(Geld-)Systemkrise

[ujmp]

Und durch "Geld verdienen" wird ebenfalls kein Wert geschaffen, sondern durch "anerkannte Leistung" in einem oder für ein Unternehmen.

Warum alles so mysteriös?

Ich verdiene mein Geld, indem ich anerkannte Leistungen bringe, denn ohne anerkannte Leistung bekomme ich kein Geld für meine Arbeit. Meinem Geld steht daher immer ein Gut gegenüber, das jemand anderes kauft - glücklicherweise immer - sonst bin ich meinen Job los - logisch! Das Geld macht dabei nur den Handel mit Gütern und Leistungen ewtas "fluider".

Wenn ich zur Bank gehe - selbst wenn es eine Bank wäre, die das Geld selbst druckt und zu gar keiner Kapitaldeckung verpflichtet wäre - und einen Kredit nehme, dann ist dieser Kredit ein Leistungsversprechen, das ich Monat für Monat einlöse, indem ich durch meine Arbeit Güter schaffe, dafür Geld bekomme und dieses Geld zur Bank zurück bringe. Ich schaffe den Wert dieses Geldes durch meine Arbeit, also indem ich es verdiene. Ich würde kein Leistungsversprechen abgeben, das ich nicht einhalten kann! Das Leistungsversprechen bedeutet soszusagen, dass mich meine bisherigen Leistungen nicht auslasten - logisch! Ich bringe also eine zusätzliche Leistung in die Volkswirtschaft ein und erhöhe damit den Wohlstand, ich schaffe Wirtschaftswachstum.

Deine Betrachtungen ignorieren wie mir scheint das Regulativ der Vernunft der Kreditnehmer. Die Bank kann Geld drucken, soviel sie nur will. Sie kann nichts damit tun, wenn sie keinen Kreditnehmer findet, der sich verpflichtet durch seine Leistung den Wert dieses Geldes zu decken.

Sobald nur aber ein Kreditnehmer Geld leiht, kauft er sofort etwas dafür, sonst hätter er sich das Geld ja nicht geliehen! Deshalb ist dieses Geld auch schon in diesem Augenblick gedeckt, denn es gibt etwas, was man dafür kaufen kann, es wird angeboten.

[stine]

Sobald nur aber ein Kreditnehmer Geld leiht, kauft er sofort etwas dafür, sonst hätter er sich das Geld ja nicht geliehen!

Du hast das immer noch nicht verstanden. Dein Statement ist zwar richtig, aber nur auf der untersten Ebene ist das noch 1:1.
Der anschließende Handel mit Kreditpaketen und die gringe Eigenkapitalquote die Banken jeweils nachweisen müssen, schaffen Buchgeld, das in echt gar nicht vorhanden ist. Dieses Buchgeld ist eben nicht mehr durch Gegenleistung abgedeckt. Wenn dieses Geld nun einfach nur nachgedruckt wird und in Umlauf kommt, dann hast du eine Inflation, die sich gewaschen hat.

http://www.youtube.com/watch?v=crdOkt31fns
http://www.youtube.com/watch?v=elKWtQgve4Q
http://www.youtube.com/watch?v=Kag7xpF90LQ
http://www.youtube.com/watch?v=_jUR4fOlmhM
http://www.youtube.com/watch?v=BqIZE9sqUUs

LG stine

[Gandalf]

Warum alles so mysteriös?

Für mich ist das nicht mysteriös, sondern die Grundlage unseres Wohlstandes - Du hast es offenbar nur immer noch nicht verstanden: Wert entsteht nicht durch Konsum (Wertverbrauch)

Ich verdiene mein Geld, indem ich anerkannte Leistungen bringe, denn ohne anerkannte Leistung bekomme ich kein Geld für meine Arbeit. Meinem Geld steht daher immer ein Gut gegenüber, das jemand anderes kauft - glücklicherweise immer - sonst bin ich meinen Job los - logisch!

Unisnn! Durch 'Konsum' wurden noch nie Werte geschaffen! In dem Augenblick, in dem jemand anders ein Fahrrad aus Deiner Fabrik gekauft hat, ist das Fahrrad für Dritte weniger wert, als es verkauft wurde. Lediglich der neue Besitzer hältam 'subjektiven Wert' fest. Ein Geldschein in unserem System ist ein 'Anrechtsschein' auf das 'künftige' Bruttosozialprodukt eines Volkes - und nicht ein Anrechtsschein auf künftigen Sperrmüll.

Wenn ich zur Bank gehe - selbst wenn es eine Bank wäre, die das Geld selbst druckt und zu gar keiner Kapitaldeckung verpflichtet wäre - und einen Kredit nehme, dann ist dieser Kredit ein Leistungsversprechen, das ich Monat für Monat einlöse, indem ich durch meine Arbeit Güter schaffe, dafür Geld bekomme und dieses Geld zur Bank zurück bringe. Ich schaffe den Wert dieses Geldes durch meine Arbeit, also indem ich es verdiene.

'Wo schaffst Du den "Geldwert", wenn Du einen Panzer baust, der anschließen im Meer versenkt wird? An einem Tag ein Loch zu buddeln und es ma nächsten Tag zuzuschaufeln ist auch "Arbeit" - Aber was wurde für ein Wert gerschaffen? Und: Wenn derjenige der für die "Lochschaufelaktion" genauso sein Geld "verdient", wie der Unternehmer,der Fahrräder herstellt - was ist dann der Geldschein wert, den der Fahrradhersteller vom Lichschaufler bekommt? Warum ist ein Geldschein in Simbabwe 'weniger wert' als unser Geld? Auch dort gibt es viele wie Du, die durch ihre Arbeit Geld "verdienen" - warum ist das dann trotzdem nichts wert?

Ich würde kein Leistungsversprechen abgeben, das ich nicht einhalten kann! Das Leistungsversprechen bedeutet soszusagen, dass mich meine bisherigen Leistungen nicht auslasten - logisch! Ich bringe also eine zusätzliche Leistung in die Volkswirtschaft ein und erhöhe damit den Wohlstand, ich schaffe Wirtschaftswachstum.

Wie kommst Du darauf, das 'Dein Leistungsversprechen' überhaupt in der Gesellschaft benötigt wird? Welches Recht leitest Du Dir aus evtl. unnützer und unnötiger Leistung ab? Auf Grund welcher Information sollte Dein Leistungsversprechen überhaupt honoriert werden?

Deine Betrachtungen ignorieren wie mir scheint das Regulativ der Vernunft der Kreditnehmer. Die Bank kann Geld drucken, soviel sie nur will. Sie kann nichts damit tun, wenn sie keinen Kreditnehmer findet, der sich verpflichtet durch seine Leistung den Wert dieses Geldes zu decken.

