Dem Ferkel-Buch droht Indizierung

[Myron]

Typisches Beispiel für einen Einzeiler, der keiner hätte sein müssen.

Werte Administratoren und Moderatoren, kapriziert Euch nicht allzu sehr auf die Unterbindung von Einzeilern; die sind nicht das Hauptproblem in einem Forum.

[ostfriese]

Stimmt schon. Aber Du musst zugeben, dass mein letzter Beitrag auf Seite 3, der ursprünglich ein solcher Einzeiler war, durch die Änderung gewonnen hat, oder?

[El Schwalmo]

Stimmt schon. Aber Du musst zugeben, dass mein letzter Beitrag auf Seite 3, der ursprünglich ein solcher Einzeiler war, durch die Änderung gewonnen hat, oder?

durchaus. Und Andreas Müller hat auch mehr gesagt, indem er mehr geschrieben hat.

Wäre nun durchaus möglich, das zum Aufhänger für eine Grundsatzdiskussion zu machen. Beispielsweise darüber, ob ein 'Paukenschlag' in Richtung Hollywood ('there is no bad press') geht und als Schuss auch nach hinten losgehen könnte. (Nicht weil das in eine Indizierung ausartet, was man sich als massivstmöglichen Erfolg ans Revers heften könnte, sondern weil das in ein 'er hat ja gar nichts an!' umschlagen kann).

Oder auch, ob es sinnvoll ist, Zerrbilder zu zeichnen, so nach dem Motto 'schaut mal, der ach so liebe Mitmensch in Deiner Klasse ist Mitglied in einer Clique, deren Obermotz ...'. 'Wehret den Anfängen', denn was mit dem Predigen von Nächstenliebe, Toleranz und so weiter beginnt, endet irgendwann in Dogmatismus und Hass auf Menschen anderer Religion, vor allem dem auf Menschen, die keine Religion haben.

Wir predigen natürlich keinen Hass, sondern betreiben Aufklärung. Dabei muss man natürlich ab und an die Strategie über die Fakten stellen dürfen, denn sonst könnte man ja nicht mehr auf die Pauke hauen und niemand würde einen so ernst nehmen, wie man das von sich selbst erhofft.

Man könnte noch grundsätzlicher werden. Die hohe Kunst des Einzeilers ist ja, ohne länger zu überlegen zu irgendwas seinen Senf beitragen zu können. Hier stellt sich natürlich die spannende Frage, ob hier nicht jemand mal kurz 'ex cathedra' agiert, ohne den Angesprochenen, der weder zitiert noch angeredet wird, einer vernünftigen Argumentation zu würdigen. Die passende Reaktion ist dann selbstverständlich wieder ein Einzeiler, der Öl ins Feuer gießt.

Das bringt einen dann natürlich zu der spannenden Frage: was treibt einen Menschen überhaupt dazu, in einem Forum zu posten? Ich vermute fast, dass Ostfriese wieder einmal enttäuscht werden wird.

[Andreas Müller]

'Wehret den Anfängen', denn was mit dem Predigen von Nächstenliebe, Toleranz und so weiter beginnt, endet irgendwann in Dogmatismus und Hass auf Menschen anderer Religion, vor allem dem auf Menschen, die keine Religion haben.

Nächstenliebe und Toleranz ist so ziemlich das letzte, was in den vergangenen 2000 Jahren gepredigt wurde. Diese Weichspüler-Religiosität ist ein Phänomen des Nachkriegs-Deutschlands. In Polen, Russland, USA, Afrika sieht die Sache ganz anders aus. Die Mehrheit der Christen ist keineswegs moderat.

[ostfriese]

Wir predigen natürlich keinen Hass, sondern betreiben Aufklärung.

Ich ja. Du nicht?

Dabei muss man natürlich ab und an die Strategie über die Fakten stellen dürfen, denn sonst könnte man ja nicht mehr auf die Pauke hauen und niemand würde einen so ernst nehmen, wie man das von sich selbst erhofft.

Man muss eigentlich nur so lange auf die Pauke hauen, wie man medial ignoriert wird. An Weihnachten kriegt die katholische Kirche die ersten zehn Minuten der heute-Sendung, während in Deutschland wahrscheinlich weniger als 5 Prozent der Leute auch nur eine einzige säkulare Organisation kennen -- dabei gibt es bereits mehr Konfessionsfreie als Katholiken im Land.

