Schöne, heile Kinderwelt!

[ujmp]

Das hat leider nichts mit Voruteilen zu tun. Es ist eine objektive Einschätzung im Nachhinein, dass deine Beiträge stets implizit das befürworten, was die Katholiken härtester Sorte befürworten. Du hast keine Argumente, sondern nur eine Ideologie anzubieten, deine Religion. Und wenn du von mir ernstgenommen werden möchtest, musst du deine Hausaufgaben in Argumentation machen. Die "Argumente", die du hier vorträgst, sind entweder dumm oder der Versuch der Verdummung - beides nicht akzeptabel. Letzters traue ich dir aber eigentlich nicht wirklich zu.

Ich mache mir noch mal die Mühe:

Es geht darum, dass wir unseren Kindern die frühe Kindheit nehmen,

Niemand tut das.

sie zu früh abnabeln

Eine Metapher - aber wofür konkret?

und so tun, als müsse sich der Staat um die "gute" Erziehung kümmern,

Kein Mensch verlangt das.

weil wir das selber nicht mehr hinbekommen.

Kein Mensch argumentiert so.

Ganz gut beschrieben in dem von @Gandalf verlinktem Artikel war auch, dass Parteien und Presse die Eltern gegeneinander ausspielen.

Verfolgungswahn.

Die Frau, die sich für ihre Kinder entscheidet, egal aus welchem Milieu, ist gesellschaftlich längst unten durch,

Es ist objektiv genau umgedreht, speziell in katholischen Kreisen.

die Mutti braucht keiner mehr, es lebe die Arbeiterin, die es schafft, alles unter einen Hut zu bekommen.

In welcher Assi-Gegend wohnst du, wo man so denkt? Ich kenne niemanden! Aber eigentlich willst du damit Mütter diffamieren, die arbeiten gehen -etwa nicht?

Wir kreieren gerade wieder einmal ein neues Frauenbild, wir schaffen einen neuen Trend und das auf Kosten unserer Kinder.

Das ist eine Behauptung, die zu belegen ist.

Klar waren ganz früher die Zeiten auch nicht besser, aber wir waren gerade dabei, Freiheiten für Familien zu schaffen und es jedem frei zu stellen, wie er sein Leben gestalten wollte.

Es ist ja objektiv so, dass eine Mutter nicht arbeiten gehen kann, wenn sie ihr Kind nicht für diese Zeit in Betreuung geben kann. Sie also nicht frei. Du schuldest zu deinem Argument die Quantitäten, sonst ist es einfach nur Beschiss.

Darin scheinen sich aber manche zu verlieren und der Schrei

Niemand schreit, sondern Menschen denken nach.

der Schrei nach staatlicher Reglementierung und Vollversorgung war noch nie so groß wie heute.

Kein Mensch will so ein dummes Zeug.

Das Recht auf einen Krippenplatz kann außerdem ganz schnell zu einer Pflicht desselben werden, gerade für Migrantenkinder,

Ohgottogott!

Oder bleibt alles nur Wahlpropaganda einzelner Parteien?

Ich weiß, dass dir der Gedanke völlig fremd ist, dass Leute, die deine Ideologie nicht teilen, menschliche Gedanken haben können...

Und wie gesagt, wo bleibt die Karriere der Kinderpflegerin oder der Tagesmutter?

Die kann sich bei reichen Leuten verdingen, davon gibt es eine wachsende Anzahl.

Das Wichtigste scheint zu sein, dass alle in den Steuersäckel zahlen.

Was dir immer alles so erscheint - du hast recht viele Erscheinungen...

[ujmp]

Ich sehe darin zwar eine tendenziell konservative Einstellung, aber nicht notwendig eine kirchliche oder gar katholische.

Falls sich das auf meine Statements hier bezieht - gegen diese Einstellung ist ja nichts einzuwenden. Aber dabei von Andersdenkenden als von Menschen zu sprechen die ihre Kinder "verheizen" u.v.m. wollen, ist dann doch bissel aufgeblasen - oder? Die Forschung auf diesem Gebiet ist viel zu dünn, als dass irgend jemand eine solche Gewissheit darüber haben könnte, mit der hier geeifert wird.

[Zappa]

Starke Einkommensungleichheit führt zum Abdriften der unteren Schichten in die Verelendung, strukturelle Arbeitslosigkeit und Kriminalität, was die Gentrifizierung vorantreibt, gated communities entstehen lässt und besagten sozialen Zusammenhalt auflöst.

Und nicht nur das! Ungleichheit erhöht die Kriminalitätsrate, macht seelisch und körperlich krank und senkt die Lebenserwartung. -> Wilkinson R, Pickett K: The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone.

PS: Ich bewundere deine Geduld

[Nanna]

Danke für das Kompliment.

Bei Wilkinson finde ich besonders bemerkenswert, dass er nachgewiesen hat, dass die seelischen Erkrankungen nicht nur die unteren Schichten, sondern auch die Reichen betrifft. Es sind dann zwar andere Formen psychischer Leiden, aber der harte Konkurrenzdruck, das gegenseitige Misstrauen und die permanente Abstiegsangst machen auch die oberen Einkommensschichten krank.

