Menschenrechte und ihre Begründung

Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon pinkwoolf » So 27. Apr 2008, 21:10

Klaus hat geschrieben:Das Volk hat in den weiten Gebieten Russlands eh immer so gehandelt wie es wollte.

Dafür liebe ich dieses Volk.


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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Mo 28. Apr 2008, 10:03

@pinkwolf: Ich halte die gegenwärtige Situation auf Dauer nicht für gut. Kurzfristig kann es immer sein, dass man mit einer Diktatur sympathisiert, weil sie mit den eigenen Ansichten überein stimmt.

Letztendlich wird aber jede Diktatur im Übel enden, weil sie nicht den Willen des Individuums respektiert und andere Interessen über diese Interessen setzt.

Russland ist zwar auf dem Papier eine Demokratie, hat aber derartige Defizite, dass ich es nicht mehr als Demokratie im eigentlichen Sinne bezeichnen würde, es handelt sich um eine Scheindemokratie: Demonstrationen sind nicht mehr möglich, die Opposition wird durch nicht rechtsstaatliche Methoden inklusive Verhaftungen eingeschüchtert. Das ist keine Meinungsfreiheit.

Fishermans Fellow schrieb:
Das ist der Vorteil einer theistischen Werteordnung. Im Christentum erlässt Gott letztlich zwar keine Gesetze, aber er konstituiert Menschenwürde durch seine Gnade, die allen Menschen unverdientermaßen zuteil wird. Und aus dieser Würde (->GG) lässt sich Menschenrecht als Norm "an sich" ableiten.

Die Christengottheit hebelt die Menschenwürde geradezu aus und endwürdigt den Menschen als Person, die Christengottheit hat keinerlei Respekt vor den Menschen, sondern sie lebt in den Geschichten ihre gewalttätige Übermacht aus:
Nach dem System der Bibel straft die Gottheit auch durch Mord die Menschen, wenn sie ihm nicht blind gehorchen und die Gottheit anbeten und sie droht mit Folter und Mord für die Zeit nach dem Tode, falls die Menschen nicht gehorchen. Die Aufzählung der negativen Charaktereigenschaften durch Richard Dawkins treffen zu 100% zu!

Schlimmer noch:
Die Person des Menschen und ihre Entscheidungen, ihre Beurteilung von Gut und Böse nach ihrem Erfahrungshorizont, Verstand, Intelligenaz und Beschaffenheit wird damit zu einem Nichts herabgewürdigt, der Mensch wird versklavt, der dies für bare Münze nimmt. Eine schlimmere Missachtung der Menschenwürde ist kaum vorstellbar. Nach den Bibelgeschichten werden die Menschen wie dumme Kleinkinder behandelt, wie Schaaafe, die gehorchen oder zur Schlachtbank geführt werden, möhhhh, möhhh! Und die Jesusgestalt macht keine Ausnahme: Auch sie droht unverholen mit der Hölle, also mit Mord und Folter. Erst wird der freie Wille herbeigeredet und dann wird die Meinungsfreiheit mit Füßen getreten.

Eigene Ansichten unter Missachtung mit Gewalt durchzusetzen ist in unserer Gesellschaft kriminell, im Staatsystem einer blutrünstigen Diktatur gleichzusetzen.

Unter dem Gesichtspunkt, dass eine allmächtige Gottheit auch die Fähigkeit besitzen müsste, die Menschen von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen, ist die hole Drohung mit Gewalt im äußersten Maße primitiv und erpresserisch! Soetwas lässt sich allenfalls damit entschuldigen, dass die Autoren der Bibel einen äußerst dürftigen Horizont besessen haben.

Man kann mit der Bibel nahezu jede Diktatur begründen, indem man eben dieses System abkupfert und sich dann auf die Gottheit beruft, wie dies eben auch viele Dikaturen getan haben "von Gottes gnaden".
Fazit: Die Bibel hat - wen wundert es - keinerlei Verständnis von dem, was unter Menschenwürde im eigentlichen Sinne zu verstehen ist.