So lange man uns nicht ans Mikrofon lässt, müssen wir eben -- leider -- lauter sprechen...

Ich vermute fast, dass Ostfriese wieder einmal enttäuscht werden wird.

???

[El Schwalmo]

'Wehret den Anfängen', denn was mit dem Predigen von Nächstenliebe, Toleranz und so weiter beginnt, endet irgendwann in Dogmatismus und Hass auf Menschen anderer Religion, vor allem dem auf Menschen, die keine Religion haben.

Nächstenliebe und Toleranz ist so ziemlich das letzte, was in den vergangenen 2000 Jahren gepredigt wurde. Diese Weichspüler-Religiosität ist ein Phänomen des Nachkriegs-Deutschlands. In Polen, Russland, USA, Afrika sieht die Sache ganz anders aus. Die Mehrheit der Christen ist keineswegs moderat.

deshalb müssen wir hier eine ganz kesse Lippe riskieren und hoffen, dass die moderaten Christen hierzulande so moderat bleiben.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

[Andreas Müller]

deshalb müssen wir hier eine ganz kesse Lippe riskieren und hoffen, dass die moderaten Christen hierzulande so moderat bleiben.

Deshalb müssen wir das kritisieren, was die Mehrzahl der Christen glaubt oder vorgibt zu glauben. Wenn sie hierzulande nicht moderat bleiben, dann wird die liberale Mehrheit der Deutschen endlich sehen, was von denen zu halten ist.

[El Schwalmo]

deshalb müssen wir hier eine ganz kesse Lippe riskieren und hoffen, dass die moderaten Christen hierzulande so moderat bleiben.

Deshalb müssen wir das kritisieren, was die Mehrzahl der Christen glaubt oder vorgibt zu glauben. Wenn sie hierzulande nicht moderat bleiben, dann wird die liberale Mehrheit der Deutschen endlich sehen, was von denen zu halten ist.

die meisten Christen, die ich kenne, halten nichts von der Kirche, sondern sind freischwebend religiös. Könnte sein, dass die sogar die 'liberale Mehrheit' darstellen. Die reagieren möglicherweise auf Kritik an Glaubensinhalten (falls sie welche haben), aber kaum auf Kritik an Kirchenvertretern.

[El Schwalmo]

Wir predigen natürlich keinen Hass, sondern betreiben Aufklärung.

Ich ja. Du nicht?

ich bin Agnostiker.

Dabei muss man natürlich ab und an die Strategie über die Fakten stellen dürfen, denn sonst könnte man ja nicht mehr auf die Pauke hauen und niemand würde einen so ernst nehmen, wie man das von sich selbst erhofft.

Man muss eigentlich nur so lange auf die Pauke hauen, wie man medial ignoriert wird. An Weihnachten kriegt die katholische Kirche die ersten zehn Minuten der heute-Sendung, während in Deutschland wahrscheinlich weniger als 5 Prozent der Leute auch nur eine einzige säkulare Organisation kennen -- dabei gibt es bereits mehr Konfessionsfreie als Katholiken im Land.

So lange man uns nicht ans Mikrofon lässt, müssen wir eben -- leider -- lauter sprechen...

Es ging um das Ferkelbuch und die Frage, ob das eher aufklärt oder nicht.

Ich gebe Dir aber Recht: die weltliche Macht der Kirchen ist viel zu groß, und dagegen muss etwas getan werden. Ich weiß aber nicht, ob Schreien das Mittel der Wahl ist. Wenn man den Verstärker zu weit aufdreht, scheppert es nur noch.

Ich vermute fast, dass Ostfriese wieder einmal enttäuscht werden wird.

???

Du hast doch gehofft, dass dieses Forum 'anders' werden könnte, wenn Du nur mal eine Zeitlang als Moderator anschiebend lenkst. Darauf spielte ich an.

Leider gibt es den Typ Forum, der Dir und mir vorschwebt, (noch?) nicht.