Also gut: Ich beschließ "Künstler zu sein" und verspreche der Gesellschaft eine Leistung in Form von "Wind mit den Armen wedeln". Ich halte das für eine sehr sinnvolle und vernünftige Tätigkeit, da ja Windkraft in unserem Land gebraucht wird. Also: Bank! - her mit dem werthaltigen Geld!

Sobald nur aber ein Kreditnehmer Geld leiht, kauft er sofort etwas dafür, sonst hätter er sich das Geld ja nicht geliehen! Deshalb ist dieses Geld auch schon in diesem Augenblick gedeckt, denn es gibt etwas, was man dafür kaufen kann, es wird angeboten.

Seit wann wird der Wert des Geldes durch Konsum (= Verbrauch von Sachwerten und Dienstleistungen) gedeckt??
Wow - ujmp hat die Lösung! - Wir konsumieren uns reich!!
(völliger bullshit)

[ujmp]

Für mich ist das nicht mysteriös, sondern die Grundlage unseres Wohlstandes - Du hast es offenbar nur immer noch nicht verstanden: Wert entsteht nicht durch Konsum (Wertverbrauch)

Du hast vielleicht viel Spaß daran, dumme Gedanken zu widerlegen, aber ich hab das ja überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Wert durch Arbeit entsteht, die sogenannte Wertschöpfung.

Unisnn! Durch 'Konsum' wurden noch nie Werte geschaffen! In dem Augenblick, in dem jemand anders ein Fahrrad aus Deiner Fabrik gekauft hat, ist das Fahrrad für Dritte weniger wert, als es verkauft wurde. Lediglich der neue Besitzer hältam 'subjektiven Wert' fest. Ein Geldschein in unserem System ist ein 'Anrechtsschein' auf das 'künftige' Bruttosozialprodukt eines Volkes - und nicht ein Anrechtsschein auf künftigen Sperrmüll.

Das ist wiedermal mit dem halben Hintern ausgetüftelt. Der Wertverfall ist nämlich im Preis eingerechnet. Die Nachfrage regelt den Preis.

Warum ist ein Geldschein in Simbabwe 'weniger wert' als unser Geld? Auch dort gibt es viele wie Du, die durch ihre Arbeit Geld "verdienen" - warum ist das dann trotzdem nichts wert?

Gandalf, du redest soviel Nonsens, dass ich garnicht weiß, womit ich anfangen soll. Es ist nicht die Frage, wieviel Mühe jemand hat, sondern was er produziert und ob und wogegen sich das eintauschen lässt. Der Wert einen Gutes richtet sich nach der Nachfrage. Die Nachfrage in Simbabwe ist (vermutlich) schlechter, weil die Menschen dort ärmer sind und sich nur billige Sachen leisten können.

Wie kommst Du darauf, das 'Dein Leistungsversprechen' überhaupt in der Gesellschaft benötigt wird? Welches Recht leitest Du Dir aus evtl. unnützer und unnötiger Leistung ab? Auf Grund welcher Information sollte Dein Leistungsversprechen überhaupt honoriert werden?

Ich sagte ja schon, es gibt eine Nachfrage nach meinen Leistungen. Mein Leistungsversprechen wird aus Vernunftgründen ernstgenommen und weil es ein Vertragsrecht gibt, dass der Staat indem ich lebe durchsetzt. Auf dem Planeten, wo ich lebe, ist das jedenfalls so.

Also gut: Ich beschließ "Künstler zu sein" und verspreche der Gesellschaft eine Leistung in Form von "Wind mit den Armen wedeln". Ich halte das für eine sehr sinnvolle und vernünftige Tätigkeit, da ja Windkraft in unserem Land gebraucht wird. Also: Bank! - her mit dem werthaltigen Geld!

Du bist ein Experte im Erfinden von Dummheiten. Ich bin ja gespannt, ob ich mal von dir als Finanzexperten profitieren werde. Wenn dir jemand Geld für deine Kunst bezahlt, dann ist eben dies der Wert deiner Kunst. Kann ja sein, dass dein Werk auf jemanden inspirierend oder auch nur unterhaltend wirkt - auch das sind Bedürfnisse, deren Befriedigung Geld wert ist.

Wow - ujmp hat die Lösung! - Wir konsumieren uns reich!!
(völliger bullshit)

Soll das jetzt Eristik for Beginners werden oder wie? Wer sagt so einen Käse?

[Gandalf]

Du hast vielleicht viel Spaß daran, dumme Gedanken zu widerlegen, aber ich hab das ja überhaupt nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Wert durch Arbeit entsteht, die sogenannte Wertschöpfung.

Aber was für Arbeit wertschöpfend ist, dazu schweigst Du natürlich wohlweislich - wäre ja auch dumm von Dir darauf einzugehen.

... und ich werde nicht länger so dumm sein, auf Deine haarsträubenden aus der Luft gegriffenen Behauptungen einzugehen

.."die Nachfrage ist schlechter weil man kein Geld hat .. "
lol
- nein, 'mein Bedarf' an selbstgestrickten Weisheiten bar jeglichen Sachverstandes ist für heute gedeckt.

[ujmp]

Wertschöpfung ist im einfachsten Fall ein Feld zu bestellen. Es entsteht etwas, was verbraucht werden kann und was gegen andere Verbrauchsgüter eingetauscht werden kann. Ich kann mir Geld leihen um z.B. einen Pflug zu bezahlen. Die Bank druckt meinetwegen das Geld in dem Moment, wo ich es leihe. Ich verpflichte mich vertraglich, das Geld zurückzubezahlen. Das werde ich tun, in dem ich den Ertrag meiner Arbeit steigere und den Überschuss, den ich selbst nicht verbrauche, verkaufe. Deswegen bin ich, der Kreditnehmer, derjenige, der das Geld und dessen Wert schafft. Dieses Geld hat den Wert von dem, was ich mir von dem Kredit gekauft habe und von dem, was ich vermarkten muss, um den Kredit zurückzubezahlen..

[Gandalf]

Also gut, - auf diesem 'praktischen Beispiel' kann man aufbauen und evtl. Denkfehler offenlegen, - die sofort erkennbar darin liegen, das Du die Rolle der 'Information' für einen Wert vollständig ausblendest. (und was das für die Risikogewichtung bedeutet) Ich will daher diesen Aspekt etwas 'spitzer' herausstellen:

Wertschöpfung ist im einfachsten Fall ein Feld zu bestellen.

Ohne zu sagen, wo dieses Feld liegt und mit was Du es bestellst - allgemein: in welchem Kontext das geschieht, ist diese Behauptung vollständig aus der Luft gegriffen
(Das Feld kann in der Sahara liegen, das Saatgut nicht keimfähig sein, das mögliche Erntegut im Land verboten (Hanf), etc.)
Es fehlen wesentliche Informationen um beurteilen zu können, ob damit eine Wertschöpfung innerhalb einer Volkswirtschaft erfolgt

Es entsteht etwas, was verbraucht werden kann und was gegen andere Verbrauchsgüter eingetauscht werden kann.

