Moralische Grenzen des Marktes

[Zarathustra]

Die moralische Grenze des Marktes beginnt bereits bei dessen Entstehung, weil er wider die menschliche Natur ist und auf organisierter Gewalt, sprich: dem Staat basiert. Menschen in der Natur, im Regenwald, brauchen keinen Markt, weil sie keinen Staat haben, dem sie Tribut zollen müssen. Ohne Staatsmafia kein Markt.

[stine]

Regenwaldbewohner opfern ihrem Häuptling den Nachtisch. Kommt in etwa aufs selbe raus.

stine

[Zarathustra]

Regenwaldbewohner opfern ihrem Häuptling den Nachtisch. Kommt in etwa aufs selbe raus.

stine

Nur dort, wo mittlerweile ebenfalls das Patriarchat Einzug hielt, aber patriarchale Organisation gibt es auf diesem Planeten erst seit der neolithischen Revolution.
Präneolithische homines sapientes lebten in matrilinearer Konsensgemeinschaft jenseits von Herrschaft und Unterwerfung, ebenso wie die ihnen nächstverwandten Bonobo, die noch heute so leben.
Heutige Naturvölker sind zum Teil so etwas wie Zwitter aus richtigen Menschen (Naturmenschen) und den heutigen Karikaturen des eigentlichen Menschen, des Zivilisten, u.U. sogar Ueberbleibsel ehemaliger Zivilisationen, deren (Staats-) Märkte kollabierten, was Märkte früher oder später immer tun. Kettenbriefe und Schneeballsysteme sind eben nichts, was nachhaltig funktionieren kann.

[Vollbreit]

@ Zarathusta:

Willkommen hier.

In Deinen Beiträgen stehen leider jede Menge Begriffe, die so daherkommen, als sei jedem klar, was damit gemeint ist.
Die ominöse "Natur des Menschen" ist ein Beispiel.

[Zarathustra]

@ Zarathusta:

In Deinen Beiträgen stehen leider jede Menge Begriffe, die so daherkommen, als sei jedem klar, was damit gemeint ist.
Die ominöse "Natur des Menschen" ist ein Beispiel.

Hallo Vollbreit,
Ja, wie das halt so üblich ist beim Zarathustra. Der spricht in Bildern, Rätseln, Gleichnissen und mit dem Hammer.

Unter einem Leben wider die 'Natur des Menschen' verstehe ich ein Leben unter Vormundschaft, wie es bei den Zivilisten, den sogenannten Bürgern (vormals Menschen) der Fall ist. Man ist gezwunen, auf Märkten Ueberschüsse zu erwirtschaften zu Handen der Organisierten Gewalt (Schutzgelder für die patriarchale Staatsmafia). Dieser per Waffengewalt unter Sanktionsandrohung erzwungene Tribut ist die Ursache für die Entstehung von Märkten, auf welchen wir uns alle tummeln (müssen), weshalb sie wider unsere Natur sind.
Der Naturmensch dagegen lebte autark, subsistent in der solidarischen Blutsgemeinschaft. Beim Staatsbürger, dem Kollektivisten, muss die Solidarität (Umverteilung) dagegen erzwungen werden, weil niemand freiwillig für irgendwelche Fernsten arbeitet.

[Vollbreit]

Unter einem Leben wider die 'Natur des Menschen' verstehe ich ein Leben unter Vormundschaft, wie es bei den Zivilisten, den sogenannten Bürgern (vormals Menschen) der Fall ist. Man ist gezwunen, auf Märkten Ueberschüsse zu erwirtschaften zu Handen der Organisierten Gewalt (Schutzgelder für die patriarchale Staatsmafia).

Ein büschen dick, oder?

Dieser per Waffengewalt unter Sanktionsandrohung erzwungene Tribut ist die Ursache für die Entstehung von Märkten, auf welchen wir uns alle tummeln (müssen), weshalb sie wider unsere Natur sind.

Andere sind der Auffassung die Märkte kämen geradewegs unserer Natur entgegen.