[Zappa]

Genau das fand ich auch so spannend an der Arbeit; und die Tatsache, dass die Autoren sehr nah an den Fakten argumentieren.

Nicht nur die "Unterdrückten", auch die "Unterdrücker" fühlen sich in einer solchen Gesellschaft nicht recht wohl. Die "hardening attitudes" einer solch ungerechten Gesellschaft zehren an allen Nerven. Wir sind halt evolutionär Sippentieren und können nur nachvollziehbare Unterschiede bezüglich Einkommen und Rangunterschiede akzeptieren. Eigentlich wollen wir i.d.R. auch eher miteinander als gegeneinander leben und uns gegenseitig helfen.

Solch soziologischer Kleister lässt sich natürlich nicht in esoterisch abgehobener, pseudowissenschaftlicher, libertärer Mathematik abbilden.

[Nanna]

Wobei man anmerken muss, dass Wilkinson eigentlich Epidemologe ist und von Politikwissenschaft und Soziologie vor dieser Arbeit gar nicht so viel verstand. Das halte ich in dem Fall aber für eine Stärke seines Ansatzes, weil man ihm nicht so leicht unterstellen kann, aus einer bestimmten politischen Ecke zu kommen. Als Epidemologe hat er Ahnung von recht komplexer Statistik und mit den entsprechenden Kenntnissen aus der Epidemologie (!) hat er dann einen riesigen Pool an statistischen Daten aus vielen Ländern verrechnet - und eben rausgekriegt, dass, epidemologisch gesprochen, Ungleichheit stark mit der Ausbreitung psychischer Zivilisationskrankheiten einhergeht. Vom Ergebnis und vor allem von der Deutlichkeit der Korrelation soll er anfangs selber ziemlich überrascht gewesen sein.

[Zappa]

Wobei man auch anmerken muss, dass die Koautorin Kate Pickett (auch Epidemiologin) sicher auch Ihren Anteil daran gehabt haben wird

Generell finde ich "fachfremde" Ansätze immer ziemlich befruchtend. Neue Erkenntnisse werden in normalen Zeiten sowieso an den Fächergrenzen gewonnen. Innerhalb der Community herrscht i.d.R. Routinebetrieb. Andere Beispiele aus dem politischen Bereich die mir aktuell einfallen sind u.a. Jared Diamond und David Graeber.

[Nanna]

Diamond läuft immer etwas Gefahr, geodeterministische Ansätze zu verfolgen, über die die Fachgeografen schon seit 40 Jahren drüber weg sind, aber seine Interdisziplinarität ist definitiv vorbildlich! Das nur am Rande.

[Vollbreit]

Ich sehe darin zwar eine tendenziell konservative Einstellung, aber nicht notwendig eine kirchliche oder gar katholische.

Falls sich das auf meine Statements hier bezieht - gegen diese Einstellung ist ja nichts einzuwenden. Aber dabei von Andersdenkenden als von Menschen zu sprechen die ihre Kinder "verheizen" u.v.m. wollen, ist dann doch bissel aufgeblasen - oder? Die Forschung auf diesem Gebiet ist viel zu dünn, als dass irgend jemand eine solche Gewissheit darüber haben könnte, mit der hier geeifert wird.

Ja, es bezog sich auf Deine Aussage, auch wenn ich im Folgenden Deine Antwort eher als Aufhänger für Grundsätzliches verwende.
Im Grunde, das versuchte ich ja darzustellen, argumentieren beide Seiten ideologisch, da die Datenlage keine eindeutigen Schlüsse zulässt.
Also beide, BEIDE, alle zwei.
Nur, die Familie zu schützen, stammt aus dem Grundgesetz, ist überdies eine konservative Einstellung und dann auch eine christliche oder katholische. Überlappungen nicht ausgeschlossen.

Insgesamt hast Du Recht, dass eine emotionale oder ideologisch aufgeladene Begrifflichkeit kontraproduktiv ist, wenn man einen Diskurs führen will. (Wahrscheinlich ist sie produktiv, wenn man Stimmung machen will, darum könnte es ja auch gehen.)
Du hattest zurecht die „saumäßige Argumentation“ auch von der Seite der Befürworter kritisiert, mein genereller Eindruck ist jedoch, dass man im Umfeld strenggläubiger Atheisten schnell mal mit Vokabeln wie „Schwachsinn“, „Volksverdummung“ und so weiter eingedeckt wird, was dann als ganz organisch und angemessen empfunden wird, schließlich befindet man sich ja auf einem Kreuzzug gegen die überall grassierende Dummheit.

Diskurs auf Augenhöhe geht aber anders, oder?

Oder will man durch das ewig gleichen Mantra, dass man doch wohl nicht ernsthaft darüber zu reden braucht, dass Kreationisten, Esoteriker, Homöopathen, Akupunkteure, UFO-Gläubige, Wünschelrutengänger, Katholiken, gerne auch mal Psychoanalytiker – und für gar nicht so wenige gehören sogar Philosophen bereits zum Feindbild – und andere einen an der Waffel haben, vielleicht im Vorfeld schon die Augenhöhe verhindern?