Das ist nicht sicher. Weder das es entsteht, noch das es sich als Tauschgut eignet
Es fehlen wesentliche Informationen um beurteilen zu können, ob damit eine Wertschöpfung innerhalb einer Volkswirtschaft erfolgt

Ich kann mir Geld leihen um z.B. einen Pflug zu bezahlen.

Probieren kann man das, wenn man dem Gläubiger glaubhaft vermitteln kann (die richtigen Informationen gibt!), das sich die Investition lohnt und das Geld zurückfliesst (Die Information über die Risiken überschaubar ist)

Die Bank druckt meinetwegen das Geld in dem Moment, wo ich es leihe.

Im Prinzip: richtig

Ich verpflichte mich vertraglich, das Geld zurückzubezahlen.

Wenn Dein Wort als Information nicht genügt, muss das beweiskräftig fixiert werden.

Eine entscheidende Information fehlt hier jedoch: Wie hoch ist der Zins?
(dazu muss man wissen, das je nach Zeitpräferenz ein hoher oder niederer Zinsstz eine wichtige Infromation darstellt, ob zum Zeitpunkt der "Ernte" Geld seitens der Nachfrager da ist)
In einem freien Markt gilt:
Ist der Zins niedrig (steht also viel Geld bei der Bank zum verleihen bereit, weil viel gespart wird), geben die Leute 'gegenwärtig' wenig Geld aus und haben somit 'in entfernterer Zukunft' Geld für Konsum übrig (z.B. im Alter).
Daher sollte ich überlegen:
- ob ich auf meinem Feld Erdbeeren anbaue (diese werden in Kürze reif und treffen auf eine niedriges Geldangebot für den Kosnum, da viel gespart wird)
- oder Weihnachtsbäume anpflanze (diese brauchen Jahre zur Reife - und treffen dann evtl. auf ein hohe Nachfrage, wenn sie "reif" sind und die Sparer endlich ihre Spargroschen für hochwertige Weihnachtsbäume ausgeben möchten, die dann von mir angeboten werden)
Umgekehrt ist es bei einem 'hohen Zins'. Der Bank fehlt Geld zum verleihen und muss daher mit einem hohen Haben-Zins locken, um die Leute vom "schnellen Konsum" abzubringen ("Erdbeeren" würden also in so einer Zeit besser gehen)

Das werde ich tun, in dem ich den Ertrag meiner Arbeit steigere und den Überschuss, den ich selbst nicht verbrauche, verkaufe.

Wenn das alles eingetreten ist, was Du Dir auf Grund der Abwägung von Risiken auf Grund viele Informationen im Vorfeld ausgerechnet hast, - dann ist das möglich

Deswegen bin ich, der Kreditnehmer, derjenige, der das Geld und dessen Wert schafft.

Nur wenn Du als Unternehmer das Geld entsprechend Deiner "Spekulation" erfolgreich investiert hast
Nicht: wenn Du es verkonsumiert oder eine unternehmerische Fehlentscheidung auf Grund von falschen Einschätzungen oder Fehlinformationen getroffen hast (was dann einem Konsum entspricht)

Dieses Geld hat den Wert von dem, was ich mir von dem Kredit gekauft habe und von dem, was ich vermarkten muss, um den Kredit zurückzubezahlen..

Nein! Da der Pflug für die Feldbestellung verschlissen wurde, ist der Wert des Geldes ausschließlich durch das gedeckt, was Du an für die Volkswirtschaft werthaltigen Waren oder Dienstleistungen zur Verfügung stellst!

Hast Du auf Grund von Fehlinformationen falsch investiert und findest niemand, der Deine Leistung (Ernte) wertschätzt (Dir also kein Geld gibt), dann kannst Du auch den Kredit nicht zurückzahlen. Die Bank macht pleite und derjenige der Dir den Pflug verkauft hat, sitzt auf (geldartigen) 'wertlosen Quittungen', da er das Geld bei der Bank einzahlte. Auch das restliche Geld, das er nicht bei der Bank einzahlte ist nichts Wert, da keine werthaltigen Güter und Dienstleistungen am Markt sind! (Wie in Simbabwe: Es liegt nicht an mangelnder Nachfrage nach werthaltigen Gütern!)

Hast Du richtig investiert, d.h. es findet sich jemand der Deine Leistungen wertschätzt und Dich mit Geld bezahlt (das die Bank geschöpft hat), erhöht sich der Geld(Tausch-)Wert um genau den Betrag der werthaltigen Waren. Der Geldwert (die Kaufkraft) steigt um so mehr, je mehr der von Dir produzierte Wert der Waren über den Verbrauch des Pfluges hinaus geschätzt wird. Das Geld steigt im Wert je mehr mehr werthaltige Güter und Dienstleistungen am Markt sind als Geldscheine.

Vielleicht wird nun endlich mal klar, wie wichtig 'richtige Informationen' für alle Marktteilnehmer sind! Nur über ausreichende und unmanipulierte Informationen können Investitionen zu Werten und damit zu werthaltigem Geld führen.
Eine der gewaltigen Fehlinformatioen, die die planwirtschaftlich geführten Zentralbanken auf Druck von Politikern und (Voodoo-) "Nachfrageökonomen" in den freien Markt streuen ist der 'Zinssatz'
Wie ich oben sagte, wird in einem freien Markt der Zinssatz niedrig sein, wenn viel gespart wird (also viel Geldvermögen vorhanden ist). Umgekehrt ist es wenn viel konsumiert wird: Dei Bank muss mit hohen Zinsen locken um Geld einzusammeln umn dies für Kredite bereistellen zu können. Wird in einer solchen Phase des hohen Konsums der Zinssatz nach unten manipuliert (wie aktuell und in den letzten 40 Jahren überhaupt), sobald man meint die Wirtschaft schwächelt, - liefert das den Unternehmen völlig falsche Signale: Sie Investieren drauf los, weil sie fälschlicherweise meinen, es ist in Zukunft ein großer Geldstock an werthaltigem Geld bei den Konsumenten vorhanden, den es in Gewinn umzumünzen gilt.

Der 'Ent_Täuschung' wird fürchterlich sein, wenn diese "Berechnung" sich als chimäre entpuppt.

Jede Fehlinformation macht es also wahrscheinlicher, das eine Unternehmung scheitert und die Volkswirtschaft verliert. Werden Informationen von den "Gottspielern" manipuliert, ist das aus ökonischer Sicht kriminell. Und mit der Volkswirtschaft verliert nicht nur der Geldwert, sondern auch der Glaube an Recht und Moral (und das Schicksal nimmt seinen Lauf)

[Zappa]

Schuldgeldsystem:
Ich habe hierdie "Schöpfungskette" versucht darzustellen, wie in unserem derzeitigen ("fiat money") Geldsystem Geld entsteht.