Der Naturmensch dagegen lebte autark, subsistent in der solidarischen Blutsgemeinschaft. Beim Staatsbürger, dem Kollektivisten, muss die Solidarität (Umverteilung) dagegen erzwungen werden, weil niemand freiwillig für irgendwelche Fernsten arbeitet.

Vielleicht liegt es beim Urmenschen auf daran, dass es sich um Clanstrukturen handelt. 20 Leute haben notgedrungen eine andere Beziehung zueinander als 20 Millionen.

[Zarathustra]

Andere sind der Auffassung die Märkte kämen geradewegs unserer Natur entgegen.

Ja, sogenannte 'liberale' Wirtschaftstheologieen. Jene der Wiener Aristokraten beispielsweise, die sogenannte Oesterreichische Schule der National-Oekonomie, was nichts anderes als eine Religion ist. Die kommt vor allem der Aristokratie entgegen, und den Staat wollen sie nur insofern und insoweit, als er ihnen das Eigentum verteidigt.

Vielleicht liegt es beim Urmenschen auf daran, dass es sich um Clanstrukturen handelt. 20 Leute haben notgedrungen eine andere Beziehung zueinander als 20 Millionen.

Eben, es handelte sich, wie gesagt, um solidarische Blutsgemeinschaften auf der Mutterlinie. Eine Blutsgemeinschaft ist ein natürlicher, funktionaler Organismus. Das staatlich-klerikale Hyperkollektiv (gibt es seit Erfindung männlicher Götter) dagegen ein dysfunktionales Konstrukt, das bereits am Start dem Untergang geweiht ist und immer war, wobei es zuerst exponentiell wuchert aufgrund der Tributforderung (Zinnss/Abgabe), bevor es wieder implodiert, was demnächst der Fall ist, und dies erstmals global und nicht mehr nur lokal.

[Vollbreit]

Darum sind Clanstrukturen wie in Afghanistan oder Albanien auch so überaus erfolgreich und nachahmenswert, während wir mitleidig auf die armen Nationalstaaten schauen.

Wirf mal einen Blick auf die Abstimmung mit den Füßen.

Anders als in weiter entwickelten Gesellschaften, wo Wahlen Politiker zu guter Politik anspornen, um wiedergewählt zu werden, führen Wahlen laut Collier in den am wenigsten entwickelten Ländern dazu, dass die Machthaber das Land ökonomisch ruinieren. Denn in Staaten, in denen die Loyalität zum eigenen Clan aus reinem Selbsterhaltungstrieb weit größer ist als die zur „Nation“, reicht gute Politik nicht, um den Job zu behalten. Die Herrscher müssen Wähler kaufen oder diese einschüchtern, Opponenten ausschalten, eine ethnische Minderheit als Sündenbock für Missstände aufbauen oder die Wahl fälschen. All das schürt nicht nur Gewalt, es kostet auch eine Menge Geld und Gefälligkeiten. Die „gewählten“ Herrscher der ärmsten Länder sind weitaus stärker darin engagiert, Wahlen zu gewinnen, als ihr Land ökonomisch voranzubringen. Während in den OECD-Staaten die Chance, dass eine amtierende Regierung wiedergewählt wird, bei etwa 45 Prozent liegt, beträgt die Chance der Wiederwahl in einer Gesellschaft der Untersten Milliarde 75 Prozent.
http://www.berlin-institut.org/publikat ... ml?type=98

[Zarathustra]

Darum sind Clanstrukturen wie in Afghanistan oder Albanien auch so überaus erfolgreich und nachahmenswert, während wir mitleidig auf die armen Nationalstaaten schauen.

Das sind ganz 'normale' hyperkollektivistische, zivilisierte, verstaatlichte, domestizierte, verhausschweinte, mafiöse Patriarchate mit männlichen Göttern und Götzen mit dem Tributprinzip. So ziemlich genau das Gegenteil von Menschen in der Natur, die fern jeder staatlicher Unterwerfung ein autarkes Leben führen. (die Penan und andere letzte, noch nicht missionierte und massakrierte indigene Gemeinschaften)

Literaturtipp: Eva Kreisky - Mafia, Staat und Männlichkeit

http://evakreisky.at/2003/mafia/

[Nanna]

Weißt du, was der naturalistische Fehlschluss ist, Zarathustra?