[ostfriese]

Ich weiß aber nicht, ob Schreien das Mittel der Wahl ist. Wenn man den Verstärker zu weit aufdreht, scheppert es nur noch.

Wie gesagt, wir haben keine Verstärker. Deshalb müssen wir sehr deutlich artikulieren und uns sehr unzweideutig äußern. Wie z.B. das Ferkelbuch es versucht. Meinen Argumenten auf Seite 3 unten hast Du nicht widersprochen.

Du hast doch gehofft, dass dieses Forum 'anders' werden könnte, wenn Du nur mal eine Zeitlang als Moderator anschiebend lenkst. Darauf spielte ich an.

Leider gibt es den Typ Forum, der Dir und mir vorschwebt, (noch?) nicht.

Es gab ihn mal, und zwar vor ziemlich genau einem Jahr unter exakt demselben Namen. Für so illusorisch halte ich es nicht, dass wir dahin zurückfinden könnten, wenn sich alle ein bisschen Mühe geben. Zu glauben, dass dies mit administrativen Zwangsmaßnahmen erreichbar ist, dazu fehlt mir die Vermessenheit. Moderation kann lediglich helfen die Richtung anzuzeigen, in die es gehen sollte; bewegen müssen sich dann schon gewisse User...

[Jakob]

Ich habe mir in einem Anfall von "laßt-uns-Platz-1-auf-der-Bestsellerliste"-Eifer das Ferkelbuch bei Amazon bestellt und am Freitag geliefert bekommen. Zwei Dinge will ich dazu anmerken:

1. Man merkt dem Buch sehr schon an, daß es "missionieren" soll. Das hätte ich weniger in den Vordergrund gestellt, da der entsprechende predigtartige Grundton mich als Kind abgeschreckt hätte. Muß aber nicht jedem so gehen.

2. Ja, die leidige Nazi-Problematik... In einem Buch, das in erster Linie für den deutschen Markt bestimmt ist, hätte ich den Rabbi vielleicht ein bißchen weniger die Zähne fletschen und mit den Augen blitzen lassen. Von wegen Rücksichtnahme auf unsere Nationalgeschichte. Andererseits weiß ein Kind im Zielgruppenalter doch gar nix von dieser Vergangenheit. Um die Querverbindung zu den Nazi-Karikaturen herzustellen, muß man schon erstmal die typisch deutsche, jahrelange Betroffenheits-Beschallung hinter sich haben.

Fazit: Das Buch hätte man besser machen können, aber schlecht finde ich es nicht. Von den beiden erwähnten Kritikpunkten abgesehen, hat es mir gut gefallen. Auch daß man die moderat Religiösen ignoriert hat, finde ich nicht schlimm. Die Materie würde sonst langsam ein wenig komplex für kleine Kinder. Außerdem muß ja auch noch was übrigbleiben, was die Eltern erklären können

Was das Buch wirklich wertvoll macht, ist, daß es eine Bresche schlägt. Es bricht das Tabu "Religionskritik im Kinderzimmer". Wem das Buch nicht gefällt, der soll ein besseres schreiben. Aber das erste hat Schmidt-Salomon geschrieben.

[ostfriese]

Man merkt dem Buch sehr schon an, daß es "missionieren" soll.

Einspruch. Das Buch soll in erster Linie vor Missionierung schützen. Soll jene, die uns mit weihevollem Gehabe ihre durch keine reale Entsprechung gedeckten Uralt-Mythen vorflöten, so erscheinen lassen, wie sie in Wahrheit sind: ziemlich lächerlich, aber nicht ungefährlich.

Das Ferkel und der Igel kehren am Ende dorthin zurück, woher sie gekommen sind. Sie sind weiterhin für alles offen, und sie werden sich auch in Zukunft nicht für dumm verkaufen lassen.

[Falk]

@El Schwalmo
Ich finde es unfair, MSS zu unterstellen, er ignoriere die Realität der Gläubigen in Deutschland - oder sehe sie erst gar nicht. Auf deren Realität einzugehen war ja nunmal nicht seine Intention. Ist im Grunde der gleiche Fehler, der auch gegenüber Dawkins oder Dennett gemacht wird. Dawkins definiert den von ihm kritisierten Gott explizit als Schöpfergott - und trifft die meisten gemäßigten Christen damit gar nicht. Trotzdem fühlen sie sich angesprochen. Dennett sagt sogar, daß er mit gemäßigten Christen gar kein Problem hat. Merkt auch niemand.
Jedenfalls: Wenn MSS die "aufgeklärten" Christen kritisieren will, dann wird er das sicherlich tun.

