Lässt sich die Macht der Finanzmärkte brechen?

[provinzler]

@stine:
Ich sehe eine der Hauptproblematiken in der Anreizstruktur für Politiker. Wenn die Option besteht ein Problem heute zu "lösen" in dem man es mit viel Geld andrer Leute in die Zukunft verschiebt und damit noch vergrößert, werden Politiker die Gelegenheit immer nutzen, um die nächste Wahl zu gewinnen. Da nützt dann auch etwa vorhandenes Fachwissen nicht viel. Wer wirklich überzeugt von seinem Tun ist, und danach Politik machen will, wie das etwa ein Ludwig Erhard lernt das dann auf die harte Tour.

[webe]

Daher wäre es sinnvoll, dem berufspolitikum eine Absage zuerteilen. Somit würde eine Politikerkarriere nur eine Dauer von 2 Mandate, also 2 Wahlperioden, betragen. Eine bessere Entlohnung, aber dafür auch für manche politische Entscheidungen haftbar.

[Gandalf]

Ich denke es gäbe eine vernünftige Lösung:

- mehr direkte Demokratie
- mehr (nur noch) 'Direktmandate', so dass das persönliche Verhalten des Politkers als Maßstab dienen kann.
(was nicht heisst, das ich fehlerlose Politiker erwarte, sondern weche, die zu ihren Fehlern stehen und sich nicht hinter Parteitagsbeschlüssen verschanzen)

[Gandalf]

@Gandalf
Du willst oder kannst (aus ideologischen Gründen?) nicht verstehen, dass es mir
1. nicht um Währungskrisen geht, sondern um vorsätzlich herbeigeführte Währungskrisen

Das fängt ja gut an: ...Gegenthesen und kritische Fragen zu Verschwörungstheorien (die übrigens hier nicht gern gesehen werden) sind also Ideologie

Sag mal: Gehen Dir jetzt schon vernünftige Argumente aus, bevor Du überhaupt eine meiner Fragen beantwortet hast, - bzw. ...hattest Du je welche?

2. die Verursacher und Profiteure der Krise sehr glücklich über die Existenz des von dir kritisierten 'Schuldgeldsystems' sind.

Das habe ich ja in meiner ersten Antwort als Gegenthese zu Deiner "Kriegsrhetorik" deutlich gemacht!?

Nenn bitte endlich mal Ross und Reiter: Wer sind Deiner Meinung nach die 'konkreten Verursacher' und 'Profiteure'? Mit meiner These, das es die staatlichen Organisationen (etatistische Politiker) und die Finanzwelt (Zentralbanken) sind, bist du offenbar nicht zufrieden.

("Schuldgeldsystem" ...- ich gehe mal davon aus, du meinst Fiatwährungen)

Nein, meine ich nicht. Und wenn Du etwas über den kleinen, aber feinen Unterschied nachsinnieren würdest, könntest du auch verstehen, wie der von Dir bezeichntete "Raubüberfall " überhaupt funktionieren konnte und wieder funktionieren wird, ohne das "böse Buben" sich explizit verschwören müssen, sondern einfach "Mitnahmeeffekte" nutzen, die Systemfehler so mit sich bringen. (Und von denjenigen, die den Systemfehler beheben könnten, wenig bis keinerlei Interesse besteht, diesen zu beheben)

Warum denke ich bei deinen Beiträgen bloß immer an 'Vulgar Libertarianism'?

Das trifft sich ja dann auch hier: Warum denk ich bei Deinen Beiträgen an jemanden anders, der nicht weis wovon er schreibt und gern Popanze baut?

Ich finde es äußerst schade, das sich ausgerechtnet immer wieder (die wenigen) Libertären in die Wolle kriegen, wo es doch gilt Scharaltane und ihre Symptombekämpfung samt ihrem parasitärem Gefolge zu entlarven. Das muss nicht sein - siehe hier: Nicht nur die Aggression ist zu verurteilen, sondern auch die destruktiven Resultate


Grüße

[Libertaer]

Das fängt ja gut an: ...Gegenthesen und kritische Fragen zu Verschwörungstheorien (die übrigens hier nicht gern gesehen werden) sind also Ideologie

Mein Einwand war, dass es einen Unterschied zwischen Währungskrisen (die in der Tat durch 'Systemfehler' verursacht werden können, aber das habe ich nirgends bestritten) und vorsätzlich verursachten Währungskrisen gibt. Darauf gehst du immer noch nicht ein.

Sag mal: Gehen Dir jetzt schon vernünftige Argumente aus, bevor Du überhaupt eine meiner Fragen beantwortet hast, - bzw. ...hattest Du je welche?

Du hast mir bisher noch keine konkrete Frage gestellt, wenn man mal von 'Kann man Schulden rauben?' und

Wer ist Deiner Meinung nach beraubt worden?

- Derjenige der sich für den gegebenen Kredit anstatt Mashcinen zu beschaffen oder die Verwaltung zu straffen - einen Mercedes gekauft hat (einschließlich derer die zusätzlich in der Verwaltung angestellt wurden) und jetzt den Kredit nicht zurückzahlt, obwohl der Gläubiger sein Recht beansprucht?
- Derjenige, der den Mercedes mit Lohnverzicht gebaut hat und nun zwangsweise den Kredit mittelbar tatsächlich zurückzahlt?

Und dritte Frage: Wer fährt im Mercedes weiterhin (trunken) herum?

absieht - was aber (ich weiß nicht, wie ich das noch deutlicher machen soll) in diesem Zusammenhang nicht mein Thema ist.

2. die Verursacher und Profiteure der Krise sehr glücklich über die Existenz des von dir kritisierten 'Schuldgeldsystems' sind.

Das habe ich ja in meiner ersten Antwort als Gegenthese zu Deiner "Kriegsrhetorik" deutlich gemacht!?

Welche 'Kriegsrhetorik'?
Ich tue mich einfach etwas schwer damit, Währungsspekulation als heroischen Widerstand gegen Etatisten und Zentralbanken zu begreifen und dabei zu übersehen (oder es als 'Kollateralschaden' zu betrachten), welches Leid diese 'Taktik' unter den 'Nichtkombattanten' verursacht (wenn du 'Kriegsrhetorik' willst... ).

Nenn bitte endlich mal Ross und Reiter: Wer sind Deiner Meinung nach die 'konkreten Verursacher' und 'Profiteure'? Mit meiner These, das es die staatlichen Organisationen (etatistische Politiker) und die Finanzwelt (Zentralbanken) sind, bist du offenbar nicht zufrieden.

Nochmal: Deine These interessiert mich in diesem Zusammenhang (!) nicht, weil sie nichts mit meinem Einwand zu tun hat. (s.o.)

Nein, meine ich nicht. Und wenn Du etwas über den kleinen, aber feinen Unterschied nachsinnieren würdest, könntest du auch verstehen, wie der von Dir bezeichntete "Raubüberfall " überhaupt funktionieren konnte und wieder funktionieren wird, ohne das "böse Buben" sich explizit verschwören müssen, sondern einfach "Mitnahmeeffekte" nutzen, die Systemfehler so mit sich bringen. (Und von denjenigen, die den Systemfehler beheben könnten, wenig bis keinerlei Interesse besteht, diesen zu beheben)

Nun, dann wirst du mir deine Theorie des 'Schuldgeldsystems' erklären müssen, statt so zu tun, als sei ich dämlich. Da der Begriff 'Schuldgeld' ja keine allgemein übliche Bezeichnung ist, habe ich (um deine Argumentation besser zu verstehen) deine alten Beiträge nach diesem Begriff und deiner Verwendung durchsucht - und finde da eigentlich nichts, was meiner Interpretation 'Fiatgeld' großartig widerspricht. Das ist halt die Krux mit solchen nicht allgemein definierten Begriffen: Man kann sie so verwenden, wie es einem gerade in den Kram passt...

