso stark steigen (also höher als die Inflationsrate) (gleichbleibendes Realeinkommen), dann würden kurzfristig vermutlich die hohen Einkommen sogar real deutlich mehr einnehmen (außer du glaubst tatsächlich, dass das Einkommen "oben" weniger stark steigen würde), ebenso der Staat, aber mittel und langfristig kommt dies einer kräftigen Steuer- und Abgabenerhöhung gleich.

[mat-in]

Warum sparen denn Menschen, obwohl sie wissen, dass man Geld nicht essen kann? Es sind Zukunftsängste

Meine Idee wäre da eher das sich Krügerand länger und besser lagern lassen als Kopfsalat. Kopfsalat dn ich 30 jahre vor der Rente zur Seite schaffe wird mir nicht weiterhelfen. Was den Begriff Angst angeht, kann man streiten ab wann es eine sinnvolle Vorsorge ist und ab wann Angst. Sich gar nicht drum kümmern und hoffen das von irgend wo schon irgend welches Geld kommen wird, wenn man als Pflegefall mit 75+ zu Hause im eigenen Dreck liegt ist wohl genauso dumm und kurzsichtig.

Unfair werden solche Dinge immer nur dann, wenn man keine "vorbereitungszeit" hat. Der Schüler der heute mit 16 in die Lehre geht hat Zeit sich eine eigene Rente anzusparen, der Meister der ihn ausbildet mit 55 kann sicher nicht mehr genug ansammeln um im Lebensabend eine ruhige Kugel zu schieben, wenn die bisherige Altersversorgung mit der er gerechnet hat zusammenbricht.

Das ganze kommt mir ein wenig vor wie ein Schneeball/Kettenbrief/Pilotspiel System. Die Leute die mit geburtenstarken jahrgängen im Rücken in Rente gingen (und uns das System eingebrockt haben) waren fein raus. Im Moment wird es echt knapp und wenn es für mich mal so weit ist, hat es seinen Höhepunkt weit hinter sich und ist kollabiert. Man hat dann 40 Jahre briefe mit 50cent drin rausgeschickt und sitzt einsam und verlassen zu hause weil man selbst keine Post bekommt.

[stine]

Du hast vollkommen recht, mat-in, das Renten-System ist neu zu überdenken und das schon seit Jahren.
Aufgeben darf man es trotzdem nicht, denn angstfrei ins Alter zu gehen ist der Motor einer funktionierenden Wirtschaft. Ansonsten müssen wir zurück zur familiären Generationenvorsorge, das heißt, jeder setzt seine eigenen Altersversorger in die Welt, aber dass das prinzipiell auch nicht funktioniert machen uns die Länder vor, wo zwar viele Kinder geboren werden, aber trotzdem nur wenig Arbeit zu bekommen ist.
Ein Marokkaner kann noch über Lampedusa in den geldigen Norden, aber nördlicher von uns ist (fast) nichts mehr.
Einige Ruheständler machen zwar schon vor, wie sie mit wenig Rente auch im fernen Osten noch königlich leben können.

LG stine

[mat-in]

Familiäre Versorgung wird mit 0-1 Kindern noch weniger funktionieren als das heutige System.

Wir müssen die heutige Rente irgend wie langsam auslaufen lassen und dafür sorgen, das Leute denen es vom Alter her noch möglich ist selbst vorsorgen. Das muß ja nicht 100%, knallhart privat sein. Vielleicht mit einer Pflicht der Banken Renteneinlagen besonders gut abzusichern? Das wäre nciht toll, vor allem für die "übergangsgeneration", aber immer noch besser als in 10 oder 20 Jahren der vollkommene Zusammenbruch. Wenn man das nciht so haben will, muß man eben andere Steuern erhöhen um das finanzloch in der Rente auszugleichen...

[stine]

Wir müssen die heutige Rente irgend wie langsam auslaufen lassen und dafür sorgen...

Langsam auslaufen lassen ist derzeit das Motto. Man sieht aber schon, dass es nicht funktioniert, weil alle, denen es möglich ist, sich ihres zur Seite legen. Sie sparen sich und andere damit zu Tode!
Genau das aber ist mE der falsche Weg.