Ausgangssituation:
- Papierfetzen Produktionskosten: vernachlässigbar
- Zentralbankbilanz: 0,00
- Geschäftsbank-Bilanz: 0,00
- Konto stine: 0,00

An welcher Stelle wird der "Schein" 50 Euro wert? (Wo wird - entsprechend Deinem obigen Beispiel - "Leistung erbracht" - die "gefühlte 50 Euro wert ist"?)
- sobald er die Druckmaschine verlässt, die "50" aufdruckt?
- auf dem Trasnportweg zur ZB?
- Im Keller der ZB?
- auf dem Transportweg von der ZB zur GB?
- bei der Auszahlung des GAA der GB vom Konto stine?
- in den Händen von stine?

Unser "Geld" (und das gilt für wohl für jegliches "fiat money") bekommt an folgender Stelle seinen 'Wert verliehen':
So sollte es zumindest sein (und war zu Bundesbankzeiten zumindest "einigermaßen" so):
Wenn die GB die Euro-Scheine von der ZB anfordert, - muß sie der ZB entsprechende Sicherheiten stellen ("Bundesbankfähige Wertpapiere, u.a. die Wertpapiere mit den vielgerühmten "Triple-A-Ratings" also)
Nur dann rückt die ZB die Scheine mit dem Signet staatlicher Haftung versehenen Scheine heraus. Die ZB 'verleiht' also durch die Sicherheitenhereinnahme den Euro-Scheinen ihren Wert (und überwacht die Wertigkeit der Sicherheit. - Deshalb wurde ja früher die Bundesbank auch als "Hüterin der Währung" bezeichnet)

Wenn jemand glaubt, hier 'prinzipielle' Denkfehler erkannt zu haben, oder weis wo sich hier das (/ ... die Menge an) "Kern-Geld" versteckt, das "immer da" ist., der möge bitte meinen Denkfehler anhand des Beispieles aufzeigen und verdeutlichen.

Du beschreibst hier lediglich einen formalen Vorgang, also ein Beispiel, wie versucht werden kann den "Wert" des Geldes (staatlich) geregelt festzulegen. Wie bereits gesagt hat Geld an sich überhaupt keinen Wert. Wenn das Geldsystem regelrecht funktioniert, dann unterliegen wir lediglich der Illusion, das dem Geld Wert zukommt. In Krisensituationen wird von den Leuten Geld logischerweise nur noch als Tauschmittel verstanden, dann etablieren sich andere Wertmaßstäbe, zu denen der "Wert" des Geldes in Relation gestellt wird (USD, Zigaretten, 1l Schnaps, I Uz Gold etc. pp.).

Exkurs: Im Moment haben wir übrigens eine Präkrisensituation, deswegen wird "Mutti" nicht müde zu betonen, dass die Spareinlagen sicher sind, was sie natürlich nicht sind! Die Kreditpyramide bricht nämlich grade zusammen, wenn man es nicht endlich schafft die Schuldenspirale zu durchbrechen (was sich mit dem grade veröffentlichten Entwurf für den nächsten Bundeshaushalt erledigt hat!) und die Geldvermögen (die Kehrseite der Schulden) zu reduzieren.

In dem obigen Beispiel wird versucht über eine Kette von gegenseitigen Abhängigkeiten (GB, ZB, Ratingagenturen, Wertpapieremittenten, Überwachungsinstitutionen) den Geldwert an die "realen Werte" einer Gesellschaft zu koppeln. Das ist für mich in meiner laienhaften Ausdrucksweise der "Wertkern" des Geldes, was Du oben beschreibst ist also ebenfalls ein "wertgedecktes Geldsystem", wenn und solange es gut reguliert und damit funktionsfähig ist. Der Unterschied dieses Systems zum goldgedeckten Geld ist meiner Meinung nach nur graduell, nicht fundamental. Natürlich ist das System komplexer und intransparenter als z.B. eine Golddeckung und deswegen anfälliger für Manipulationen und Missbrauch, die Folgen hiervon sehen wir grade. Der Vorteil (und Nachteil!) des Systems ist die flexiblere Geldmenge; das war auch ein Argument aus dem alten System auszusteigen. In stark wachsenden Volkswirtschaften mit entsprechendem Finanzbedarf sah man Probleme diesen mit dem alten Geldsystem und seine deflationären Tendenzen zu decken.

Das Regelungssystem sollte eben u.a. verhindern, dass irgendwer einfach die Gelddruckmaschine anwirft und Geld dann zum Tauschmittel degradiert wird. Solche Regeln gibt es übrigens überall, auch die Fed wird ja überwacht, deswegen sind die Horrorszenarien einer unbegrenzten Geldvermehrung der Zentralbanken meiner Meinung nach auch etwas überzogen. Manchmal lässt sich das natürlich nicht vermeiden die Gelddruckmaschine anzuwerfen; wenn man z.B. riesige Schulden in einer stabilen Fremdwährung hat und sich die Kreditgeber zurückziehen (Deutschland 1929 und Griechenland 2012???). Das geht aber nur eine gewisse Zeit gut, denn man kann nicht alle Leute auf Dauer für dumm verkaufen ...

Auch für die GB und Hedgefonds etc. pp. gab es begrenzende Regeln, bis der Markt leider weitgehend dereguliert wurde. Dadurch wurde die Wertbindung des Geldes bis zur Unkenntlichkeit verwässert und intelligente Zocker waren in der Lage ein gigantisches Schneeballsystem zu entwickeln, an dem sie eingangs hervorragend verdient haben. Dieses System fliegt uns grade um die Ohren, es muss wieder eine vernünftige Regulierung her. Ob durch ein goldgedecktes Währungssystem oder durch andere Maßnahmen, darüber lässt sich sicher streiten.

[Zappa]

Vielleicht wird nun endlich mal klar, wie wichtig 'richtige Informationen' für alle Marktteilnehmer sind! Nur über ausreichende und unmanipulierte Informationen können Investitionen zu Werten und damit zu werthaltigem Geld führen.

Du musst im Konjunktiv reden, dass hatten wir doch schon : Richtige Informationen wären für einen freien Markt eine der Vorraussetzungen, die aber in einer menschlichen Gesellschaft nicht zu verwirklichen sind, weswegen dein Marktmodell ein theoretisches Konstrukt bleibt.

Ich zitiere dazu mal Wilhelm Röpke (Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1942, S. 85f - gibt es nicht als Googlebuch):

Man war ernstlich der Meinung, daß die durch die Konkurrenz gesteuerte Marktwirtschaft einen in sich selbst ruhenden Kosmos, einen "ordre naturell" darstelle, der nur von allen Eingriffen befreit zu werden braucht, um auf eigenen Füßen zu stehen. ... Man schrieb der Marktwirtschaft also eine soziologische Autonomie zu und missachtete die außerwirtschaftlichen Voraussetzungen und Bedingungen, die erfüllt sein müssen, wenn sie funktionieren soll. In charakteristischem Aufklärungsglauben hielt man für ein Naturgewächs, was in Wahrheit ein höchst gebrechliches Kunstprodukt der Zivilisation ist. ... Man wollte nicht sehen, daß die Marktwirtschaft eines festen moralisch-politischen-institutionellen Rahmens (eines Minimums an geschäftlicher Ehrenhaftigkeit, eines starken Staates, einer vernünftigen "Marktpolizei", eines wohldurchgachtene und der Wirtschaftsverfassung angemessenen Rechtes) bedarf, wenn sie nicht zugrunde gehen und zugleich die Gesellschaft als Ganzes durch ungezügelte Interessenwirtschaft zerstören soll.