Im Übrigen habe ich mit keinem Wort eine 'Verschwörung' auch nur angedeutet, das projizierst du in meine Beiträge hinein.

Das trifft sich ja dann auch hier: Warum denk ich bei Deinen Beiträgen an jemanden anders, der nicht weis wovon er schreibt und gern Popanze baut?

Ich finde es äußerst schade, das sich ausgerechtnet immer wieder (die wenigen) Libertären in die Wolle kriegen, wo es doch gilt Scharaltane und ihre Symptombekämpfung samt ihrem parasitärem Gefolge zu entlarven. Das muss nicht sein - siehe hier: Nicht nur die Aggression ist zu verurteilen, sondern auch die destruktiven Resultate

'Libertäre' würden sich vermutlich etwas weniger 'in die Wolle kriegen', wenn manche davon nicht den Eindruck vermitteln würden, sie hielten abweichende Meinungen für das Produkt von unwissenden Dummschwätzern, die bloß Popanze aufbauen und Verschwörungstheorien anhängen...

In diesem Zusammenhang ausgerechnet Charles W. Johnson zu zitieren, entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Abgesehen davon, dass er zu den prominentesten 'Left-Libertarians' gehört, liest sich der von dir verlinkte Artikel wie ein ausführlicher Kommentar zu den Punkten, die ich an deinen politischen Vorstellungen fragwürdig finde (soweit sich mir deine Vorstellungen aus deinen bisherigen Beiträgen erschließen...). Johnson anzuführen, hat für mich schon was davon, was der 'Vulgar Libertarianism'-Link meint, wenn da steht:

Libertarians will often condemn the existing aspects of state power and interference in the market but then leap to the defense of those who benefit from the existing order in the same breath.

[provinzler]

vorsätzlich verursachten Währungskrisen gibt. Darauf gehst du immer noch nicht ein.

Vorsätzlich durch Spekulation verursachte Währungskrisen gibts nicht. Spekulation ist allenfalls Auslöser, respektive der Moment, wo die vorhandene Krise auch für Laien sichtbar wird. Soros hätte mit noch so viel Kohle seine "Attacke" gegen das Pfund nicht erfolgreich reiten können, wenn die Währungspolitik stabil und die britische Wirtschaft gesund gewesen wäre.

Nun, dann wirst du mir deine Theorie des 'Schuldgeldsystems' erklären müssen, statt so zu tun, als sei ich dämlich. Da der Begriff 'Schuldgeld' ja keine allgemein übliche Bezeichnung ist, habe ich (um deine Argumentation besser zu verstehen) deine alten Beiträge nach diesem Begriff und deiner Verwendung durchsucht - und finde da eigentlich nichts, was meiner Interpretation 'Fiatgeld' großartig widerspricht

Ist auch defacto die gleiche Bezeichnung für den selben Zustand. Geldschöpfung findet in unserem Geldsystem nunmal durch Ausweitung des Kreditvolumens statt. Jedes mal wenn irgendwo jemand einen Kreditvertrag unterschreibt, steigt die Geldmenge um diesen Betrag, jedesmal wenn irgendwo ein Kredit getilgt wird, verschwindet die Geldmenge wieder.

[Zappa]

Wie willst den eine gesunde Volkswirtschaft zum Zusammenbrechen zwingen?

Äh, das wird doch grad versucht und ist so schwierig nicht:

Schritt 1: Blähe die Geldmenge auf das Vielfache des BIP auf.
Schritt 2: Sorge dafür, systemrelevant zu sein und sorge dafür, dass der Staat ein großer Schuldner bei Dir ist.
Schritt 3: Wenn das Schneeballsystem der Geldmengenausweitung zusammen bricht "überzeuge" die Politiker (s. Schritt 2) deine Schulden größtenteils mit zu übernehmen (die Vermögen bleiben natürlich hübsch privatisiert).

Und fertig

[provinzler]

Wie willst den eine gesunde Volkswirtschaft zum Zusammenbrechen zwingen?

Äh, das wird doch grad versucht und ist so schwierig nicht:

Schritt 1: Blähe die Geldmenge auf das Vielfache des BIP auf.
Schritt 2: Sorge dafür, systemrelevant zu sein und sorge dafür, dass der Staat ein großer Schuldner bei Dir ist.
Schritt 3: Wenn das Schneeballsystem der Geldmengenausweitung zusammen bricht "überzeuge" die Politiker (s. Schritt 2) deine Schulden größtenteils mit zu übernehmen (die Vermögen bleiben natürlich hübsch privatisiert).

Und fertig

Ja schon, nur ohne Staatsgewalt im Rücken ist das reichlich schwer. So ein armseliger kleiner Spekulant wir Soros schafft das nicht...

[stine]

Also zwingen jetzt die Banken eine gesunde Volkswirtschaft in die Knie oder ist es die kränkelnde Volkswirtschft, die die Banken in die Knie zwingt?
Die Politikerschuld kann doch allenfalls darin liegen, dass sie die Banken gewähren lassen und die Vermögen mit Steuern absichern. Aber es bleibt doch der Fakt, dass das Geld der Vermögenden bei den Banken kumuliert und der Volkswirtschaft irgendwo fehlt, oder wie jetzt?

stine

[Zappa]

Ja schon, nur ohne Staatsgewalt im Rücken ist das reichlich schwer. So ein armseliger kleiner Spekulant wir Soros schafft das nicht...

Ach so, der Politiker, der sich, im Namen des Staates, instrumentalisieren lässt, ist der allgewaltige Täter und der armselige Spekulant das kleine - aber den Gewinn abzockende - Opfer. Ja nee, iss klar

Können wir uns evtl. darauf einigen, dass die Welt in der wir leben ein klein wenig komplexer ist?

[webe]

Ich sehe eher den Spekulanten als Grosstäter und den Politiker als freiwilliges Werkzeug, weil im diese Position glauben lässt, dass diesl sein Ego und Privatschatulle stärkt!

[Gandalf]

Mein Einwand war, dass es einen Unterschied zwischen Währungskrisen (die in der Tat durch 'Systemfehler' verursacht werden können, aber das habe ich nirgends bestritten) und vorsätzlich verursachten Währungskrisen gibt. Darauf gehst du immer noch nicht ein.

Wie kann ich darauf eingehen, wenn Du trotz wiederholter Nachfrage immer noch nicht "Ross und Reiter" nennst, die diesen 'konkreten Vorsatz' haben und wie dieser Deiner Meinung nach abgelaufen ist!?

Sag mal: Gehen Dir jetzt schon vernünftige Argumente aus, bevor Du überhaupt eine meiner Fragen beantwortet hast, - bzw. ...hattest Du je welche?

Du hast mir bisher noch keine konkrete Frage gestellt, wenn man mal von 'Kann man Schulden rauben?' und

Wer ist Deiner Meinung nach beraubt worden?