[Zarathustra]

Weißt du, was der naturalistische Fehlschluss ist, Zarathustra?

Ja, selbstverständlich: Eine dekadente These und ein allzudurchsichtiger Versuch aus den Aufzuchtsanstalten des Neuen Götzen (den Universitäten, 'den Garküchen des Geistes, wo grosse Gedanken lebendig gesotten und kleingekocht werden'), die Natur zu diskreditieren und die Widernatur zu predigen.

Bin ich hier etwa gar nicht in einem Atheisten-Forum gelandet, sondern an einem Ort, an welchem dem Neuen Götzen gehuldigt wird?

Mit dieser Frage und den besten Grüssen

[Nanna]

Bin ich hier etwa gar nicht in einem Atheisten-Forum gelandet, sondern an einem Ort, an welchem dem Neuen Götzen gehuldigt wird?

Willkommen im Tempel, ich bin der diensthabene Hohepriester.

[stine]

Hallo Zarathustra, willkommen im Boot!

Bin ich hier etwa gar nicht in einem Atheisten-Forum gelandet, sondern an einem Ort, an welchem dem Neuen Götzen gehuldigt wird?

Das könnte schon sein.
Wissenschaftshörigkeit ist ja offensichtlich häufig ein Religionsersatz. Kannst du mal erkkären, was du unter der "Natur des Menschen" verstehst? Würde mich sehr interessieren.
Und was wäre deiner Meinung nach die besste Form des Zusammenlebens, wenn sich statt Familienclans 65 Mio Menschen auf einen gemeinsamen Nenner einigen müssen?

LG stine

[Nanna]

Eine leise, aber nachdrückliche Stimme in meinem Hinterkopf behauptet, dass Zarathustra kein übermäßiges Interesse an Pragmatismus oder Praktikabilität haben wird.

[mat-in]

Regenwaldbewohner opfern ihrem Häuptling den Nachtisch. Kommt in etwa aufs selbe raus.

Nur dort, wo mittlerweile ebenfalls das Patriarchat Einzug hielt, aber patriarchale Organisation gibt es auf diesem Planeten erst seit der neolithischen Revolution.
Präneolithische homines sapientes lebten in matrilinearer Konsensgemeinschaft jenseits von Herrschaft und Unterwerfung, ebenso wie die ihnen nächstverwandten Bonobo, die noch heute so leben.

Es ist in mehreren Versuchsdesigns belegt, das Affen (nicht Menschenaffen, sondern sowas primitives, putziges wie Kapuzineräffchen) verstehen was Geld ist. Belohnt man sie mit Metallscheiben für Tätigkeiten wie Hebel ziehen wenn ein Licht leuchtet und gibt ihnen einen Automaten (oder Studenten), bei dem sie die Scheiben gegen Essen eintauschen können, tun sie das. Das interessante ist jetzt, das sie anfangen sich zu bestehlen (was sie vorher als es nur Früchte gab auch tun). Das sie sich "Marktintelligent" verhalten, also wenn man für eine Metallscheibe entweder ein Apfelstück oder ein Orangenstück bekommt das süßere kaufen, wenn der Preis für Orangenstücke fällt (man mehrere bekommt) anfangen solange das so ist mehr Orangen zu kaufen. Das sie anfangen für Sex mit Metallscheiben zu bezahlen...
Ich denke diese uralte Abfolge von Wirtschafts- und Gesellschaftsformen muß man langsam ad acta legen und neu drüber nachdenken.

[Zarathustra]

Gibt es hier tatsächlich keine Atheisten, stine?
Nicht dass mich noch irgend etwas unter den Tisch hauen könnte in dieser verrücktesten und dekadentesten aller bisher gesehenen orwellschen Welten, aber überraschen täte es mich schon, wenn selbst unter den Brights kein Einziger zu finden wäre, der es tatsächlich blickt und gegen die Hirnwäsche und Predigten in den universitären Kirchen und massenmedialen Garküchen des Geistes immun ist.