Das kann man angesichts der aktuellen Finanzkrise ja fast schon als prophetisch ansehen. Röpke war jedenfalls 1942 schon mit deinem ökonomischen Liberalismus, dem er "Verranntheit ins Unbedingte und Absolute" vorwirft, durch.

Der Ordoliberalimus (nach Eucken: "Staatliche Planung der Formen – ja; staatliche Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses – nein") ist meiner Meinung nach schlicht die durchdachtere und realistischere Wirtschaftstheorie. Auf Wikipedia heisst es dazu ganz treffend:

Das Ziel des Ordoliberalismus ist dabei nicht eine radikale Deregulierung, sondern eine De-Monopolisierung. Marktversagen ist im ordoliberalen Denkansatz überall dort möglich, wo versäumt wurde, rechtzeitig die richtige Ordo zu errichten – etwa bei einer fehlenden Entgelt-Festsetzung für die verbrauchende Nutzung von Gemeingütern wie der Umwelt (siehe auch externe Kosten), oder bei unzureichenden Maßnahmen gegen die Kartellbildung.

Hinzufügen muss man nun noch, dass eine vernünftig regulierte Geld- und Finanzpolitik auch unbedingt zum Ordnungsrahmen gehört.

Ich denke da ist unser zentraler Dissens, wobei ihr Liberalen Euch durch die Forderung nach Goldbindung der Währung ja nun auch wieder eine Regulierung in das Modell nehmt.

Da fällt mir ein: Was machst Du eigentlich in deinem Modell, wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer einfach keine Goldbindung mehr will und das Fiatgeld ganz toll findet? Auf dem Scheiterhaufen verbrennen?

[Gandalf]

Du beschreibst hier lediglich einen formalen Vorgang, also ein Beispiel, wie versucht werden kann den "Wert" des Geldes (staatlich) geregelt festzulegen.

Quatsch! Ich sprach wörtlich davon, wie Geld "in unserem staatlichen Zwangsgeldsystem" 'entsteht', respektive "Wert verliehen" bekommt. Wie der Wert des Geldes entsteht (und warum es überhaupt einen haben kann) habe ich anhand des Beispieles von ujmp beschrieben!

Wie bereits gesagt hat Geld an sich überhaupt keinen Wert.

Das ist nur die irrige Meinung der Mainstream-Ökonomen, die meinen mittels Voodoo einen Geldwert erzeugen zu können. Die Österreichische Schule sieht das völlig anders und konnte daher die Finanzkrisen im letzten Jahrhundert und auch die jetzige zuverlässig vorhersagen. (ganz im Gegensatz zu den besagten Ökonomen)

Wenn das Geldsystem regelrecht funktioniert, dann unterliegen wir lediglich der Illusion, das dem Geld Wert zukommt. In Krisensituationen wird von den Leuten Geld logischerweise nur noch als Tauschmittel verstanden, dann etablieren sich andere Wertmaßstäbe, zu denen der "Wert" des Geldes in Relation gestellt wird (USD, Zigaretten, 1l Schnaps, I Uz Gold etc. pp.).

Wenn Zigaretten gegen andere waren getauscht werden und Zigaretten sich als "flüssigstes Tauschgut" etabliert haben, dann 'sind Zigaretten Geld' - (und kein Voodoo-Gerede)!

Exkurs: Im Moment haben wir übrigens eine Präkrisensituation, deswegen wird "Mutti" nicht müde zu betonen, dass die Spareinlagen sicher sind, was sie natürlich nicht sind! Die Kreditpyramide bricht nämlich grade zusammen, wenn man es nicht endlich schafft die Schuldenspirale zu durchbrechen (was sich mit dem grade veröffentlichten Entwurf für den nächsten Bundeshaushalt erledigt hat!) und die Geldvermögen (die Kehrseite der Schulden) zu reduzieren.

..ach was? Hat's jemand gemerkt?
(Ich sehe keine "Präkrise"(!?), sondern eine 'Dauerkrise' des fiat-money-Systems, die sich unaufhaltsam auf ihr Finale zubewegt, da sein Wesen weiterhin fehlgedeutet wird)

In dem obigen Beispiel wird versucht über eine Kette von gegenseitigen Abhängigkeiten (GB, ZB, Ratingagenturen, Wertpapieremittenten, Überwachungsinstitutionen) den Geldwert an die "realen Werte" einer Gesellschaft zu koppeln. Das ist für mich in meiner laienhaften Ausdrucksweise der "Wertkern" des Geldes, was Du oben beschreibst ist also ebenfalls ein "wertgedecktes Geldsystem", wenn und solange es gut reguliert und damit funktionsfähig ist.

Irgendwo ist jeder von uns Laie, dennoch sollte man Ursache und Wirkung von Voodoo (hineinwünschen von Wert) unterscheiden können: Was ist der "Wertkern" vom Tauschmittel: Papier?
Anders gefragt: Wieviel an Wert hat die DM seit 1949 bis 2002 eingebüßt? Und warum - wo doch alles so gut reguliert war?

Meine Frage nach der Inflation hast Du ja leider immer noch nicht beantwortet: Wer verursachte diese - trotz "guter Regulation"
(bitte achte auf exakte Begriffe, wenn Du endlich mal auf diesen wichtigen Aspekt eingehen solltest. Es stehen hier noch mehrere Falschbehauptungen von Dir hier im Raum)

Der Unterschied dieses Systems zum goldgedeckten Geld ist meiner Meinung nach nur graduell, nicht fundamental.

Er ist fundamental: Gold(geld) ist eine Ware wie jedes andere Sachgut am Markt auch. Fiat Money - nicht

Natürlich ist das System komplexer und intransparenter als z.B. eine Golddeckung und deswegen anfälliger für Manipulationen und Missbrauch, die Folgen hiervon sehen wir grade. Der Vorteil (und Nachteil!) des Systems ist die flexiblere Geldmenge; das war auch ein Argument aus dem alten System auszusteigen. In stark wachsenden Volkswirtschaften mit entsprechendem Finanzbedarf sah man Probleme diesen mit dem alten Geldsystem und seine deflationären Tendenzen zu decken.