- Derjenige der sich für den gegebenen Kredit anstatt Mashcinen zu beschaffen oder die Verwaltung zu straffen - einen Mercedes gekauft hat (einschließlich derer die zusätzlich in der Verwaltung angestellt wurden) und jetzt den Kredit nicht zurückzahlt, obwohl der Gläubiger sein Recht beansprucht?
- Derjenige, der den Mercedes mit Lohnverzicht gebaut hat und nun zwangsweise den Kredit mittelbar tatsächlich zurückzahlt?

Und dritte Frage: Wer fährt im Mercedes weiterhin (trunken) herum?

absieht - was aber (ich weiß nicht, wie ich das noch deutlicher machen soll) in diesem Zusammenhang nicht mein Thema ist.

Wenn das also nicht 'Dein Thema' ist, warum lehnst Du Dich genau 'mit diesem Thema' aus dem Fenster? Das Zitat auf das ich hier eingestiegen bin und dabei eine Gegenthese dazu geschrieben habe war: "Die 'Asienkrise' hat mit einem Angriff auf die thailändische Währung begonnen. " und anstatt näher zu erklären, bzw. meine These vom Systemfehler zu entkräften legst Du in der gleichen Rhetorik nach: "Ein Raubüberfall wird ja nicht dadurch 'moralischer', dass der Beraubte besoffen war."

Auch hier sprichst Du von "Täter" (Aggressor) und "Opfer". und anschließen wirfst Du mir vor das ich wohl "nicht verstehen will", das es sich um Vorsatz handelt. (natürlich wiederum ohne darzulegen worin der Vorsatz besteht und wer ihn begeht.)

Welche 'Kriegsrhetorik'?

"Angriff", "Vorsatz", "Raubüberfall", "Vulgar Libertarianism", ...

Ich tue mich einfach etwas schwer damit, Währungsspekulation als heroischen Widerstand gegen Etatisten und Zentralbanken zu begreifen und dabei zu übersehen (oder es als 'Kollateralschaden' zu betrachten), welches Leid diese 'Taktik' unter den 'Nichtkombattanten' verursacht (wenn du 'Kriegsrhetorik' willst... ).

Quacksalber, Ausbeuter, "Bazillen und Parasiten" sind kein "heroischer Widerstand", sondern (imho unvermeidbare) Symptome eines kranken Systems. Herumdoktorieren an Symptomen verschiebt diese jedoch nur, liefert bestenfalls kurzfristige (und teure) Scheinerfolge, aber heilt nicht die Krankheit. Im schlimmsten Fall wird der Patient durch Symptombekämpfung zu Tode kuriert.

Nochmal: Deine These interessiert mich in diesem Zusammenhang (!) nicht, weil sie nichts mit meinem Einwand zu tun hat. (s.o.)

Habe ich einen "Einwand" übersehen? Bitte klär mich auf. (ich habe "s.o." gesehen, aber keinen gefunden)

Nun, dann wirst du mir deine Theorie des 'Schuldgeldsystems' erklären müssen, statt so zu tun, als sei ich dämlich.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, das Du "dämlich" seiest!? Ich bin nur davon ausgegangen, das Du 'als Libertär' genausowenig von vorgefertigten intellektuellen Entwürfen hälst, wie "wir anderen Libertäre", die uns durchaus bewusst den Spaß gönnen, uns Wissen, Zusammenhänge und Erfahrungen selber zu erarbeiten . Ich wollte Dich um diesen aktiven Erkenntnisgewinn nicht bringen (werde aber in einer weiteren Antwort versuchen näher auf den Unterschied zwischen fiat-money und Schuldgeld einzugehen)

Im Übrigen habe ich mit keinem Wort eine 'Verschwörung' auch nur angedeutet, das projizierst du in meine Beiträge hinein.

Naja "Vorsatz" meint: ' in einer bestimmten Situation ein bestimmtes Verhalten auszuführen'!? Wenn das mehrere tun, ohne sich öffentlich dazu zu bekennen, dann ist das schon eine "Verschwörung" (Oder glaubst Du wirklich 'Einer allein'..??)

'Libertäre' würden sich vermutlich etwas weniger 'in die Wolle kriegen', wenn manche davon nicht den Eindruck vermitteln würden, sie hielten abweichende Meinungen für das Produkt von unwissenden Dummschwätzern, die bloß Popanze aufbauen und Verschwörungstheorien anhängen...

Dann begründe Deine "abweichende Meinung" und befreie mich vom Glauben

In diesem Zusammenhang ausgerechnet Charles W. Johnson zu zitieren, entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Abgesehen davon, dass er zu den prominentesten 'Left-Libertarians' gehört, liest sich der von dir verlinkte Artikel wie ein ausführlicher Kommentar zu den Punkten, die ich an deinen politischen Vorstellungen fragwürdig finde (soweit sich mir deine Vorstellungen aus deinen bisherigen Beiträgen erschließen...). Johnson anzuführen, hat für mich schon was davon, was der 'Vulgar Libertarianism'-Link meint, wenn da steht:

Libertarians will often condemn the existing aspects of state power and interference in the market but then leap to the defense of those who benefit from the existing order in the same breath.

Ich würde es begrüßen, wenn Du endlich mal mit nebulösen Andeutungen aufhören und konkret werden könntest, was Du an meinen politsichen Aussagen so "fragwürdig" findest. Frag einfach wenn es doch "fragwürdig" ist!? (und lass Dich nicht von "Darth" etc. belabern, das geht nicht gut)

Auch hier weis ich nicht was Du sagen willst. "Johnson" sagt doch lediglich, das es immer auf den jeweiligen Kontext ankommt, was zu tun ist. Genau das sage ich z.B. auch hier: viewtopic.php?f=29&t=4278

Im übrigen halte ich NICHTS davon Libertäre in ein "rechts/links"-Schema einzuteilen, genausowenig wie bei den Sozialisten. Wenn Einteilungen vorzunehmen sind, dann ist zwischen Individualisten und Kollektivisten zu unterscheiden. Kollektivismus (Gemeinwohlideologie) hat bislang immer in Regression und einer gigantischen Katastrophe geführt und endet im Universum stets in einem "schwarzen Loch". Wenn im Kollektivismus dann noch "die Schuldfrage" zelebriert wird, also eine diffuse Bringschuld, die das Individuum an der Gemeinschaft hätte, dann unterscheidet sich Sozialismus in nichts mehr von einer Religion.

Individualismus hingegen ist ergebnisoffen, - wie die Evolution im Mulitversum.

[Gandalf]

@Schuldgeld <>fiat -Geld

Da der Begriff 'Schuldgeld' ja keine allgemein übliche Bezeichnung ist, habe ich (um deine Argumentation besser zu verstehen) deine alten Beiträge nach diesem Begriff und deiner Verwendung durchsucht - und finde da eigentlich nichts, was meiner Interpretation 'Fiatgeld' großartig widerspricht

Ist auch defacto die gleiche Bezeichnung für den selben Zustand. Geldschöpfung findet in unserem Geldsystem nunmal durch Ausweitung des Kreditvolumens statt. Jedes mal wenn irgendwo jemand einen Kreditvertrag unterschreibt, steigt die Geldmenge um diesen Betrag, jedesmal wenn irgendwo ein Kredit getilgt wird, verschwindet die Geldmenge wieder.

Es ist nicht das gleiche.