Es ist bequem, wenn man dem anderen immer wieder erklären kann, dass sich die Erde um die Sonne dreht, der Körper aus Zellen besteht und seine Banalitäten absondern kann, um ihn – der damit infantilisiert wird – schon im Vorfeld auf Distanz zu halten, nach unten.
Die Attitüde des Oberlehrers ist ebenso arrogant wie bequem und letztlich unbegründet.
„Schau, es ist doch so, …“ liest man dann und fühlt sich in die Grundschule versetzt.
Es ist bequem, gewohnheitsmäßig beim anderen nach dem Fehler zu suchen und dem kleinen Kind die Welt zu erklären, noch mal ein wenig Nachhilfe zu erteilen. Eigentlich ist das eine unausgesetzte Frechheit, Menschen die einem wichtig sind, würde man so nicht gegenübertreten.
Vor allem verhindert es brauchbar auf die Idee zu kommen, mit der eigenen Ideologie könnte irgendwas nicht stimmen. Aber Ideologie, das haben doch nur die anderen, oder?
Die Vorstellung, dass vieles von dem, was man da glaubt sehr viel brüchiger, wackeliger, unbegründeter und lückenhafter ist, als man vielleicht wahr haben möchte, die ist nicht sehr komfortabel, schließlich wollen auch Brights – oder gerade sie, mit ihren lichten Köpfchen – nicht als Deppen dastehen.
Da tut es gut, wenn man andere hat, die sich als Deppen anbieten.
Es sind auch immer welche dabei, darum macht es auch besonderen Spaß sich mit den blödesten Individuen abzugeben. Katholiken, die Kinder prügeln, Homöopathen, die Homosexualität heilen wollen, Leute, die bei den Problemen des Dualismus zuerst an Mülltrennung denken und so weiter.

Ein wahrer Forscher, nicht der routinierte Ideologe, würde doch gewiss anders vorgehen?
Er würde sagen: Was, du glaubst an dies und das, ist ja spannend, da will ich mehr von wissen.
Was sind deine Motive, warum denkst du so, wie kriegst du das hin, zerreißt dich das nicht..., anstatt küchenpsychologische Diagnosen zu basteln. Er würde vielleicht versuchen, sich mit den intelligenteren Vertretern abzugeben, er würde vielleicht versuchen sich die Argumente der Gegenseite mal vollumfänglich zu Gemüte zu führen – eine Grundregel des Diskurses –, er würde, so die Eigenidealisierung, nach Widersprüchen in der eigenen Anschauung aktiv suchen, er wäre erfreut über Kritik.

[stine]

Übrigens: Das erste Mal in meinem Leben, wo ich mich der Macht eines Menschen hilflos ausgeliefert gefühlt habe - das war mein erster Chef im Westen. Also, liebe Wessis, macht mal bissel halblang und vergewissert euch erstmal, bevor ihr los schwadroniert!

Nach 22 Jahren Mauerfall lässt dieses Statemant tief blicken.
Wie anders war denn die Kindheit im Osten und warum war sie besser? Oder vielleicht war sie gar nicht besser, aber sie hat in dem Maße funktioniert, dass noch ein halbes Leben später die Unterschiede hervorgeholt werden müssen, um zu zeigen, dass man so "anders" tickt.

Aber dabei von Andersdenkenden als von Menschen zu sprechen die ihre Kinder "verheizen" u.v.m. wollen, ist dann doch bissel aufgeblasen - oder? Die Forschung auf diesem Gebiet ist viel zu dünn, als dass irgend jemand eine solche Gewissheit darüber haben könnte, mit der hier geeifert wird.

Die "Forschung" darüber würde beinhalten, dass man ganz bewusst Kinder der einen oder anderen Konstellation aussetzt. Ich hoffe nicht, dass Forschung soweit gehen würde. Mir reichen hier bereits gemachte Beobachtungen einiger Soziologen und Psychologen in Waisen- und Krankenhäusern durchaus.
Nicht abzustreiten ist, dass es auch zur eigenen Mutter eine unsichere Bindung geben kann, vor allem dann, wenn (junge) Mütter mit dem ersten Kind oder mehreren Kindern in die Überforderung geraten. Aber anstatt den Müttern zur Abgabe ihrer Kinder zu raten, wäre es besser, die Mütter zu beraten und ihnen zu helfen, wie sie es besser machen können. Die Abgabe des Kindes in eine untertützende Einrichtung ist keine Hilfe für Mutter und Kind, sondern nur eine Entlastung für die Mütter (oder Eltern).
Konservativ hin oder her, der Mensch ist kein Nestflüchter und zu denken, dass die Kinderpflegerin oder die Erzieherin den Säugling besser trösten kann ist dann blauäugig, wenn man sieht, wieviele Kinder an deren Schürzenzipfel hängen.

Und wie gesagt: Es geht bei Krippenkindern um die Jahre 0-3, im anschließenden Kindergarten spielt schon wieder eine ganz andere Liga.

LG stine

[Vollbreit]

Mir reichen hier bereits gemachte Beobachtungen einiger Soziologen und Psychologen in Waisen- und Krankenhäusern durchaus.

Nenn mal bitte Ross und Reiter, also die Quellen.
Danke.