OT:

Leider gibt es den Typ Forum, der Dir und mir vorschwebt, (noch?) nicht.

Einspruch. Meine 3 Stammforen gehören zu diesem Typ: tabletopwelt.de, kurzgeschichten.de und comicforum.de
Keine Ahnung, ob dir die Themen zusagen.
Meines Erachtens funktioniert diese Art Forum sehr gut, wenn es den Usern wirklich um die Themen geht. In säkular ausgerichteten Foren scheint es vielen Usern mehr darum zu gehen, ihre großartige Rethorik oder sich selbst zu präsentieren. Vor allem diese Rethorik-Geilheit führt mE oft zu Einzeilern und dann zu Flamewars. Wenn wir dagegen vorgehen, und die Diskussion über die Themen fördern, dann sind wir guter Dinge, das Forum in die von uns gewünschte Richtung lenken zu können.
(€: Soll jetzt nicht heißen, daß ich jedem, der hier Einzeiler schreibt, Rethorik-Geilheit unterstelle! Nur, daß das niemand mißversteht. :) )

[El Schwalmo]

@El Schwalmo
Ich finde es unfair, MSS zu unterstellen, er ignoriere die Realität der Gläubigen in Deutschland - oder sehe sie erst gar nicht. Auf deren Realität einzugehen war ja nunmal nicht seine Intention. Ist im Grunde der gleiche Fehler, der auch gegenüber Dawkins oder Dennett gemacht wird. Dawkins definiert den von ihm kritisierten Gott explizit als Schöpfergott - und trifft die meisten gemäßigten Christen damit gar nicht. Trotzdem fühlen sie sich angesprochen. Dennett sagt sogar, daß er mit gemäßigten Christen gar kein Problem hat. Merkt auch niemand.

ich habe das sehr wohl gemerkt und beispielsweise im FGH deutlichst kritisiert. Dasselbe kritisiere ich jetzt auch an MSS: er hätte effektiver sein können, wenn er sich nicht den Vorwurf gefallen lassen müsste, er fackle einen Strohmann ab.

Jedenfalls: Wenn MSS die "aufgeklärten" Christen kritisieren will, dann wird er das sicherlich tun.

Meine Kritik ist, dass er es nicht getan hat.

OT:

Leider gibt es den Typ Forum, der Dir und mir vorschwebt, (noch?) nicht.

Einspruch. Meine 3 Stammforen gehören zu diesem Typ: tabletopwelt.de, kurzgeschichten.de und comicforum.de
Keine Ahnung, ob dir die Themen zusagen.
Meines Erachtens funktioniert diese Art Forum sehr gut, wenn es den Usern wirklich um die Themen geht. In säkular ausgerichteten Foren scheint es vielen Usern mehr darum zu gehen, ihre großartige Rethorik oder sich selbst zu präsentieren. Vor allem diese Rethorik-Geilheit führt mE oft zu Einzeilern und dann zu Flamewars. Wenn wir dagegen vorgehen, und die Diskussion über die Themen fördern, dann sind wir guter Dinge, das Forum in die von uns gewünschte Richtung lenken zu können.

Vermutlich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt: ein Forum, in dem Menschen unterschiedlicher weltanschaulicher Auffassungen über Weltanschauungen miteinander diskutieren. Das war vor schon vor vielen, vielen Jahren im UseNet so, und zieht sich durch alle Internet-Foren, die ich kenne.

(€: Soll jetzt nicht heißen, daß ich jedem, der hier Einzeiler schreibt, Rethorik-Geilheit unterstelle! Nur, daß das niemand mißversteht. :) )

Wenn der Betreffende stalkt, steigt die Wahrscheinlichkeit extrem. Man kann öfter beobachten, dass jemand, der sich an der Diskussion noch nicht beteiligt hatte, einen Einzeiler ablässt. Der ist dann meist eine 'Aufforderung zum Tanz'.