Der 'Sprengsatz' liegt im Unterschied (auch wenn mir das anfänglich gewiss selbst nicht klar war, als ich noch bei 'Erstkontakt' mit Silvio Gesell sympathisierte - wie hier anfänglich: viewtopic.php?f=29&t=3354 )

Zunächst allgemein wikipedia dazu:
Die Akzeptanz von Kreditgeld geschieht aufgrund von Vertrauen gegenüber dem Emittenten oder aufgrund gesetzlicher Vorschriften. Kreditgeld, dessen Akzeptanz auf gesetzlichen Vorschriften beruht, wird manchmal als Fiatgeld bezeichnet.

Der Unterschied zwischen fiat-Geld und "Schuldgeld allgemein" liegt also im 'staatlichen Zwang' begründet (Justiziablität von Verträgen, SteuerSCHULD (ohne Gegenleistung), Zwangsgebühren (z.B. GEZ) usw.)

Ein Schuldgeld, welches kein "fiat-money" ist, ist z.B. das "Rheingold", das ich hier auch schon öfters erwähnte: viewtopic.php?f=29&t=3354
Wichtig: In einem freien Schuldgeldsystem, wie dem Rheingold" kann man durchaus eine Schuld von 10 RG "Kartoffeln" mit 10 RG "Hausmeisterdienstleistung" tilgen, die man auch selbst "schöpfen" kann. Beim fiat-(Schuld-)Geld nicht.

Vlt mal ein einfaches Beispiel das klären kann, wie der "Raubzug" mit fiat-Geld abläuft und warum die Schere zwischen "Arm und Reich" in einem fiat-money-System automatisch größer wird:
(Zur Verdeutlichung und damit es '(be)greifbarer' wird, nehme ich mal an, das das Währungsystem eines Landes auf (physischem) "Kupfer" basiert.)

A) In einem Vollgeldsystem (in dem gar nicht wichtig ist, welche Nation ihren "Adler" draufstempelt) sieht es daher so aus:
- Bank 'leiht' Mechanikermeister 1.000 Cu für seine Produktion
(Sicherheit unnötig, da das verliehene, unvernichtbare Kupfer selbst die Sicherheit ist. Risiko des Verlustes ist gering. Teile können jederzeit wieder eingeschmolzen werden. Das Restrisiko und Eventualkosten werden mit einem Zinsaufschlag für den Sparer des Cu vergütet. Bank erhält Kreditvermittlungsprovision)
- Mechaniker baut damit Maschinen, die die Kupferproduktion über das eingesetzte Cu-Kapital hinaus steigern helfen.
- Mechaniker zahlt aus seinem Gewinn das Darlehen und die Zinsen in Form von Cu zurück
--> Der Wohlstand ist für alle Beteiligten gewachsen (wobei der Produktive das meiste davon hat. Er hat ja mit dem eingesetzen Fremdkapital Gewinn gemacht)

B) Teilreserve - fiat money - Zwangs-(Schuld-)Geld - (Euro/Dollar/etc.)
- Bank 'kreditiert' Mechanikermeister 1.000 Cu indem sie einfach per Buchungssatz 1.000 Cu auf dem Konto gutschreibt, bzw. ihm einen Zettel aushändigt, auf dem steht. "Anspruch auf 1.000 Cu"
- Mechaniker fragt verblüfft: Ich wollte eigentlich Kupfer und kein Papier!?
---> Staat macht "Adler" drauf und ordnet an, das der Anspruch auf Kupfer erfüllt werden muss (Wohlgemerkt hier: Der Staat legt sich hier für ein Versprechen in's Zeug, - das Banken abgeben)
- Bank sagt: "eine Kleinigkeit noch" - Da Du ja nun den 'Anspruch auf Kupfer' hast, habe ich ein erhebliches Risiko: Du könntest mit dem Kupfer abhauen und mir und dem Sparer^^ bleibt nur Dein (papierenes) Versprechen auf Rückzahlung im Kreditvertrag! Ich brauche also Sicherheiten! Verpfände mir also bis zur Rückgabe des Cu Haus und Hof.
- Mechaniker meint: Stimmt, sehe ich ein. Ich habe das Kupfer und Du und der Sparer^^, der mir das Kupfer leiht - nichts. Hier hast Du mein Haus.
- Da das Darlehen aus dem Nichts geschöfpt wurde (und die Bank den Sparer nur als Vorwand braucht), ist das Darlehen gegenüber herkömmlicher "Leihe" (gem. A) sehr günstig. Der Mechaniker hatte gar den Eindruck die Bank hätte ihm auch gern 2.000 Cu gegeben. Aber er hatte leider nicht so viele Sicherheiten ...
- Das war ja einfach. Auf diesen Erfolg hin macht der Mechaniker schon mal vom zukünftig gesparten Kreditzins eine Flasche Schampus auf und kauft sich per Vorschuss vom Kredit ein Auto. Er hat ja Zeit, denn der Staat garantiert ja die Einlösung.
...
- als er versucht endlich sein Geschäft zu beginnen und pyhsisches Kupfer gegen seine Anrechtsscheine eintauschen will, macht er eine seltsame Entdeckung: Es kamen noch andere auf die Idee und haben von der Bank "Kupferanrechtsscheine" für irgendwelche Projekte in der Wüste erhalten. Er bekommt im Laufe seiner Unternehmung von seinen übrigen 800 Cu-Anrechtsscheinen nur noch 500 physisches Kupfer. Gebraucht aber hätte er mindestens 700 um das Projekt fertig stellen zu können. Es scheint irgendwie gar nciht genug Kupfer zu geben, obwohl doch der Staat garantiert hat...
- Mechaniker ackert wie wild um irgendwoher die fehlen Kupferanrechtsscheine zu erhalten. Je mehr er aber arbeitet, um so teurer scheint auch das Kupfer zu werden. Warum blos? Er fragt die Bank: Die sagt mit volkswirtschaftlichen Sachverstand: "Die Inflation kommt von den steigenden Preisen" - Da das irgendwie plausibel klingt und weil das alle sagen, meint er, das es wohl an ihm selbst liegt und er einfach noch mehr arbeiten muss, als diejenigen, die ihm das verdammte Kupfer ständig vor der Nase wegschnappen.
- Mechaniker verliert den Wettlauf und macht Pleite, da ihm auch keine andere Bank Anrechtsscheine ohne Sicherheiten ausstellt.
..
--> Bank nimmt jetzt das Pfand in Anspruch und erhält: Haus, 500 physisches Kupfer - und einen "Schuldsklaven", den sie an den Staat "verkauft"
...aber was hat die Bank (bzw. ihre Eigentümer) eigentlich selbst erarbeitet?

..und dann kommen halt auch die "bösen Spekulaten", die natürlich auf den ersten Blick erkennen, das zuviel "Berechtigungsscheine" ausgegeben wurden, die einer bestimmten Menge an Kupfer gegenüber stehen. Das ist dann genauso, wie der Bauer erkennt, das heuer eine gute Ernte ansteht und der Preis für Kartoffeln sinken wird. Er wird versuchen frühzeitig zu verkaufen.

Wer ist aber dann daran "Schuld" an der Misere? Der Bauer, der seine Felle davonschwimmen sieht, oder diejenigen die Berechtigungscheine ohne werthaltige Hinterlegung ausgegeben haben und sie in betrügersicher Manier und staatlicher Komplizenschaft 'als' Geld' in Umlauf brachten?

Dieser "Raubzug" mit Schuldgeld funktioniert nur mit staatlicher Rückendeckung - Das Mittel dazu ist fiat money und ist der wahre Grund, warum die Armen ärmer und die Reichen immer reicher werden! Und auch warum es zu den Währungskrisen gekommen ist und kommt.