[stine]

Wir finden immer, was wir suchen. Wahrscheinlich suche ich anders, als die zweckorientierten Befürworter der Kinderkrippen.
Kinderkrippe
Diagnose negativ
Aggressionen im Schulalter
Psychoanalyse-aktuell
Kinderarzt Winnicott


Der einzige Nachteil des Erziehungsgeldes scheint zu sein, dass geringer Qualifizierte die Erziehungsarbeit dem Beruf vorziehen und damit nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Und die Kinderkrippenbefürworter befürchten, dass die Kleinen dumm bleiben könnten, wenn Mama sich selber kümmert.
Erziehungsgeldstudie

Übrigens: Kinder gehören nicht uns und der Gesellschaft, sie sind eigenständige Wesen und sollten das Recht auf eine angemessene Kindheit haben.

LG stine

[ujmp]

„Schau, es ist doch so, …“ liest man dann und fühlt sich in die Grundschule versetzt.

Ich fühle mich vorallem dann in die Grundschule versetzt, wenn ich Argumentationsweisen von Grundschülern begegne. Wer etwas von der Welt verstehen will, muss zuerst verstehen, dass es richtige und falsche Gedanken gibt, und dass die permanente Wiederholung eines falschen Gedankens entweder dumm oder unseriös ist. Mit gewissen Leuten kannst du ewig reden (das Wort "diskutieren" ist dafür zu schade), sie kehren immer wieder - wie die Bibel es so schön ausdrückt - wie ein Hund zu seinem Gespeiten zurück.

Ein wahrer Forsche, nicht der routinierte Ideologe, würde doch gewiss anders vorgehen?
Er würde sagen: Was, du glaubst an dies und das, ist ja spannend, da will ich mehr von wissen.

Es ist ein bissel naiv zu denken, dass der Andere auf auf die selbe Weise glaubt ("für wahr hält"), wie du. Ideologen und Missionare wollen vorallem Macht über deinen Verstand. "Wahrheit" ist für sie, womit sie dich gelenkt haben.

[Vollbreit]

Vielen Dank, für die links, stine.

Der erste erscheint mir glaubhaft zu sein, ich hatte eine Aufbereitung desselben schon mal anderswo gelesen und er ist m.E. ein starkes Argument gegen Kinderkrippen.
Ich hatte auch gelesen, dass nach dieser Studie, die Kinder wohl vollgepackt mit Stresshormonen nach Hause kommen und das ist ein Einfluss der massiv schädlich ist und den man keinesfalls bagatellisieren sollte.

Der zweite ist von der Aufmachung her nicht so mein Geschmack.
Zu viel Enthüllungskram, das wirkt immer wie P.M. meets KOPP Verlag, der Artikel selbst ist dann gar nicht so schlecht geschrieben, wesentlich fehlen für die Argumente aber die Belege.
Der Link zur Belegquelle klappte bei mir nicht, bei einem der Kommentatoren hat er wohl geklappt, da ist von deutlich veralteten Quellen die Rede.

Der dritte link ist kurz und knackig, die Studie dahinter scheint eine großangelegte zu sein, eine Zusammenfassung der Ergebnisse habe ich nicht gefunden, vielleicht habe ich mich dabei aber auch blöd angestellt, macht aber einen seriösen Eindruck und stützt Deine Position.
Auch die Argumentation macht m.E. halbwegs Sinn.

Mit dem vierten link, von der Psychoanalytikerin bin ich nicht ganz im Reinen, Teile der Argumente teile ich, andere nicht, es würde zu lange dauern da genauer drauf einzugehen.

Fünfter link. Ich weiß nicht, ob nun Winnicott unbedingt der ideale Kronzeuge ist. Er zeigt ja gerade, dass das kleine Kind schon früh von der Mutter getrennt sein kann, ohne Schaden zu nehmen, allerdings vor allem, wenn die Beziehung zur Mutter sonst gut ist und der Zeitraum nicht ewig ist.
Ich glaube aber auch nicht, dass hier Kinder schon mit wenigen Wochen in die Krippe sollen, das kann eigentlich nicht gut gehen.

Den Nachteil des Erziehungsgeldes sehe ich auch so, wie Du ihn beschriebst, leider ist das kein geringer Nachteil, wie man gesetzlich regeln will, ist mir völlig unklar, den Politikern offenbar auch.
Insgesamt finde ich aber, dass es etliche Punkte gibt, die man ausräumen muss, insbesondere den offenbar hohen Stresspegel unter dem Kinder in einer Krippe stehen, der schlicht die Entwicklung schädigt, gestresste Kinder sind weniger intelligent und öfter krank.

[Vollbreit]

„Schau, es ist doch so, …“ liest man dann und fühlt sich in die Grundschule versetzt.

Ich fühle mich vorallem dann in die Grundschule versetzt, wenn ich Argumentationsweisen von Grundschülern begegne. Wer etwas von der Welt verstehen will, muss zuerst verstehen, dass es richtige und falsche Gedanken gibt, und dass die permanente Wiederholung eines falschen Gedankens entweder dumm oder unseriös ist.