Der Neue Götze ist nun nicht mehr der sanktionierende Herrgott, sondern die omnipräsente, strafende und sanktionierende Staatsgewalt bei jedem Abtrünnigen, der vom Glauben abfällt und den Tribut und die Gehirnwäsche seiner eigenen Nachkommen in der Zucht- und Züchtigungsanstalt verweigert. Der Uebergang vom Katholizismus über den Protestantismus und dessen Arbeits-Ethos (Arbeitssklaven-Ethos) in den Vollidiotismus war ein schleichender.
Was empirisch und während Jahrhunderttausenden die Natur des Menschen war, und bei den Penan und anderen auch heute noch ist, das ist wie gesagt die nichtpatriarchale Blutsgemeinschaft als funktionaler Organismus (Anarchat).
Hyperkollektivismus unter Fremdbestimmung ist empirisch kein funktionaler Organismus, sondern ein wucherndes Geschwür, bevor es jedesmal abstirbt, wenn der Wirt ausgesaugt ist und nichts mehr hergibt zugunsten der sogenannten Verbraucher (vormals Menschen).

Raubbau und ins Negative kippender Grenznutzen bei zusätzlicher Wucherung durch 'Investition' in zusätzlichen Tribut, zusätzlichen Energie- und Ressourcenverbrauch, sowie zusätzliche Komplexität führten noch bei jeder 'problem solving society' (Tainter) - aka Zivilisation – in den wohlverdienten Untergang. Dann bricht halt jedesmal zusammen, was zusammen gehört, wie es neulich ein kluger Forist (@Weltenbrand) im Cyberspace draussen auf den Punkt brachte.

Deine Frage, wie die Mega- und Gigakollektiven sich auf einen gemeinsamen Nenner einigen können, ist mit Leichtigkeit zu beantworten: sie können es nicht! Der gemeinsame Nenner ist ja gerade deshalb die Organisierte Gewalt (Staatsmafia), für die die vermeintlich glücklichen Sklaven sich willig und pragmatisch in ihren Hamsterrädern drehen wie blöd. In ausser- und vorpatriarchaler Umgebung wurde und wird die Mutter verehrt; im Hyperkollektivismus dagegen männliche Götter und Götzen und was daraus entstehen soll: 'Fortschritt' durch Wettstreit und Krieg.

Die alles entscheidende Frage ist also: Will man sich auch nach dem nächsten determinierten Untergang des Hyperkollektivismus erneut irgendwelchen fremden Patriarchen und gewalttätigen Psychopathen unterwerfen? Wird halt nach jedem neuen Untergang einer Zivilisation schwieriger. Denn beim nächsten kommen dann nicht mehr Pyramiden, Tempel und Aquädukte unter dem Sand zum Vorschein, sondern ein paar hundert Atomreaktoren, die nach dem Strukturkollaps niemand mehr kühlte und ihr radioaktives Inventar im Umfang von hunderttausend Hiroshima-Bomben in die Umwelt absonderten. Ein ganz grosser Kreis wäre dann wieder geschlossen. Die Planeten-Oberfläche ist wieder radioaktiv, zumindest auf der Nordhalbkugel. Behämmert soll die Welt zugrunde gehen, nicht wahr.


In diesem Sinne einen schönen Sonntag, stine, und dem Kollegen @mat-in sei gesagt: Es gibt in der Natur weder bei den uns nächstverwandten Bonobo noch bei den Penan so etwas wie Geld und individuelle Akkumulation. Simulationen im Zoo und in Reservaten in Gefangenschaft haben keine Aussagekraft auf das, was in der Realität geschieht. Gewirtschaftet wird empirisch nur dort, wo sich eine Staatsmafia etabliert, und sonst - zum Glück - nirgends.

[mat-in]

Eine leise, aber nachdrückliche Stimme in meinem Hinterkopf behauptet, dass Zarathustra kein übermäßiges Interesse an Pragmatismus oder Praktikabilität haben wird.