Ich habe aber auch gesagt, das gerade die Asiaten durch diese Krise '(viel) gelernt' haben. Arbeitslosigkeit ist ein kurzfristiges Phänomen in einer Volkswirtschaft, die sich nach Fehlallokationen ohne staatliche Einflussnahme und Notenbankinterventionen wieder selbst aufstellen kann. (Siehe die "Megakrisen" kurz nach den Weltkriegen in Folge "Produktionsumstellung", die aber keinen Eingang in die Geschichtsschreibung gefunden haben, - ganz im Gegensatz zur staatlich verlängerten Krise von 1929, die dann in Europa im Totalitarismus endete). So sind wohl auch die meisten asiatischen Länder zwischenzeitlich "reicher" - und selbstbewusster - aus der Währungskrise hervorgegangen. Eine selbstbewusst machende Erfahrung, die man den Griechen nicht machen lassen will (..und hier vermute 'ich' Vorsatz - der eurotrunkenen Groß-Europa-Ideologen im ZK)

Grüße

[Nanna]

@stine:
Ich sehe eine der Hauptproblematiken in der Anreizstruktur für Politiker. Wenn die Option besteht ein Problem heute zu "lösen" in dem man es mit viel Geld andrer Leute in die Zukunft verschiebt und damit noch vergrößert, werden Politiker die Gelegenheit immer nutzen, um die nächste Wahl zu gewinnen. Da nützt dann auch etwa vorhandenes Fachwissen nicht viel. Wer wirklich überzeugt von seinem Tun ist, und danach Politik machen will, wie das etwa ein Ludwig Erhard lernt das dann auf die harte Tour.

Ja... und nein. Einen Kredit aufnehmen bedeutet immer, ein Problem mit dem Geld anderer Leute zu lösen versuchen. Das ist auch bei Unternehmern nicht anders und wenn deren Investition fehlschlägt - und es kann eine große sein - ist der Schaden auch angerichtet und wird von mehr als nur dem Unternehmer ausgebadet. Natürlich sprechen wir da meist über andere Größenordnungen, aber wenn ein Unternehmen sich überschuldet, Managementfehler macht und dann pleite geht, stehen u.U. auch spätere Angestelltengenerationen blöd da, weil die vor ihnen blind in den Untergang gewirtschaftet haben. Anreizstrukturen sind ein mächtiges Werkzeug, das unterschreibe ich sofort, genauso wie das Problem, dass Politiker gezwungen sind, in Vierjahrestermen zu denken und sich langfristiges Planen selten so erlauben können, wie sie vielleicht sogar wollten. Es ist aber auch nicht so, dass ein Wechsel der Anreizstrukturen das Problem der Nichtvorhersehbarkeit der Zukunft löst. Es wird immer Verlierer geben und ich würde es schon als großen Fortschritt empfinden, wenn wir uns zuerst mal von der Illusion verabschieden würden, dass es irgendeinen Weg geben wird, der niemandem mehr Opfer abverlangt (zumindest solange produktive Tätigkeiten nicht vollkommen maschinisiert sind, ab dem Punkt wird man sehr ernsthaft und ausschließlich über Verteilungsgerechtigkeit nachdenken müssen, aber das ist ein anderes Thema für eine ferne Zukunft) und uns von da aus realistische Ziele stecken würden. Just sayin'...

- mehr direkte Demokratie

Ich habe da schon oft dagegen argumentiert und wiederhole jetzt nicht wieder alle Argumente, nur das eine will ich dazu sagen: Wir proktrastinieren ALLE gern und es braucht schon mehr als ein paar Politiker, um Probleme in die Zukunft wegzuverschulden. Das muss eine Generation auch auf breiter Basis mitmachen und es ist sicherlich nicht so abwegig, anzunehmen, dass es auch bei direkter Demokratie kollektive Dummheit geben könnte, mir der eine Generation in der Hoffnung auf Wirtschaftswachstum und was weiß ich für Utopien in der Gegenwart große Schulden aufnehmen würde. Der deutsche Durchschnittshaushalt ist jetzt nicht unbedingt ein Beispiel für rigorose Haushaltsdisziplin, warum sollten plötzlich alle vernünftiger werden, wenn sie einen gemeinsamen Haushalt beschließen müssten? So viele junge Leute meiner Generation verschieben die Familienplanung in eine ferne Zukunft und wundern sich dann mit 40, dass es nicht geklappt hat und der Zug gerade am abfahren ist. Da ließen sich noch viele Beispiele finden, die wirklich nichts damit zu tun haben, in welcher Demokratieform wir gerade leben. Menschen prokrastinieren gern. Allein und in der Masse.

- mehr (nur noch) 'Direktmandate', so dass das persönliche Verhalten des Politkers als Maßstab dienen kann.
(was nicht heisst, das ich fehlerlose Politiker erwarte, sondern weche, die zu ihren Fehlern stehen und sich nicht hinter Parteitagsbeschlüssen verschanzen)

Ich wünsche mir dieselben Politiker, aber ich habe wenig Hoffnung was Direktmandate angeht. Zuerst mal gibt es die empirische Falsifikation in den USA und dem UK, wo es ein mehrheitswahlrechtsbasiertes Direktmandatsystem gibt, das eindeutig NICHT zu überlegenerem policy-making führt oder zu weniger Politskandalen oder weniger Korruption oder ähnlichem. Im Gegenteil, die USA leiden derzeit massiv unter dem wing shift, der sich seit den 70ern vollzieht und dazu geführt hat, dass in House und Senate viel mehr Vertreter der Außenflügel, also stark bis extrem linke/etatistische Demokraten und stark bis extrem rechte/wirtschaftsliberale Republikaner, sitzen. Und auch das kann man empirisch belegen. Der Comiczeichner Randall Munroe hat vor einiger Zeit sogar einen schönen Chart daraus gemacht, der das beeindruckend visualisiert: xkcd: Congress. Kurz und schmerzlos, das Direktmandatsystem muss nicht, aber kann sehr üble Folgen haben und ist keine Versicherung gegen politische Taktierereien, Ränkespiele oder Fehlentscheidungen. Es gibt zwar schon bessere und schlechtere Verfahren, was die Wahrscheinlichkeit eines überlegenen Outputs angeht. Deshalb haben wir z.B. nicht irgendein willkürliches Publikationssystem in der Wissenschaft, sondern peer-reviews, die durch sich selbst, also systemimmanent, einen gewissen Standard sichern können, allerdings eben auch von den Leuten und deren verantwortungsvollem Handeln abhängig sind, die im System drin sitzen. So blöd es klingt, aber nicht alles lässt sich durch Verfahren lösen, es braucht halt auch Persönlichkeiten mit Anstand und Haltung, und es ist mir piepegal, wie gutmenschlich das klingt. Es ist die Wahrheit.