Es gibt richtige und falsche Gedanken?
Wie meinst Du denn das?
Es gibt richtige und falsche logische Schlussfolgerungen, ja, aber richtige und falsche Gedanken, da hoffe ich mal, dass Du einfach nachlässig formuliert hast?

Mit gewissen Leuten kannst du ewig reden (das Wort "diskutieren" ist dafür zu schade), sie kehren immer wieder - wie die Bibel es so schön ausdrückt - wie ein Hund zu seinem Gespeiten zurück.

Ja, sicher, gilt aber für alle Seiten, Anschauungsbeispiele hier im Forum werden uns sicher sofort einfallen, ohne Namen zu nennen. Von bemüht aber begrenzt, bis zu brutaler Dummheit, die mich in die Nähe des Fremdschämens bringt, was mir nicht oft passiert.

Ein wahrer Forsche, nicht der routinierte Ideologe, würde doch gewiss anders vorgehen?
Er würde sagen: Was, du glaubst an dies und das, ist ja spannend, da will ich mehr von wissen.

Es ist ein bissel naiv zu denken, dass der Andere auf auf die selbe Weise glaubt ("für wahr hält"), wie du. Ideologen und Missionare wollen vorallem Macht über deinen Verstand. "Wahrheit" ist für sie, womit sie dich gelenkt haben.

Naiv wäre es, wenn ich glauben würde, dass die Wissenschaft so funktioniert.
Aber ich glaube ja nicht, dass sie so funktioniert. Ich glaube, dass es Missionare auch in weißen Kitteln gibt, ich halte Richard Dawkins (wenn er über Religion schreibt) für einen populistischen Hetzer, der den Pfad der Wissenschaft zugunsten der Polemik längst verlassen hat und den Großteil seiner Epigonen halte ich für mindestens so gläubig wie naive Christen.

Nur sagt eben die Studie von Pfeiffer, dass die Christen in Deutschland gar nicht so naiv sind, als dass man ihnen immer wieder erklären müsste, was der Mindeststandard an Bildung so sagt.
In Wahrheit sind sie gebildeter und wohlhabender als die Atheisten in Deutschland, das ist zumindest das Ergebnis der sehr großen Studie.

Das passt zwar nicht ins gängige Vorurteil in diesem Forum, aber sorry, wenn die Faktenlage nun mal so ist. Und, um auch das noch mal zu wiederholen: Mir ist bewusst, dass die positiv statistische Korrelation von Glauben und Bildung keine kausalen Primärzusammenhang hat, sondern natürlich durch das soziale Umfeld zu erklären ist. Nichtsdestoweniger ist nicht einzusehen, warum und was die statistischen Dümmeren den Klügeren nun Bahnbrechendes mitzuteilen hätten.
Vermutlich ist ein einfach dem Anstand geschuldet, dass man auf die unausgesetzten Infantilisierungen eher mit Mitleid als mit Aggression reagiert.

Es ist ja auch nicht jedem gegeben die eigene Rolle zu reflektieren und eigene Grenzen zu erkennen.

[ujmp]

„Schau, es ist doch so, …“ liest man dann und fühlt sich in die Grundschule versetzt.

Ich fühle mich vorallem dann in die Grundschule versetzt, wenn ich Argumentationsweisen von Grundschülern begegne. Wer etwas von der Welt verstehen will, muss zuerst verstehen, dass es richtige und falsche Gedanken gibt, und dass die permanente Wiederholung eines falschen Gedankens entweder dumm oder unseriös ist.

Es gibt richtige und falsche Gedanken?
Wie meinst Du denn das?
Es gibt richtige und falsche logische Schlussfolgerungen, ja, aber richtige und falsche Gedanken, da hoffe ich mal, dass Du einfach nachlässig formuliert hast?

Das Argument"2x3=8 weil die Dreien zusammen eine Brezn ergeben" ist FALSCH. Solange ich es nicht mit Kleinkindern zu tun habe, lege ich Wert darauf. Ab einem bestimmten Alter sollte man den Irrtum aufklären. Wenn ein Erwachsener, trotz Aufklärung so argumentiert, ist das DUMM. Es gibt eine Menge von Argumenten, die unter die Begriffe falsch und dumm fallen.

Es geht mir dabei nicht um Meinungen, sondern die Art und Weise, wie sie vertreten werden. Wenn sich sage "Die Wessis haben auch ihre Ticks" und bekomme die Antwort "Nein, im im Osten war nicht alles besser", ist das ein falsches Argument. Und wenn diese Argumentationsweise trotz Aufklärung ständig wiederholt wird, ist es entweder dumm oder der unseriöse Versuch mich zu einem Kleinkind zu machen.

[Vollbreit]

Das Argument"2x3=8 weil die Dreien zusammen eine Brezn ergeben" ist FALSCH. Solange ich es nicht mit Kleinkindern zu tun habe, lege ich Wert darauf. Ab einem bestimmten Alter sollte man den Irrtum aufklären. Wenn ein Erwachsener, trotz Aufklärung so argumentiert, ist das DUMM. Es gibt eine Menge von Argumenten, die unter die Begriffe falsch und dumm fallen.

Also eine logische (oder in dem Fall, mathematische) Schlussfolgerung.
Das wollte ich ja wissen.