... das sah ich (leider) bis vor kurzem ähnlich.
Bis ich mich etwas näher mit den Krisen des letzten Jahrhunderts beschäftigt und hinterfragt habe, was denn eigentlich so schlecht an "Deflation" sei (Achtung: In der mainstream VWL ist Deflation 'per Defintion schlecht'. Es wird im Gegensatz zur Inflation nur kurz und abfällig darauf eingegangen. - Also alles anderes als vorurteilsfrei und brauchbar (wissenschaftlich ) begründet)
Nur kurz: Genauso wie bei der Inflation darf man auch bei der Deflation die Veränderung der Geldmenge nicht mit der (dynamischen) Änderung des Preisniveaus verwechseln.

Die enormen technischen Fortschritte der Gründerzeit wurden unter einem Goldstandard gemacht. - Der dann abgeschafft wurde, als man "Gold für Eisen" ..(auf)gab. Unter einem Goldstandard wäre der 1. WK wohl nach 3 Wochen zu Ende gewesen. Tatsächlich verlängert das fiat money-System jeden Krieg und jede Krise bis hin in's unermessliche (Der (Vietnam-)Krieg, bzw. dessen Kosten waren auch der Grund, warum die letzten Reste eines Goldstandards 1971 in USA beseitigt wurden. Der Staat, der von einem Goldstandard abhängig ist, kann nur soviele Kanonen kaufen, wie ihm Gold von seinen Bürgern zur Verfügung gestellt wird)

Das Regelungssystem sollte eben u.a. verhindern, dass irgendwer einfach die Gelddruckmaschine anwirft und Geld dann zum Tauschmittel degradiert wird.

Hä? Geld IST ein Tauschmittel!? Jeder Markt ist im Kern "Tausch"!? Was ist daran graduell abfällig?
Das Anwerfen einer Gelddruckmaschine ist nichts anderes wie Betrug: In einer öffentlichen Auktion bietet jemand mit, der eine Gelddruckmaschine sein Eigen nennt.

Solche Regeln gibt es übrigens überall, auch die Fed wird ja überwacht, deswegen sind die Horrorszenarien einer unbegrenzten Geldvermehrung der Zentralbanken meiner Meinung nach auch etwas überzogen.

So einen Unsinn kann nur jemand behaupten, der nichts davon weis, welche satzungsgemäße Bestimmung die FED hat (im Gegensatz zur EZB)!
http://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System

Die Ziele der Geldmarktpolitik der Fed sind im Federal Reserve Act definiert:
Hoher Beschäftigungsstand
Preisniveaustabilität
moderate langfristige Zinsen

Alle 3 Ziele verpflichten die FED zu einer (politisch stark manipulierbaren) Inflationspolitik. Diese 'Regeln' haben folgen einem 'inhärenten Wachstumszwang', der sich natürlich in der Geldpolitik wiederfinden muss.
(Auch das Ziel "Preisniveaustabilität" täuscht: Denn durch den laufenden Produktivitätsfortschritt in der Wirtschaft müssten wir tendentiell sinkende Preise haben (nicht nur bei Computern) und der Geldwert entsprechend steigen. .... das darf aber die FED gemäß Satzung nicht zulassen)

Die FED muss eingreifen, wenn die US-Wirtschaft nicht rund läuft (natürlich subjektiv zur herrschenden Politik) und "Arbeitsplätze in Gefahr" sind
(Genau das müsste die EZB hingegen eigentlich nicht, da sie nur der Geldwertstabilität verpflichtete ist, die "zunehmend krude" interpretiert wird und wie angemerkt auch schon an sich ein "zweifelhaftes Ziel" ist)

Manchmal lässt sich das natürlich nicht vermeiden die Gelddruckmaschine anzuwerfen; wenn man z.B. riesige Schulden in einer stabilen Fremdwährung hat und sich die Kreditgeber zurückziehen (Deutschland 1929 und Griechenland 2012???). Das geht aber nur eine gewisse Zeit gut, denn man kann nicht alle Leute auf Dauer für dumm verkaufen ...

Wie bitte? Griechenland hat seine Schulden überwiegend in einer Fremdwährung??
Was ist mit den geldpolitschen Exzessen 'vor' dem offenen Ausbruch der Krisen 1929 und 2012?

Auch für die GB und Hedgefonds etc. pp. gab es begrenzende Regeln, bis der Markt leider weitgehend dereguliert wurde.

Begrenzende Regeln, die eine Inflationierung auch vorher nicht verhinderten.. (ohne "Turbo" hätte es wohl nur 10 Jahre länger bis zum offenen Ausbruch gebraucht)

Dadurch wurde die Wertbindung des Geldes bis zur Unkenntlichkeit verwässert und intelligente Zocker waren in der Lage ein gigantisches Schneeballsystem zu entwickeln, an dem sie eingangs hervorragend verdient haben.

nicht dadurch ist es entstanden - "dadurch" wurde es nur verstärkt und für Schlafmützen in der Öffentlichkeit eher sichtbar (Schlafmützen, die die "plötzliche Sichtbarkeit" als Ursache mißdeuten)

Dieses System fliegt uns grade um die Ohren, es muss wieder eine vernünftige Regulierung her. Ob durch ein goldgedecktes Währungssystem oder durch andere Maßnahmen, darüber lässt sich sicher streiten.

Schön, dann wären wir uns wenigsten an dieser Stelle einig.

Du musst im Konjunktiv reden, dass hatten wir doch schon : Richtige Informationen wären für einen freien Markt eine der Vorraussetzungen, die aber in einer menschlichen Gesellschaft nicht zu verwirklichen sind, weswegen dein Marktmodell ein theoretisches Konstrukt bleibt.

Kaum sind wir uns mal einig, fängst Du mit diesem unlogischen und wortverdrehenden Schwachfug schon wieder an!

Zunächst: Es ist nicht "mein" (soviel auch zum Thema "ed hominem", das Du vor kurzem bejammert hast) Marktmodell - sondern wie ein "freier Markt" beschaffen ist, haben andere zusammengefasst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft

Im Modell der Freien Marktwirtschaft wird allein durch den Markt bestimmt, was produziert und konsumiert wird, in welcher Menge und zu welchem ​​Preis. Eine freie Marktwirtschaft besteht nach George Nikolaus Halm dann, wenn:[6]
1. die Produktionsfaktoren (Arbeit, Land, Kapital) in privater Hand liegen und die Produktion auf Initiative privater Unternehmen erfolgt (also Privateigentum an den Produktionsmitteln und freier Wettbewerb)
2. Einkommen nur durch Dienstleistungen und die Gewinne privater Unternehmen erwirtschaftet wird
3. keine Planwirtschaft besteht
4. keine staatliche Kontrolle oder Marktregulierung besteht
5. die Marktteilnehmer haben Wahlfreiheit hinsichtlich Konsum, Berufstätigkeit, Sparen und Investieren (also freie Preisbildung, Gewerbefreiheit und Konsumfreiheit).
Eine völlig freie Marktwirtschaft ist allerdings nur eine Abstraktion. In der wirtschaftspolitischen Praxis liegt in allen Ländern mehr oder weniger eine staatliche Marktregulierung vor

Wie nun schon x-fach gehabt!
-Du verwechselst wichtige Begriffe, bzw. bist Dir über wichtge Begrifllichkeiten überhaupt nicht im klaren und versuchst dann diesen selbstgerührten Schwachfug als Behauptung durchzusetzen, die ihre Begründung auschließlich in ihrer Wiederholung findet!
!!!!!!! Eine Abstraktion ist kein theoretischen Konstrukt! !!!!