Die Frage ist auch, wie realistisch es ist, dass ein Politiker "Fehler" zugeben KANN, weil in großen Verwaltungskomplexen - nicht nur der Bürokratie, sondern auch der Privatwirtschaft - ein Effekt einsetzt, den die Soziologen Verantwortungsdiffusion nennen, einsetzt. Es ist bei den komplexen Wegen, die ein Projekt während einer jahrelangen, oftmals mehrere Legislaturperioden dauernden Planungs- und Exekutionsphase, einschlägt, selten präzise zu sagen, was wo an welcher Stelle und zu welchem Zeitpunkt aufgrund wessen Verschuldens schiefgelaufen ist. Alles kann perfekt nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt gewesen sein und dann trägt irgendwer feet statt Meter ein und eine millionenteure Weltraumsonde knallt auf die Marsoberfläche. Hat jetzt ein Politiker Schuld, weil er keine besseren Überprüfungsstandards gefordert hat? Hätte er möglicherweise die Ingenieure gegen sich aufgebracht, wenn er so etwas paternalistisches vorgeschlagen hätte? Kann hinterher doch keiner mehr sagen. Welcher Politiker, Beamter oder Unternehmer ist Schuld am Berliner Flughafendebakel? Wowereit? Hat sich dumm benommen, trägt sicherlich einiges an Verantwortung, aber geplant hat der das Brandmeldesystem auch nicht. Wer ist jetzt schuld, der Planer oder der Auftraggeber? Und das sind noch sehr simple Beispiele, wenn man z.B. Familienpolitik mit jahrezehntelangen Wirkphasen und kaum zu ermittelnden Drittvariablen analysieren will, kann man eine Verantwortung unmöglich ermitteln. Man wird nicht mal ermitteln können, ob der Ansatz an sich schlecht war oder ob er nur zur falschen Zeit oder in der falschen Weise kam und in einer anderen historischen Situation dreißig Jahre später irre erfolgreich gewesen wäre. Natürlich müssen Politiker Verantwortung übernehmen, aber genau wie Manager und selbst Sporttrainer murksen die im Grunde in viel zu ambivalenten und volatilen Systemen herum, um klare Ursache-Wirkbeziehungen benennen zu können. Wäre es anders, würden sie übrigens wahrscheinlich ohnehin einen besseren Job machen, weil mehr Planungssicherheit herrschen würde. Und gleichzeitig braucht man Leute, die das Gesamtsystem auf Kurs halten, das kann man nicht mal eben mit libertären Methoden lösen, denn ein Unternehmen kann man abwickeln, wenn es eine blöde Strategie eingeschlagen hat, eine Gesellschaft nicht. Die muss irgendwie weiter funktionieren.

Und ja, ich bin grundsätzlich durchaus dafür, das Verursacherprinzip in den Fokus zu rücken, aber ich kann mir nicht erklären, wie das als alleinige Lösungsstrategie irgendein Problem lösen soll. Im Verbund mit anderen Lösungsansätzen, gerne, da bin ich absolut dabei.

Also lange Rede, kurzer Sinn, Direktmandate bringen's allein auch nicht. Das deutsche System mit hälftig Direktmandaten und Verhältniswahl ist eigentlich schon ziemlich gut. Eher sollte man mal über bessere Repräsentationslogiken nachdenken, die eindeutiger die Meinungen abbilden, taktikresistent sind und Kompromisslösungen bzw. Kompromisskandidaten mit maximalem Rückhalt in der Bevölkerung ermitteln können, beispielsweise approval voting. Darüber könnte man sogar komplexere basisdemokratische Abstimmungen ermöglichen, die mehr abfragen als nur "ja" oder "nein". Es gibt schon sinnvolle Verfahrensansätze, mit denen man demokratietechnisch mehr machen könnte, als bisher, aber die alten Wiedergänger wie Direktmandate oder auch direkte Demokratie als Hauptentscheidungsform einer Gesellschaft haben sich meines Erachtens überlebt. Die mussten schon zu viel berechtigte Kritik einstecken, mit denen kommen wir nicht weiter, egal wie stark das Wunschdenken ist.

[provinzler]

Ja schon, nur ohne Staatsgewalt im Rücken ist das reichlich schwer. So ein armseliger kleiner Spekulant wir Soros schafft das nicht...

Ach so, der Politiker, der sich, im Namen des Staates, instrumentalisieren lässt, ist der allgewaltige Täter und der armselige Spekulant das kleine - aber den Gewinn abzockende - Opfer. Ja nee, iss klar

Können wir uns evtl. darauf einigen, dass die Welt in der wir leben ein klein wenig komplexer ist?

Hatte ich das so geschrieben? Sagen wirs so: Der Politiker A.Schicklgruber hat mit Hilfe seines Staatsapparates sein Land militärisch, ökonomisch und moralisch in den Abgrund gefahren. So mancher Opportunist hat die entstehende Situation, die Schwarzmärkte etc. genutzt, sich ein gutes reales Startkapital für den Neustart zu verschaffen. Und der Staatsapparat, der den Karren grade noch fleißig Richtung Wand mitgeschoben hat (der eine mehr der andre weniger freiwillig) empört sich über seinen neuen Vorgesetzten (nennen wir ihn L.Erhard) als den "Schutzheiligen der Spekulanten". Man muss den Spekulanten ja nicht mögen, man kann für moralisch verwerflich halten, was er tut, aber er ist nicht derjenige, der den Karren an die Wand gefahren hat.

[provinzler]

Richtig, die Zukunft ist immer unvorhersehbar. Das ist ja grade eins der Probleme von Planwirtschaften. Wenn du viele verschiedene individuelle Lösungen hast, ist die Chance, dass die Richtige dabei ist größe, als wenn du eine große zentral verordnete hast.
Richtig ist auch, dass Unternehmenspleiten für Arbeitnehmer nicht angenehm sind. Auch sie haben letztlich eine falsche ökonomische Entscheidung getroffen und sich für ein Unternehmen entschieden, das in der Form offenbar nicht gebraucht wird. Ja, und ich weiß, dass allerlei Sachzwänge, insbesondere auch persönliche Bindungen ein starker Hemmschuh sein können, eine solch kaltblütige Abwägung regelmäßig anzustellen, und gegebenenfalls den AG zu wechseln. Das ginge mir selber auch so.

Es wird immer Verlierer geben und ich würde es schon als großen Fortschritt empfinden, wenn wir uns zuerst mal von der Illusion verabschieden würden, dass es irgendeinen Weg geben wird, der niemandem mehr Opfer abverlangt

Finde ich eine wichtige Erkenntnis. Es gibt immer Verlierer und seien es nur relative. Das lässt sich nicht vermeiden. Hier passt mal wieder das Fußball-Analogon. Auch in der Bundesliga kann nur einer Meister werden und müssen zwei oder drei Mannschaften absteigen, dafür steigen zwei oder drei andre Mannschaften auf. So läuft das im richtigen Leben im Grunde auch. Die Frage ist nur, nach welchen Kriterien organisieren wir Auf- und Abstieg (da sind wir wieder bei den Anreizstrukturen). Im Fußball ist diese Frage eindeutig beantwortbar, es steigt ab, wer sportlich am schwächsten ist, ausgedrückt in gewonnenen Spielen, Punkten und Torverhältnissen. Das führt dazu, dass jeder Verein einen starken Anreiz hat durch welche Maßnahmen auch immer seine sportliche Leistungsfähigkeit zu steigern. Im Ergebnis ist der Bundesligafußball von heute auf einem weit höheren Niveau als noch vor 10,25, oder vor 50 Jahren, als die Bundesliga eingeführt wurde. Im richtigen Leben ist das etwas komplexer.

(zumindest solange produktive Tätigkeiten nicht vollkommen maschinisiert sind, ab dem Punkt wird man sehr ernsthaft und ausschließlich über Verteilungsgerechtigkeit nachdenken müssen, aber das ist ein anderes Thema für eine ferne Zukunft) und uns von da aus realistische Ziele stecken würden. Just sayin'...