Es geht mir dabei nicht um Meinungen, sondern die Art und Weise, wie sie vertreten werden. Wenn sich sage "Die Wessis haben auch ihre Ticks" und bekomme die Antwort "Nein, im im Osten war nicht alles besser", ist das ein falsches Argument.

Die Antwort geht zumindest nicht auf das was Du sagtest ein, oder nimmt – das dann freilich eigenmächtig und somit als Vor-Urteil – 10 weitere Schritte vorweg.
Falsch ist sie nicht.

Nur ist es ein nervtötendes Gefühl (und Du scheinst ja auch ein klein wenig genervt), wenn der andere besser weiß (= zu wissen glaubt), was man sagen wird und wie man so denkt, als man es selbst weiß. Unterstellungen im Vorfeld sind etwas anderes als das Aufdecken von Inkonsistenzen.

Und nur weil die Antwort eben nicht völlig falsch ist (wenn die Antwort „Taschenuhr“ oder „80 PS“ gelautet hätte, wäre sie völlig daneben gewesen), kann sie Dich überhaupt ärgern.
Damit wirst Du nämlich zum kleinen undankbaren Ossi, der – wie der Ossis eben so ist – die Bananen zwar gerne genommen, aber das Danke sagen vergessen hat.

Und wenn diese Argumentationsweise trotz Aufklärung ständig wiederholt wird, ist es entweder dumm oder der unseriöse Versuch mich zu einem Kleinkind zu machen.

Das gibt Dir sicher die Möglichkeit besonders empathisch mit denen zu sein, die es nicht ganz so gerne haben, pauschal als Spinner abgetan zu werden, weil sie die Hände falten, Globuli schlucken oder nicht Richard Dawkins gläubig sind.
Die es wagen, die Evolutionstheorie mal auf ihren wissenschaftlichen Wert hin abzuklopfen.
Die es wagen, mal zwischen die Grenzen von guter Wissenschaft und Pseudowissenschaft so ganz grundsätzlich zu erfragen. Was hier stillschweigendes Übereinkommen ist – ohne, dass es freilich jemand kurz, knapp und klar benennen könnte – ist anderen ein ganzes Buch wert
http://www.amazon.de/Pseudowissenschaft ... =8-1-spell
in dem das, was so sonnenklar ist und sich irgendwie intuitiv (wieder mal) von selbst ergibt, nun auf einmal gar nicht mehr so klar ist, wenn man es mal genauer betrachtet.
Wer diese selbstimmunisierenden Mythen gierig schluckt, ohne zu kauen, befindet sich freilich im Zustand der voraufklärerischen selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Wie gesagt, ich meine weniger Dich und es eher grundsätzlich, aber da Du nun mal drauf einsteigst.

[Gandalf]

Der erhebliche Unterschied ist da die ideologische Ausrichtung. Von Kommunismus ist im Moment überhaupt nichts zu spüren, im Gegenteil...

Was im Gegenteil? Nimmt etwa die individuelle Freiheit und Eigenverantwortung zu oder die Staatsquote?

Natürlich nimmt die Eigenverantwortung zu, zum Beispiel bei der Altersvorsorge (Riesterrente und selbst sparen, statt Staatsrente die was taugt)

...?
Was hat bitte das (staatlich subventionierte) Angebot einer Altersvorsoge mit 'Eigenverantwortung' zu tun!?

(... und da Du mir überhaupt mit "Riester" kommst!? - einem "Deal" zwischen der dem "Finanz-Strukki" Maschmeyer und dem roten Klüngel in Hannover rund um den "Gaz-man"!? Hier wird wieder mal bestätigt, wie gut die Zusammenarbeit zwischen der Hochfinanz und den Sozis funktioniert: Die einen erlassen Subventions-Gesetze und machen Schulden - die Finanzwirtschaft kassiert (und lassen die subventionierenden Politiker an der Kasse teil haben und gründen gar Firmen mit ihnen! Dabei ist schon lange bekannt, das die Riesterrente nicht von denen sinnvoll genutzt werden kann, für die sie gedacht war (die Geringverdiener bekommen die Riesterrente, die sich heute hart von ihrem wenigen Lohn absparen später mal vol auf H4, bzw. andere Bezüge angerechnet und die anderen "Besserverdiener" und Beamte nehmen gern die Subvention mit...: http://www.youtube.com/watch?v=0zDUD9ZgPe0 )

Also nix mit "Eigenvorsorge" - sondern eher versteckte Korruption und Steuergeldmißbrauch!

Alles in allem sehr viel eigenverantwortung, findet ihr nicht?