Meine politische Vision ist, dass es keine Altersarmut geben muss, weil aktuelle Steuereinnahmen die jeweilige Altengeneration versorgen kann. Das Prinzip Versicherung hat ausgedient (ist ja imgrunde jetzt schon keine, im herkömmlichen Sinn). Versicherungen leben prinzipiell von Rücklagen, also von Anlageprodukten. Wir haben aber in der Vergangenheit gelernt, dass Anlageprodukte keine absolute Sicherheit bieten, weil sie Zinsen generieren müssen, die jemand erarbeiten muss und die aber nur erarbeitet werden können, wenn die Wirtschaft floriert.
Die Steuern fließen zwar auch nur, wenn die Wirtschaft floriert, aber sie generieren sich aus dem Umlauf des Geldes und nicht aus dessen Anlage.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Die Rentenversicherung - obwohl so gedacht - hat noch nie so funktioniert, dass eine Generation (ein Jahrgang) seine eigenen Beiträge zur Deckung seiner eigenen Rente eingezahlt hat. Was in den Jahren nach dem Krieg "zwangsweise" so war, haben die (feigen und, spätestens seit der Kohlära, verlogenen) Politiker dann später verbockt. Die m.E. richtige Lösung wäre deshalb tatsächlich, eine gutausreichende Grundrente aus dem Steuertopf zu schaffen, wer mehr haben will und es sich zu seiner Arbeitszeit leisten will, kann "privat" draufsatteln.

[mat-in]

...Sie sparen sich und andere damit zu Tode!
Genau das aber ist mE der falsche Weg.

Aber ob jetzt der Staat Geld zurück legt, oder mein Arbeitgeber oder Ich... wo ist der Unterschied? Geld das ich jetzt anlege ist immerhin Kapital, mit dem meine Bank wirtschaften kann und soll. Geld das der Staat mal eben aus der Kasse nimmt hat den Effekt nicht.

Aber generell mal - ab von der rente - zum Sparen: Wir schaffen es nicht "das Land tot zu sparen" mit den 30 euro/monat die Wir in Rente oder Bausparvertrag anlegen. Wenn es den Leuten gut geht, geben sie auch Geld aus, um das zu genießen. Wenn es ihnen nicht gut geht (und kein Land in Sicht ist), sparen sie weil sie denken, daß es bald noch schlimmer kommt. Wenn du nicht willst, daß Geld gehortet wird, muß du den leuten welches in die Hand geben...
Ich bin was das angeht sehr gespannt auf die nächste Steuerreform, mir brachte die letzte bei meinem 3-stelligen nettogehalt tatsächlich 8 Euro weniger. (Daher hier an unsere Regierung: Vielen Dank für die Entlastung des "kleinen Mannes".).

Ich finde die Idee von 1,65 gut. Da kommen wir dann aber wieder Nah an das "bedingungslose Grundeinkommen".

[Arathas]

bei meinem 3-stelligen nettogehalt

Jetzt ernsthaft? Du bist doch in nem Labor irgendwie wissenschaftlicherweise tätig - kann doch nicht sein, dass du (mit abgeschlossenem Studium etc., was ich mal voraus setze) netto unter 1000 Euro da rausgehst? Oder etwa doch?

[stine]

(... und, spätestens seit der Kohlära, verlogenen) Politiker dann später verbockt.

Ich weiß schon, aber du musst zugeben, dass 7 Jahre Schröder und 4 Jahre Steinmeier/Merkel auch nichts verändert haben.
So einfach scheint das also nicht zu sein.
Und dass die "Renternversicherung" noch nie eine Versicherung im herkömmlichen Sinne war, das dürfte allen klar sein und ein Generationenprinzip ist, wenn überhaupt, sowieso nur tagesaktuell über Steuern zu haben.

mir brachte die letzte bei meinem 3-stelligen nettogehalt tatsächlich 8 Euro weniger.

LG stine

[musicman]

bei meinem 3-stelligen nettogehalt

Jetzt ernsthaft?

Meine Idee wäre da eher das sich Krügerand ....

Kommt immer auf die Währung an, vielleicht rechnet er damit, dann wär`s nicht schlecht

musicman

[1von6,5Milliarden]

(... und, spätestens seit der Kohlära, verlogenen) Politiker dann später verbockt.

Ich weiß schon, aber du musst zugeben, dass 7 Jahre Schröder und 4 Jahre Steinmeier/Merkel auch nichts verändert haben.

Muss ich? Nein. Da da nichts ist, muss man auch nichts zugeben oder abstreiten Ist in dem Terminus "seit" integriert. Nein, weder Schröder noch Merkel haben da was geändert.

So einfach scheint das also nicht zu sein.

Ich glaube, dass die Lösung prinzipiell nicht so schwer ist, aber die Durchsetzung ist wohl schwer. Da sind eine vielfältige Lobby und auch politische Augenwischereien wohl dagegen und kein persönlicher Vorteil dafür.

[stine]

...seit der Kohlära...

Liest sich irgendwie wie Colera...

stine