Abstraktion = Weglassen von Unwesentlichem (von etwas, das gegeben ist / vorgefunden wird)
theoretisches Konstrukt = "menschliche Erfindung", die nicht direkt beobachtbar ist

Ich zitiere dazu mal Wilhelm Röpke (Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1942, S. 85f - gibt es nicht als Googlebuch):

...und - was soll uns das sagen? Es war doch nie die Frage (außer in Deiner selbstverwirrten Welt) zwischen "freier Markt" und "etwas regulierter Markt", sondern immer: Inwieweit verfälschen künstliche Regelungen die für alle optimale Informationsfindung an einem freien Markt!? Wenn Röpke in einer sozialen Martkwirtschaft "etwas Regulierung gut findet", dann ist das angewandt auf einen freien Markt gewiss erfolgreicher als eine komplette sozialistische Plan- oder Kommandowirtschaft (wie nach den Nationalen oder parallel zu den damaligen internationalen Sozialisten, zu der die soziale Marktwirtschaft in 'Ideologiewettstreit' treten musste)

Das kann man angesichts der aktuellen Finanzkrise ja fast schon als prophetisch ansehen. Röpke war jedenfalls 1942 schon mit deinem ökonomischen Liberalismus, dem er "Verranntheit ins Unbedingte und Absolute" vorwirft, durch.

Möglicherweise weil er (so wie Du) was (z.B. das mit dem Gleichgewichtspreis, 'der ein theoretisches Konstrukt'^^ ist, das es in der Praxis nicht gibt) nicht kapierte, wofür später Hayek den Nobelpreis bekam? (den er übrigens für sich ablehnte, aber repräsentativ für die 'österreichische Schule' dennoch annahm)
Und da die Finanzkrise nachweislich ihre Ursache in staatlichen Eingriffen hat(te), hat die "prophetische Gabe" ein ganz schönes "Geschmäckle"

Der Ordoliberalimus (nach Eucken: "Staatliche Planung der Formen – ja; staatliche Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses – nein") ist meiner Meinung nach schlicht die durchdachtere und realistischere Wirtschaftstheorie. Auf Wikipedia heisst es dazu ganz treffend:
Das Ziel des Ordoliberalismus ist dabei nicht eine radikale Deregulierung, sondern eine De-Monopolisierung. Marktversagen ist im ordoliberalen Denkansatz überall dort möglich, wo versäumt wurde, rechtzeitig die richtige Ordo zu errichten – etwa bei einer fehlenden Entgelt-Festsetzung für die verbrauchende Nutzung von Gemeingütern wie der Umwelt (siehe auch externe Kosten), oder bei unzureichenden Maßnahmen gegen die Kartellbildung.

genauso: ... UND?
1) Wo geht der Ordoliberalsimus auf des Geldsystem selbst ein (Geld als Tauschgut: ein zentraler Teil eines freien Marktes)
2) wie kann etwas überhaupt als "Wirtschaftstheorie" gelten, das einen wesentlichen Teil eines Marktes nicht berücksichtigt?

Die "Austrians" haben übrigens einen klaren Begriff für diejenigen (z.B. Keynes, S. Gesell, I. Fisher, etc., die über Geld reden, - mit Geld herumspielen, ohne es zu verstehen bzw. sich weigern es berücksichtigen zu wollen: 'monetary cranks' (Geldspinner)

Hinzufügen muss man nun noch, dass eine vernünftig regulierte Geld- und Finanzpolitik auch unbedingt zum Ordnungsrahmen gehört.

Klar: Für einen crank gehört eins zum anderen, - da ein im inneren krankes System nur mit Infusionen (mehr schlecht als recht) überleben kann. Das ist die selbsterfüllende (induktive) Logik aller Verwirrten.

Ich denke da ist unser zentraler Dissens, wobei ihr Liberalen Euch durch die Forderung nach Goldbindung der Währung ja nun auch wieder eine Regulierung in das Modell nehmt.

Den Unterschied zwischen Dereguliert und Selbstregulierend immer noch nicht verstanden?

Da fällt mir ein: Was machst Du eigentlich in deinem Modell, wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer einfach keine Goldbindung mehr will und das Fiatgeld ganz toll findet? Auf dem Scheiterhaufen verbrennen?

Wieso?
(Wenn Du nur die Hälfte von dem gelesen ättest, was ich hier (u.a. zur "Entnationalisierung des Geldes" geschrieben habe, hättest Du finden können, das ich (und Libertäre) damit überhaupt keine Probleme habe)
..und wie willst Du Gold verbrennen? bzw. was glaubst Du: Warum gibt es "Fort Knox" (immer noch). Wieso verkaufen die Staaten ihr Gold jetzt nicht, wo doch der "Volksverdummer Tenhagen" sagt, das es "hochspekulativ ist, keine Zinsen zahlt, es im Preis fallen - und man es nicht essen kann"!

[Zappa]

Pass mal auf @Gandalf: Du hast meiner Meinung nach immer noch in wesentlichen Teilen unrecht (insbesondere deine Geldtheorie ist fehlerhaft und deine Anwendung eines theoretischen Konstruktes* - oder von mir aus einer Abstraktion - auf die Realität ist unkritisch), aber ich werde in Zukunft keine Posts mehr beantworten, in denen Du mir und ähnlich denkenden Personen Unkenntnis, fehlende Lesequalifikation, Quatsch und Schwachfug in Reihe vorwirfst.

Vielleicht kommst Du ja mal irgendwann von deinem kindischen Diskussionsniveau runter (was ich allerdings nach mehreren Wochen "Diskussion" mit Dir langsam in Zweifel ziehe); oder kannst Du schlicht mit Widerrede nicht umgehen (dann solltest Du dich allerdings prinzipiell aus Diskussionsforen zurückziehen und dich nur noch mit Gleichdenkenden umgeben)?

*ich meine es im übrigen genau so! Dein freier Markt ist nicht beobachtbar, da in Vergangenheit, Gegenwart und wohl auch in Zukunft nicht existent; ergo handelt es sich nach deiner selber angegebenen Definition um ein theoretisches Konstrukt. Aber mit "Abstraktion" kann ich auch leben, mir geht es nicht um Begrifflichkeiten.