Nein

Staatliche Vorsorge lässt den Zusammnhalt zwischen den Genrationen schwinden und fördert die Lieblosigkeit. Das "Erbe der Väter" wird nicht geschätzt, weil durch das Umlageverfahren eben kein Kapitalstock da ist, den man vererben kann und um den sich die Familie sorgen und überwachen muss. Die Verantwortung sowohl für die Kinder als auch die Alten und die künftigen Einzahlungen in das System werden sozialisiert. (Genauso wie die Verluste der Banken) Suchte man nach einem Rentensystem, das die geringsten materiellen Anreize zur Gründung gesunder und kinderreicher Familien bietet, fände man kaum etwas wirksameres als unser heutiges Umlagesystem. (Das was übrigens den -konservativen - Einführern des Umalgeverfahres durchaus bewussst. Adenauer: "Kinder kriegen die Leute sowieso")

Auf der anderen Seite zeigt sich was wür ein 'Wohlstandspotential' ein rein kapitalstockgedecktes System hat: Chile führte 1980 das Kapitalstockverfahren ein. Das gesparte Geld konnte investiert werden (und wird nicht wie bei uns verkonsumiert). Ergebnis: Das rohstoffarme Land Chile hat heute eine stabile Wirtschaft und die höchsten Nettoeikommen in Südamerika

Einen Freiheitlichen Staat insgesamt sehe ich jedoch schwinden, angesichts lückenloser TK und Bewegungsüberwachung, Voratsdatenspeicherung zur offenlegung sozialer Netze, einschränkungen im Recht zu reisen, Kontrolle hier, überwachung dort. Alles in allem scheint sich das also weg von einem Sozialstaat der sich um seine Bürger kümmert und hin zu einem Staat für Wirtschaftsunternehmen der seinen Bürgern alles mögliche aufhalst zu gunsten der Wirtschaft und alles mögliche zumutet an "schutz" zu gunsten der regierbarkeit und kontrolle zu sein...

Das gehört imho alles zusammen. Da ein planwirtschaftliches (sozialistishes) System zunehmend Informationsverluste erleidet, da es nicht alle möglichen nützlichen Beziehungen um ein Pareto-Optimum besetzt. Es enstehen ineffiziente Monopole, die sich nur mit immer stärkeren Restriktionen aufrecht erhalten lassen.

Da brauchen wir mit sicherheit ein neues Wort für, denn nicht nur Deutschland rudert in diese Richtung, andere (die USA?) sind da mit 3 Jobs für Mütter die sich trotzdem keine Krankenversicherung für ihre Kinder leisten können und Lückenlos überwacht werden schon angekommen. Aber DDR 2.0?

Wir brauchen keine neuen Wörter. Sie existieren bereits: Freiheit und Eigenverantwortlichkeit

(nicht umsonst hat z.B. der Libertäre Präsidentschaftskandidat, der hier wohl als "Marktradikaler" diskredidiert werden würde, - ein überragendes Standing bei den Jugendlichen und unter 40 jährigen. Wahrscheinlich muss erst - wieder mal - der Anstoß aus den USA kommen, damit sich bei uns was bewegt:

...sagt Desani und hüpft dabei vor Begeisterung. „Die Regierung darf sich nicht in unsere Belange einmischen.“
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... Revolution)

[Nanna]

Staatliche Vorsorge lässt den Zusammnhalt zwischen den Genrationen schwinden und fördert die Lieblosigkeit. Das "Erbe der Väter" wird nicht geschätzt, weil durch das Umlageverfahren eben kein Kapitalstock da ist, den man vererben kann und um den sich die Familie sorgen und überwachen muss. Die Verantwortung sowohl für die Kinder als auch die Alten und die künftigen Einzahlungen in das System werden sozialisiert. (Genauso wie die Verluste der Banken) Suchte man nach einem Rentensystem, das die geringsten materiellen Anreize zur Gründung gesunder und kinderreicher Familien bietet, fände man kaum etwas wirksameres als unser heutiges Umlagesystem.

Ich weiß nicht, wann jemand das letzte Mal in diesem Forum so dem Patriarchat das Wort geredet hat. In diesem kurzen Absatz sind derart viele willkürliche Annahmen und impliziten Behauptungen versteckt, dass es mich wahrscheinlich Stunden kosten würde, alle einzelnen angeblichen Kausalbeziehungen zu dekonstruieren. Ich lasse es deshalb und weise lediglich darauf hin, dass ich unter Empowering, also der Herstellung der Fähigkeit, individuelle Freiheit zu nutzen, nicht mal ansatzweise verstehe, dass man Familien zu ökonomischen Zwangsgemeinschaften zusammenfasst und Generationen"solidarität" über ökonomische Abhängigkeiten herstellt. Das große Verdienst des Staates bei der Entwicklung der individuellen Freiheit ist ja gerade, dass er die Auflösung primordialer Strukturen ermöglicht hat. Nichts an diesen Forderungen ist freiheitlich, sie sind einfach nur konservativ bzw. genauer gesagt sogar reaktionär.

Auf der anderen Seite zeigt sich was wür ein 'Wohlstandspotential' ein rein kapitalstockgedecktes System hat: Chile führte 1980 das Kapitalstockverfahren ein. Das gesparte Geld konnte investiert werden (und wird nicht wie bei uns verkonsumiert). Ergebnis: Das rohstoffarme Land Chile hat heute eine stabile Wirtschaft und die höchsten Nettoeikommen in Südamerika.

Ne, nix "Ergebnis". Ob das Kapitalstockverfahren überhaupt irgendwas mit dieser Wirtschaftsentwicklung zu tun hatte, darüber streiten die Wirtschaftswissenschaftler. Andere Länder, die dieses Verfahren eingeführt haben, haben sogar Investitionsrückgänge erlebt, nirgendwo ließ sich das chilenische Beispiel reproduzieren. Aber Hauptsache, es passt in's eigene Weltbild, dann wird's schon stimmen. Petitio-principii-Argumentionen...