Realität war das Wort mit "tät", daß du gesucht hast

Hallo Zarathustra, willkommen im Boot!

Bin ich hier etwa gar nicht in einem Atheisten-Forum gelandet, sondern an einem Ort, an welchem dem Neuen Götzen gehuldigt wird?

Das könnte schon sein. Wissenschaftshörigkeit ist ja offensichtlich häufig ein Religionsersatz.

Vernunft ist ein sehr guter Religionsersatz, in allen Belangen. Aber ich fürchte, daß ist nicht, was du meinst...

Gibt es hier tatsächlich keine Atheisten, stine?
...
Der Neue Götze ist nun nicht mehr der sanktionierende Herrgott, sondern die omnipräsente, strafende und sanktionierende Staatsgewalt bei jedem Abtrünnigen, der vom Glauben abfällt und den Tribut und die Gehirnwäsche seiner eigenen Nachkommen in der Zucht- und Züchtigungsanstalt verweigert....

Der Atheist glaube nicht an (die Existenz) eines Gottes oder Schöpferwesens. Der Anarchist nicht an (staats)gewalt. Man kann aber als Atheist und Anarchist durchaus noch ... Humanist sein. Recht gut sogar. Was du meinst sind wohl eher Nihilisten, nicht Atheisten...

In ausser- und vorpatriarchaler Umgebung wurde und wird die Mutter verehrt; im Hyperkollektivismus dagegen männliche Götter und Götzen und was daraus entstehen soll: 'Fortschritt' durch Wettstreit und Krieg.

Ganz genau. Deckt sich mit empirischen Beobachtungen "in freier Wildbahn" vollkommen, wenn Frauen wie Kennedy es schaffen die Kubakrise zu entschärfen und ein abrüsten einzuleiten und Männer wie Herr Angela Merkel unsere Rüstungsexporte erhöhen, auch in Kriesenregionen und Regionen in denen unsere Technologie dann gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird...

Es gibt in der Natur weder bei den uns nächstverwandten Bonobo noch bei den Penan so etwas wie Geld und individuelle Akkumulation. Simulationen im Zoo und in Reservaten in Gefangenschaft haben keine Aussagekraft auf das, was in der Realität geschieht. Gewirtschaftet wird empirisch nur dort, wo sich eine Staatsmafia etabliert, und sonst - zum Glück - nirgends.

Den Affen wurde weder von den Forschern noch von den Leittieren aufgezwungen, auch nur irgend etwas mit den Metallscheiben zu tun. Ich würde wetten, das sich dieses System auch bei freilebenden Affen etablieren läßt, wenn man mal eine passende Arbeits und Tauschstation eingerichtet hat. Ganz ohne Zwang. Weswegen die Affen im Wald kein Geld haben? Weil sie gar keine Zeit für Wertschöpfung haben. Wer 90% seines Tages damit verbringt ungekochte, schwer aufzuschließende Nahrung zu essen und zu verdauen, hat keine Zeit Reichtümer anzuhäufen. Tauschgeschäfte und Arbeitsteilung gibt es auch unter Schimpansen (eine stellt spitze Stöcke zum aufgraben des Ameisenbaus her, einer macht nur aufgefaerte Stöcke zum Ameisen angeln und dann wird getauscht). Beziehst du dein Weltbild tatsächlich nur aus 50 Jahre alten linken Kampfschriften, oder täuscht mich der Eindruck?

[Zarathustra]

Ich sehe, der Neue Götze wird hier so leidenschaftlich verteidigt wie in allen anderen Foren auch.
Mal sehen, ob doch noch ein veritabler Atheist auftaucht. Dem @Darth Nefarius würde ich es beispielsweise noch zutrauen, nachdem ich den Willensfreiheits-Thread gelesen habe. Jede Zeile seiner dortigen Argumente kann man unterschreiben. Excellente Aufklärung.

In ausser- und vorpatriarchaler Umgebung wurde und wird die Mutter verehrt; im Hyperkollektivismus dagegen männliche Götter und Götzen und was daraus entstehen soll: 'Fortschritt' durch Wettstreit und Krieg.