Wenn ich Recht habe und menschliche Bedürfnisse tatsächlich unbegrenzt sind, dann werden wir da nie hinkommen

Es gibt zwar schon bessere und schlechtere Verfahren, was die Wahrscheinlichkeit eines überlegenen Outputs angeht. Deshalb haben wir z.B. nicht irgendein willkürliches Publikationssystem in der Wissenschaft, sondern peer-reviews, die durch sich selbst, also systemimmanent, einen gewissen Standard sichern können, allerdings eben auch von den Leuten und deren verantwortungsvollem Handeln abhängig sind, die im System drin sitzen. So blöd es klingt, aber nicht alles lässt sich durch Verfahren lösen, es braucht halt auch Persönlichkeiten mit Anstand und Haltung, und es ist mir piepegal, wie gutmenschlich das klingt. Es ist die Wahrheit.

Stimmt, denn gerade das Peer-Reviewprinzip fördert das Ausgrenzen von Außenseitern. Kommen dann noch massive politische Interessen ins Spiel und hängen damit die zugeteilten Forschungsgelder oder der eigene Posten davon ab die "richtige" Meinung zu vertreten, kann aus reinem Selbstschutz der Einzelakteure (man will den Posten ja behalten) zu abtrusen Konstellationen kommen. Und so schrieb auch Angela Merkel brav ihren Summs über die Vorzüge des Leninismus/Marxismus. Ich bezweifle, dass die Mehrheit der "Peers" wirklich an diese Vorzüge glaubte, nur sagen durfte das halt keiner.
Jede Gesellschaft hat ihre Tabus (teilweise sogar verschieden nach Gesellschaftsschicht) und das Peer-Reviewprinzip wirkt definitiv tabustabilisierend. Und auch wir haben Tabus, ne ganze Menge sogar. Das mal all jenen ins Stammbuch geschrieben, die glauben moralisch um so viel besser zu sein, als die Menschen vor 50,100 oder auch 1000 Jahren...
In manchen Dingen haben wir bei den Tabus einfach nur das Vorzeichen umgedreht...

Nachtrag: Die Einschätzung wer extrem und wer gemäßigt ist, ist doch stark subjektiv davon abhängig welchen Schwerpunkt man in der Bewertung setzt. Ein Schwuler wird etwa auf die Haltung zur Homosexualität mehr wert legen und vielleicht einen Liberalen als "extrem rechts" einstufen, der mal gesagt hat, er findet die Vorstellung eklig, aber was Erwachsene bei sich zu Hause tun geht ihn nix an.
Das ist übrigens auch Toleranz. Toleranz bedeutet nicht etwas gutfinden zu müssen, Toleranz heißt sich damit abzufinden und davon abzusehen dagegen vorzugehen.
Für jemanden wie mich, dessen Schulerinnerungen nicht so prickelnd sind, ist hingegen vielleicht jeder ein Extremist, der die Schulpflicht wie sie in Deutschland seit Schicklgrubers Reichsschulgesetz für die westliche Welt eher unüblich gehandhabt wird, uneingeschränkt befürwortet, auch wenn derjenige sonst vernünftigen Argumenten durchaus zugänglich ist.

Nachtrag2: Grad gesehen wie der Wert berechnet wird. Damit ist meine Aussage natürlich hinfällig. Wie ich das verstehe ist man um so extremer je häufiger man so stimmt wie die Mehrheit der eigenen Partei. Könnte das nicht schlicht und einfach an der stärkeren Medienpräsenz, und damit erhöhtem Abstimmungskonformitätsdruck innerhalb der Parteien liegen?

[webe]

ich behaupte, die politischen Grenzen in den Parteien sind fliessend, somit ist ein breiter kontext da, denn man in allen parlamenten findet. Ausser bei radikalen Parteien wie NPD und Co..
Nur ist diese sogenannte Mehrheit nicht unbedingt mit gestärkten sozialen Ansichten ausgerichtet. In den Ausschüssen findet sich daher oft eine Koalition, die der Öffentlichkeit nicht so mitgeteilt wird.
Ich glaube, es ist immer noch verpönt, gegen Religion und Kapital einschneidente Schritte von der Politik aus, vorzunehemen.

Und da ziehen Religion und natürlich das Grosskapital ihren Bestand, eben Vorteil: International die Finanzmärkte.

So betrachtet, haben wir eine Einheitspartei, wenn man die dominanten, konservativen Flügel in den Parlamentsparteien betrachten.

Und solches findet man wohl fast international vor, darum lässt sich auch kaum die Macht der Finanzmärkte brechen.

[Libertaer]

Irgendwie muss ich einen an der Waffel haben, um einen freien Nachmittag für einen nächsten Versuch zu verwenden. Wahrscheinlich bin ich zu eitel...

Wie kann ich darauf eingehen, wenn Du trotz wiederholter Nachfrage immer noch nicht "Ross und Reiter" nennst, die diesen 'konkreten Vorsatz' haben und wie dieser Deiner Meinung nach abgelaufen ist!?

Ich finde diese 'Ross und Reiter'-Rhetorik albern. Was willst du von mir? Namen oder was? Immerhin interessant, dass sich im Juli '97 die Profite des Soros Funds verdoppelten, wahrscheinlich Zufall...
In einem Papier der University of Washington (das ich zitieren möchte, weil es die Rolle der Währungsspekulation gut und knapp zusammenfasst) heißt es:

'An diesem Punkt (das Papier geht vorher auf die wirtschaftliche Ausgangslage ein.L.) begannen Devisenhändler einen konzertierten Angriff auf die thailändische Währung, den Baht. Während der vorhergehenden 13 Jahre war der thailändische Baht zu einem Wechselkurs von etwa $1 = 25 Baht an den US Dollar gekoppelt gewesen. Diese Kopplung war jedoch zunehmend schwierig zu verteidigen gewesen. Beim Anblick des wachsenden Leistungsbilanzdefizits und der in Dollar ausgedrückten Schuldenlast Thailands schlossen Devisenhändler, dass die Nachfrage nach Dollars in Thailand steigen, die Nachfrage nach dem Baht fallen würde. (Unternehmen und Geldinstitute würden Baht gegen Dollar eintauschen, um ihre Schuldenzahlungen zu bedienen und Importe einzukaufen.) Es gab gegen Ende des Jahres 1996 und zu Anfang des Jahres 1997 mehrere Versuche, ein Abwertung des Baht zu erzwingen. An diesen Angriffen durch Spekulation waren gewöhnlich Händler beteiligt, die Leerverkäufe in Baht vornahmen, um von einem künftigen Rückgang im Wert des Baht im Verhältnis zum Dollar zu profitieren. In diesem Zusammenhang ist am 'Leerverkauf' ein Devisenhändler beteiligt, der Baht von einem Geldinstitut leiht und sie sofort auf dem Devisenmarkt gegen Dollar wieder verkauft. Die Theorie dabei ist, dass den Händler, wenn anschließend der Wert des Baht im Vergleich zum Dollar fällt, die Rückzahlung an das Geldinstitut weniger kostet, als der Erlös vom ursprünglichen Verkauf des Bahts ausmachte. Zum Beispiel könnte ein Händler 100 Baht für sechs Monate von einer Bank ausleihen. Der Händler wechselt die 100 Baht dann in 4$ um (zu einem Wechselkurs von 1$ = 100 Baht). Wenn der Wechselkurs anschließend auf 1$ = 50 Baht sinkt, wird es den Händler nur 2$ kosten, die 100 Baht in sechs Monaten zurückzukaufen und die Rückzahlung an die Bank zu leisten, was dem Händler 100% Profit bringt. Da dieser Leerverkauf den Verkauf von Baht gegen Dollar beinhaltet, kann er natürlich, wenn sich genügend Händler beteiligen, zu einer selbsterfüllenden Phrophezeiung werden!