Einen Freiheitlichen Staat insgesamt sehe ich jedoch schwinden, angesichts lückenloser TK und Bewegungsüberwachung, Voratsdatenspeicherung zur offenlegung sozialer Netze, einschränkungen im Recht zu reisen, Kontrolle hier, überwachung dort. Alles in allem scheint sich das also weg von einem Sozialstaat der sich um seine Bürger kümmert und hin zu einem Staat für Wirtschaftsunternehmen der seinen Bürgern alles mögliche aufhalst zu gunsten der Wirtschaft und alles mögliche zumutet an "schutz" zu gunsten der regierbarkeit und kontrolle zu sein...

Dazu muss ich kurz auch was sagen: Die Überwachung durch den Staat ist im Vergleich zur Überwachung, der wir uns gegenüber Wirtschaftskonzernen hingegeben haben, geradezu lächerlich. Weder ist die Reisefreiheit beschränkt, noch ist die Angst vor einer Unregierbarkeit Deutschland etwas, was irgendwo nennenswert diskutiert würde, im Gegenteil, die Elite in Deutschland weiß ganz genau, dass sie mittel- bis langfristig um mehr Transparenz und Bürgerbeteiligung nicht herumkommt. Zwar gab es nach 9/11 ein paar gefährliche Ideen, aber insgesamt herrscht in Deutschland keine Unterdrückermentalität vor, sondern eine Befürwortung der Zivilgesellschaft. Die Wirtschaftsfreundlichkeit ist auch nicht so absurd, wenn man bedenkt, dass Wohlstand eine wichtige Voraussetzung für friedliches Zusammenleben ist. Natürlich müssen wir Überwachung und Wirtschaftsverflechtungen kritisch diskutieren und Beschränken, aber für einen Abgesang auf den freiheitlichen Staat ist es etwas arg früh am Morgen.

Da ein planwirtschaftliches (sozialistishes) System zunehmend Informationsverluste erleidet, da es nicht alle möglichen nützlichen Beziehungen um ein Pareto-Optimum besetzt. Es enstehen ineffiziente Monopole, die sich nur mit immer stärkeren Restriktionen aufrecht erhalten lassen.

Blubber. Klingt toll, aber: Blubber.

Da brauchen wir mit sicherheit ein neues Wort für, denn nicht nur Deutschland rudert in diese Richtung, andere (die USA?) sind da mit 3 Jobs für Mütter die sich trotzdem keine Krankenversicherung für ihre Kinder leisten können und Lückenlos überwacht werden schon angekommen. Aber DDR 2.0?

Wir brauchen keine neuen Wörter. Sie existieren bereits: Freiheit und Eigenverantwortlichkeit

Haha, du hast echt Humor. Ich hab ja erst gelesen, dass komplett auf sich allein gestellte, hart arbeitende Mütter noch ein bisschen mehr auf sich allein gestellt werden müssen, damit sie endlich mal eigenverantwortlich werden. Dann ist mir natürlich klar geworden, dass das ein Witz sein muss, denn andernfalls wäre das ja ein völlig hirnrissiges Konzept.

Übrigens, du hast vorgeschlagen, "Freiheit und Eigenverantwortlichkeit" mit "DDR 2.0" gleichzusetzen. Vielleicht liest du mal, was andere schreiben, bevor du dein Parolenmodul einschaltest.

nicht umsonst hat z.B. der Libertäre Präsidentschaftskandidat, der hier wohl als "Marktradikaler" diskredidiert werden würde, - ein überragendes Standing bei den Jugendlichen und unter 40 jährigen.

Und die wissen es natürlich einfach besser, die Unter-40-jährigen. Vor allem sind das genau diejenigen, denen seit ihrer Geburt vorgebetet wird, dass die Schlaglöcher in den Straßen weggehen, wenn man keine Steuergelder ausgibt, um sie zu stopfen. Das klingt ja auch einfach super! Schöne, heile Kinderwelt!

Allein bei dem Gedanken, dass Ron Paul jegliche Form von Krankenversicherung (auch die private!) ablehnt, würden die Republikaner der Vergangenheit, die noch alle beisammen hatten, wie z.B. Eisenhower, sich prächtig übergeben. Du findest ihn toll? Ja... das sagt allerdings etwas aus.

[Gandalf]

Ob das Kapitalstockverfahren überhaupt irgendwas mit dieser Wirtschaftsentwicklung zu tun hatte, darüber streiten die Wirtschaftswissenschaftler.

welche?

Allein bei dem Gedanken, dass Ron Paul jegliche Form von Krankenversicherung (auch die private!) ablehnt, würden die Republikaner der Vergangenheit, die noch alle beisammen hatten, wie z.B. Eisenhower, sich prächtig übergeben. Du findest ihn toll? Ja... das sagt allerdings etwas aus.

ähm - kannst Du intellektuell nachvollziehen, das man etwas ablehnen kann ohne es verbieten zu wollen?