Ganz genau. Deckt sich mit empirischen Beobachtungen "in freier Wildbahn" vollkommen, wenn Frauen wie Kennedy es schaffen die Kubakrise zu entschärfen und ein abrüsten einzuleiten und Männer wie Herr Angela Merkel unsere Rüstungsexporte erhöhen, auch in Kriesenregionen und Regionen in denen unsere Technologie dann gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird...

Sag' mal, liest Du denn, was geschrieben steht? Was haben machtgeile Lakaien der Herrschaft wie Kennedy und Merkel mit der Natur zu tun? In der anthropogenen, vorpatriarchalen Natur gibt es weder weibliche noch männliche kollektivistische Herrschaft und Unterwerfung, sondern Freiheit vor jeglicher Fremdherrschaft.

Es gibt in der Natur weder bei den uns nächstverwandten Bonobo noch bei den Penan so etwas wie Geld und individuelle Akkumulation. Simulationen im Zoo und in Reservaten in Gefangenschaft haben keine Aussagekraft auf das, was in der Realität geschieht. Gewirtschaftet wird empirisch nur dort, wo sich eine Staatsmafia etabliert, und sonst - zum Glück – nirgends.

Den Affen wurde weder von den Forschern noch von den Leittieren aufgezwungen, auch nur irgend etwas mit den Metallscheiben zu tun.

Experimente an Tieren in Gefangenschaft durch irgendwelche dahergelaufenen Experimentatoren können bestimmt nicht widerlegen, dass in Millionen Jahren nirgends systematische Ueberschuss-Akkumulation auf Märkten praktiziert wurde in der Natur. Das gibt es empirisch wie gesagt nur unter staatlichem Zwang.
Genau so, wie es widernatürliche, monogame Paarungsfamilien und Haremsfamilien bei den homines sapientes nur in postneolithischer, hyperkollektivistischer Umgebung gibt. Freiwillig kommt kein Mensch auf solch lächerliche, selbstkasteienden Ideen.

Ich würde wetten, das sich dieses System auch bei freilebenden Affen etablieren läßt, wenn man mal eine passende Arbeits und Tauschstation eingerichtet hat. Ganz ohne Zwang. Weswegen die Affen im Wald kein Geld haben? Weil sie gar keine Zeit für Wertschöpfung haben.

Im Kollektivismus werden keine Werte geschöpft, sondern Unwerte, alles zermalmende Vernichtung. Sieht man's denn nicht?
Na ja, die Umwertung aller Werte; es kennt sie ja, wer sie kennen will.

Wer 90% seines Tages damit verbringt ungekochte, schwer aufzuschließende Nahrung zu essen und zu verdauen, hat keine Zeit Reichtümer anzuhäufen. Tauschgeschäfte und Arbeitsteilung gibt es auch unter Schimpansen (eine stellt spitze Stöcke zum aufgraben des Ameisenbaus her, einer macht nur aufgefaerte Stöcke zum Ameisen angeln und dann wird getauscht). Beziehst du dein Weltbild tatsächlich nur aus 50 Jahre alten linken Kampfschriften, oder täuscht mich der Eindruck?

Komm mir bloss nicht mit den Linken. Ob linker oder rechter Hyperkollektivismus, es kommt immer das selbe raus: Wucherung und Kollaps – rise and fall.

[Libertaer]

Ja, wie das halt so üblich ist beim Zarathustra. Der spricht in Bildern, Rätseln, Gleichnissen und mit dem Hammer.

Das scheint mir ein bisschen das Problem zu sein: Wer nur einen Hammer hat, für den besteht die Welt aus Nägeln. Joseph Tainter wäre wohl etwas irritiert, wenn er sähe, welche Schlüsse man aus 'The Collapse of Complex Societies' zieht...

[stine]

Du solltest über deine Zukunfts-Phantasien einen Roman schreiben, @Zarathustra!
Das ist genau der aufbauende Stoff den wir alle so dringend brauchen, um endlich was G'scheites aus unserem Leben zu machen.

stine