(http://www.wright.edu/~tdung/asiancrisis-hill.htm)

Wenn das also nicht 'Dein Thema' ist, warum lehnst Du Dich genau 'mit diesem Thema' aus dem Fenster? Das Zitat auf das ich hier eingestiegen bin und dabei eine Gegenthese dazu geschrieben habe war: "Die 'Asienkrise' hat mit einem Angriff auf die thailändische Währung begonnen. " und anstatt näher zu erklären, bzw. meine These vom Systemfehler zu entkräften legst Du in der gleichen Rhetorik nach: "Ein Raubüberfall wird ja nicht dadurch 'moralischer', dass der Beraubte besoffen war."

Auch hier sprichst Du von "Täter" (Aggressor) und "Opfer". und anschließen wirfst Du mir vor das ich wohl "nicht verstehen will", das es sich um Vorsatz handelt. (natürlich wiederum ohne darzulegen worin der Vorsatz besteht und wer ihn begeht.)

Ich 'lehne mich nicht mit diesem Thema aus dem Fenster', sondern ich habe eine Bemerkung von fopa kommentiert – du hast dann da reingequatscht, was dein gutes Recht ist, aber schreib' mir dann bitte nicht vor, was mein Thema ist und was nicht.

Was deine 'These' vom Systemfehler betrifft: Warum sollte ich sie entkräften? Erstens war die Ursache der Asienkrise in der Tat ein Systemfehler (was ich aber nirgends bestritten habe - ich sprach von 'begonnen', nicht von 'verursacht'. Darüber, ob 'begonnen' eine glückliche Formulierung war, können wir gerne reden.)

Ich tue mich einfach etwas schwer damit, Währungsspekulation als heroischen Widerstand gegen Etatisten und Zentralbanken zu begreifen und dabei zu übersehen (oder es als 'Kollateralschaden' zu betrachten), welches Leid diese 'Taktik' unter den 'Nichtkombattanten' verursacht (wenn du 'Kriegsrhetorik' willst... ).

Quacksalber, Ausbeuter, "Bazillen und Parasiten" sind kein "heroischer Widerstand", sondern (imho unvermeidbare) Symptome eines kranken Systems. Herumdoktorieren an Symptomen verschiebt diese jedoch nur, liefert bestenfalls kurzfristige (und teure) Scheinerfolge, aber heilt nicht die Krankheit. Im schlimmsten Fall wird der Patient durch Symptombekämpfung zu Tode kuriert.

Hier habe ich Folgendes gemacht (was vielleicht ein Fehler war. Erlaube mir die Ironie, aber vielleicht folgst du ja der Maxime von Adenauer 'Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?'): Ich habe dich ernst genommen. Nach deiner Bekehrung von Gesell zur 'Austrian School' (die du in unzähligen Beiträgen wortreich, aber nicht immer kenntnisreich verteidigst) und wegen deiner Ayn Rand-Signatur bin ich (verständlicherweise) davon ausgegangen, dass du den Währungshandel vorbehaltlos verteidigst (was sowohl die Randianer als auch Rockwell tun). Deine plötzlichen Ausdrücke 'Quacksalber, Ausbeuter, "Bazillen und Parasiten"' machen mich jetzt etwas ratlos. (Nein, das soll keine Steilvorlage sein – erklär' mir diesen Widerspruch bitte nicht!)

Habe ich einen "Einwand" übersehen? Bitte klär mich auf. (ich habe "s.o." gesehen, aber keinen gefunden)

Es soll ja Leute geben, die im Dunkeln mit zwei Händen nicht ihren eigenen Hintern finden...
Und nein, wenn ich nicht das Gefühl habe, sie seien verschwendet, gehen mir auch nicht die Argumente aus. In deinem Falle wäre es wie der Versuch, der Wagenknecht die Vorteile des freien Marktes zu erklären.

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, das Du "dämlich" seiest!? Ich bin nur davon ausgegangen, das Du 'als Libertär' genausowenig von vorgefertigten intellektuellen Entwürfen hälst, wie "wir anderen Libertäre", die uns durchaus bewusst den Spaß gönnen, uns Wissen, Zusammenhänge und Erfahrungen selber zu erarbeiten . Ich wollte Dich um diesen aktiven Erkenntnisgewinn nicht bringen(...)

Köstlich! Nein, das Wort 'dämlich' hast du in der Tat nicht benutzt, aber jetzt unterstellst du mir 'vorgefertigte intellektuelle Entwürfe' und eine mangelnde Bereitschaft (?)/Fähigkeit (?), 'Wissen, Zusammenhänge und Erfahrungen selber zu erarbeiten', was – zumindest für mich – auf den Vorwurf der Dämlichkeit hinausläuft.

Auch hier weis ich nicht was Du sagen willst. "Johnson" sagt doch lediglich, das es immer auf den jeweiligen Kontext ankommt, was zu tun ist. Genau das sage ich z.B. auch hier: http://www.forum.brights-deutschland.de ... =29&t=4278

Nein, Johnson führt das aus, was er im ersten Absatz des Artikels feststellt (deshalb steht das bei ihm im ersten Absatz) und es hat mit deinem von dir verlinkten Beitrag nur insoweit etwas zu tun, das irgendwie Alles mit Allem zusammenhängt. Zu behaupten, es ginge in dem Artikel darum, dass 'es immer auf den jeweiligen Kontext ankommt' und dieser Meinung seist du auch, zeigt nur, dass du mit der seit Jahren laufenden Diskurs über 'thick' und 'thin' in diesem Zusammenhang nicht vertraut bist.

Im übrigen halte ich NICHTS davon Libertäre in ein "rechts/links"-Schema einzuteilen, genausowenig wie bei den Sozialisten.

Lassen wir mal außen vor, was das kryptische 'genausowenig bei den Sozialisten' bedeutet' (obwohl es bei der Diskussion mit dir helfen könnte, wenn du z.B. hierfür 1 Cent und etwas Zeit investieren würdest).
Dass du von dieser Einteilung nichts hälst, ist dein gutes Recht. Es sagt allerdings wenig darüber aus, ob und wann sie sinnvoll ist.

Wenn Einteilungen vorzunehmen sind, dann ist zwischen Individualisten und Kollektivisten zu unterscheiden.

Tja, vielleicht ist ja das Problem, überhaupt Einteilungen vorzunehmen, und nicht dein persönlicher Geschmack in 'gute' und 'schlechte' Einteilungen...

[webe]

Private-Equity-Fonds: Die Heuschrecken sind wie vor dem Finanzkrisenausbruch wieder mächtig, also zurückgekehrt; doch den deutschen Mittelstand bleibt verschont.

[webe]

Frankreichs Regierung wäre wohl bereit, entsprechende Massnahmen durchzuführen um jene Finanzmächte zustutzen, abe rdafür braucht es auch noch andere Staatsführungen, was mit Merkel und Co. z.B. Deutschland, wohl nicht durchzuführen wäre.