[Gandalf]

Du hast meiner Meinung nach immer noch in wesentlichen Teilen unrecht (insbesondere deine Geldtheorie ist fehlerhaft und deine Anwendung eines theoretischen Konstruktes* - oder von mir aus einer Abstraktion - auf die Realität ist unkritisch), aber ich werde in Zukunft keine Posts mehr beantworten, in denen Du mir und ähnlich denkenden Personen Unkenntnis, fehlende Lesequalifikation, Quatsch und Schwachfug in Reihe vorwirfst.

sorry, so kommst Du mir nicht aus der Nummer
Ich hab Dir das ja nicht "in Reihe vorgeworfen", sondern regelmäßig 'im Detail' logisch begründet, bzw. hinterfragt, wenn Du verqueren Unsinn von Dir gegeben hast. (Zuletzt z.B.: Griechenland hätte seine Schulden in einer "Fremdwährung"! (.. ohne Worte)) Symptomanisch ist hierfür auch das Du laufend Begriffe entgegen ihrer anerkannten Bedeutung verwendest (was Du nun endlich mal zugegeben hast) und dadurch Missverständnisse nicht nur provozierst, sonder dies als Instrument nutzt, um mir Rechthaberei vorwerfen zu wollen, wenn ich auf die richtige Begriffszuordnung bestehe, um überhaupt eine sinnvolle Diskussion führen zu können.

Vielleicht kommst Du ja mal irgendwann von deinem kindischen Diskussionsniveau runter (was ich allerdings nach mehreren Wochen "Diskussion" mit Dir langsam in Zweifel ziehe); oder kannst Du schlicht mit Widerrede nicht umgehen (dann solltest Du dich allerdings prinzipiell aus Diskussionsforen zurückziehen und dich nur noch mit Gleichdenkenden umgeben)?

Wer hier (mehr) auf einem kindischen Diskussionsniveau" unterwegs ist, sollten wir dem geneigten Beobachter überlassen (da haben wir uns sicher nichts gegeben), insbesondere dann, wenn Du z.B. von "meiner" Geldtheorie, "Ideologie", etc. sprichst , - die weiterhin nicht 'von mir' stammt, sondern ein Teil der Volkswirtschaftslehre (und den Auseinandersetzungen darin). Wenn diese Anwürfe also nur den Sinn haben, eigenes Unverständnis auf andere zu projezieren, - dann ist das eben einfach nur Un_sinn!?

Eine "Widerrede" ist übrigens dadurch charakterisiert, das sie auf die vorhergehende "Rede" argumentativ" eingeht. Dazu erfordert es eine gewisse Sachkenntnis (diese ist imho jedoch nicht von Anfang an zwingend, - man kann sie sich auch vorsichtig im Diskurs erfragen), aber in jedem Fall: Eingkeit über allgemeine, sowie spezielle Begriffsdefinitionen und dessen Verständnis im logischen Zusammenhang.

Insbesondere Letzters scheint nicht gegeben.

Wie schon einmal von mir vorgeschlagen: Lassen wir's

[Zappa]

(Zuletzt z.B.: Griechenland hätte seine Schulden in einer "Fremdwährung"! (.. ohne Worte))

Nur so als Lesetipp Du unfehlbarer Oberexperte: Wir haben das Jahr 2011 und die Kenntnis der Bedeutung eines Fragezeichens setze ich mal bei so unfehlbaren Persönlichkeiten wie Dir voraus. Denk mal drüber nach und lies meinen Post noch einmal.

Es geht mir nicht darum, dass nicht jeder mal einen Fehler machen kann, mich nervt es nur wenn Leute mit angegoogeltem Wissen so auf die Sahne schlagen und immer gleich persönlich werden, das führt zu nichts ...

[Teh Asphyx]

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und werde mich auch noch ausführlich dazu äußern, vorab aber eine kleine Empfehlung an alle:
http://www.youtube.com/watch?v=RAmq39WR0Hc

[Gandalf]

Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen und werde mich auch noch ausführlich dazu äußern, vorab aber eine kleine Empfehlung an alle:
http://www.youtube.com/watch?v=RAmq39WR0Hc

Ist das dieser selbstdarstellerische 'crank', der derzeit wild durch die Medien rambuliert um abzuräumen? Wer inszeniert sowas?

[Teh Asphyx]

Nö, inszeniert ist das bestimmt nicht. Ich verstehe die Frage gerade nicht ganz.

[stine]

Wer profitiert eigentlich von den Ratings?
Wer braucht die Agenturen überhaupt, die permanent Länder rauf- und runterstufen?
Wo sind die Prifiteure?
Wer steckt eigentlich dahinter? Russische oder chinesische Großanleger?
@Gandalf, weißt du das?

stine

[Gandalf]

Wer profitiert eigentlich von den Ratings?
Wer braucht die Agenturen überhaupt, die permanent Länder rauf- und runterstufen?
Wo sind die Prifiteure?
Wer steckt eigentlich dahinter? Russische oder chinesische Großanleger?
@Gandalf, weißt du das?

stine

Ratings sind für Großanleger wichtig, die z.B. auf Grund gesetzlichen Bestimmungen verpflichtet sind, die Kundengelder in "mündelsicheren Anlagen" anzulegen (z.B: Lebensversicherungen, Pensionsfonds, - Riester....)
Des weiteren bringen "AAA-Papiere besondere Vergünstigungen z.B. für Banken mit sich: Die müssen sie nicht auf die Mindestreserve anrechnen lassen.

Profitieren tun in diesem Augenblick des "downgrades" diejenigen Länder, die z.B. weiterhin "Top-geratet" bleiben. "Zufälligerweise" (man soll mir ja nicht wieder VT's unterstellen können sollen) sind das diejenigen Länder in denen die Rating-Agenturen ihren Sitz haben... (und die verdammt viel Kohle brauchen, - mehr noch als die Euro-Gruppe insgsamt - und die sie als "Konkurrenten am Quelltopf" ansehen)
Der Wirtschaftskrieg ist schon lange am laufen. Mal schauen ob wir mit Kriegsschiffen auf NewYork zusteuern müssen, um unser Gold abzuholen.

Grüße

[Gandalf]

Nö, inszeniert ist das bestimmt nicht. Ich verstehe die Frage gerade nicht ganz.

Na: Scharlatane gibt es mehr als genug. Jedoch nur eine handvoll "Medienmacher", die in der Lage sind "Säue durchs Dorf zu treiben"

[Teh Asphyx]

Da ich ihn schon etwas länger auch aus „ernsteren“ philosophischen Büchern kenne und auch seine Denkweise ziemlich gut nachvollziehen kann, bin ich mir sehr sicher, dass er authentisch ist und er hat wirklich was zu sagen in der Hinsicht. Immerhin bezeichnet er das keynesianische System auch als Sozialismus für die Elite.
Interessant ist, dass er das ganze weniger wirtschaftlich, sondern psychoanalytisch und kulturkritisch betrachtet, das sind Faktoren, die mir bei den meisten Libertären trotz aller Sympathie fehlen.