[pinkwoolf]

Du hast doch gehofft, dass dieses Forum 'anders' werden könnte, wenn Du nur mal eine Zeitlang als Moderator anschiebend lenkst. Darauf spielte ich an.

Leider gibt es den Typ Forum, der Dir und mir vorschwebt, (noch?) nicht.

Es gab ihn mal, und zwar vor ziemlich genau einem Jahr unter exakt demselben Namen. Für so illusorisch halte ich es nicht, dass wir dahin zurückfinden könnten, wenn sich alle ein bisschen Mühe geben.

Vor einem Jahr kannte ich dieses Forum noch nicht; daher habe ich keinen Schimmer, was dir/euch vorschwebt. Was ich weiß, ist, dass es damals Gerhard noch nicht gab. Und Stine. Und mich.

Mein Verdacht ist, dass das Desiderandum eine Art wissenschaftliches Diskussionsforum ist, passend etwa zu Science Magazine oder Bild der Wissenschaft. Aber warum es dann nicht so nennen? "Brights" klingt doch eigentlich eher volkstümlich, down to earth. Oder Ist "gay" ein wissenschaftlicher Begriff?

Ich bin einfach nur ein naturwissenschaftlich dilettierender Zeitgenosse, der nicht an (einen) Gott glaubt. Andere glauben (noch), aber fragen sich anscheinend warum. Wüsstest du ein anderes Forum, in dem wir uns tummeln können/sollten?

[Myron]

Artikel in der ZEIT:

http://www.zeit.de/online/2008/06/kinderbuch-religion

[Andreas Müller]

In der heutigen FAZ gab es einen scharfen Angriff auf das Buch - und auf die GBS:

Soll dieses Kinderbuch als jugendgefährdend indiziert werden? [...] Aber eine öffentliche Diskussion ist schon jetzt entbrannt. Sie zeigt einen merkwürdigen Verlauf und ist deshalb ein besserer Gegenstand der Analyse als das Buch selbst, dem man mit einer Debatte zu viel Ehre antäte.

Das Ministerium glaubt, das Buch gebe die drei monotheistischen Religionen der Lächerlichkeit preis, vor allem aber werde das Judentum "als besonders angsteinflößend und grausam dargestellt". Der Eindruck entstehe, "dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will". Dass das Buch hauptsächlich das Judentum treffen wolle, ist ein Irrtum des Ministeriums, aber ein für Deutschland charakteristischer. Nein, dieses Buch ist nicht spezifisch oder ausschließlich antisemitisch - es ist: niedrig. (...)
Der Autor ist ein rühriger Mann. Er ist Sprecher der "Giordano Bruno Stiftung", die hierzulande das Programm des neuen internationalen Atheismus vertritt, dem sie den wohlklingenderen Namen "evolutionärer Humanismus" verliehen hat. Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider.

Es wäre schön, wenn möglichst viele von euch möglichst gute Leserbriefe schreiben könnten, müssen ja nicht lang sein (die kürzen sie ohnehin).

[Falk]

FAZ:

Der Tom Cruise dieser Sekte ist der bedeutende Hirnforscher Wolf Singer - leider.

Wolf Singer hat man sich womöglich rausgepickt, weil man die anderen Beiräte nicht kennt. Oder wie anders ist dieser eigenartige Vergleich zu erklären? Dann warten wir mal auf den Verfassungsschutz.

@El Schwalmo
Ok, hatte dich mißverstanden. Mir wäre ein für Deutschland realitätsnäheres Buch auch lieber.

Was weltanschauliche Foren angeht: Könntest Recht haben. Allerdings sind alle mir bekannten solchen Foren äußerst lasch moderiert - vielleicht liegt es auch daran. Vielleicht auch nicht - wir werden das hier mal empirisch überprüfen.

[molosovsky]

Welche FAZ. Im Netz find ich nix. Von wem ist denn der Beitrag und in welcher Rubrik?

Wußte har nicht dass Tom Cruise Hirnforscher ist, bzw. dass Rolf Singer Schauspieler ist. Oder sind die beide $cientologen?

Grüße eines verwirrten
Alex / molo

[Andreas Müller]

Druckausgabe.