Aus der Bibel und damit aus dem Christentum lässt sich die Menschenwürde gerade nicht ableiten, weil die Menschen damals noch gar keinen Begriff und keine Vorstellung hatten von den Zielen, die heute mit dem Institut der Menschenwürde verfolgt werden.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Mo 28. Apr 2008, 10:14

Die Begründung der Menschenwürde mit der Gottheit ist ein Nachgeplapper von Dingen, die immer wieder aus der Mottenkiste gekramt werden. Dieser angeblichen Begründung fehlt es an dem Nötigen Willen um eine klare Sicht auf die Dinge. Das kann auch der seiernde, liebevoll einlullende Tonfall von Herrn Dr. Ratzinger nicht verbergen.

Entschuldigung, aber das musste mal so deutlich gesagt werden. Die Begründung der Menschenrechte mit dem Christentum ist Käse!
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Mo 28. Apr 2008, 12:11

Vorrangiger Zweck des Menschenwürdeschutzes ist das Bemühen um eine friedliche, freie Zivilisation unter gleichberechtigter Teilhabe der Mitglieder dieser Zivilisation, die Vermeidung jeder Form von Barbarei unter Verwendung schlüssiger zivilisationsförderlicher ethischer Grundsätze.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon emporda » Mo 28. Apr 2008, 12:36

HFRudolph hat geschrieben:chlimmer noch:
Die Person des Menschen und ihre Entscheidungen, ihre Beurteilung von Gut und Böse nach ihrem Erfahrungshorizont, Verstand, Intelligenaz und Beschaffenheit wird damit zu einem Nichts herabgewürdigt, der Mensch wird versklavt, der dies für bare Münze nimmt. Eine schlimmere Missachtung der Menschenwürde ist kaum vorstellbar. Nach den Bibelgeschichten werden die Menschen wie dumme Kleinkinder behandelt, wie Schaaafe, die gehorchen oder zur Schlachtbank geführt werden, möhhhh, möhhh! Und die Jesusgestalt macht keine Ausnahme: Auch sie droht unverholen mit der Hölle, also mit Mord und Folter. Erst wird der freie Wille herbeigeredet und dann wird die Meinungsfreiheit mit Füßen getreten.

Eigene Ansichten unter Missachtung mit Gewalt durchzusetzen ist in unserer Gesellschaft kriminell, im Staatsystem einer blutrünstigen Diktatur gleichzusetzen.

Unter dem Gesichtspunkt, dass eine allmächtige Gottheit auch die Fähigkeit besitzen müsste, die Menschen von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen, ist die hole Drohung mit Gewalt im äußersten Maße primitiv und erpresserisch! Soetwas lässt sich allenfalls damit entschuldigen, dass die Autoren der Bibel einen äußerst dürftigen Horizont besessen haben.

Man kann mit der Bibel nahezu jede Diktatur begründen, indem man eben dieses System abkupfert und sich dann auf die Gottheit beruft, wie dies eben auch viele Dikaturen getan haben "von Gottes gnaden".
Fazit: Die Bibel hat - wen wundert es - keinerlei Verständnis von dem, was unter Menschenwürde im eigentlichen Sinne zu verstehen ist.

Aus der Bibel und damit aus dem Christentum lässt sich die Menschenwürde gerade nicht ableiten, weil die Menschen damals noch gar keinen Begriff und keine Vorstellung hatten von den Zielen, die heute mit dem Institut der Menschenwürde verfolgt werden.

Auf den frühen Konzilen der RKK ging es neben der Häresie der Eunomianer, Arianer, Semiarianer, Sabellianer, Marcellianer, Photinianer, Pneumatomachen, Apollinaristen um Macht und Geld. Mord und Bestechung waren unter Bischöfen wie St.Cyril, Pope von Alexandria, üblich und werden so berichtet. Bischof Dioscoros ermordet Bischof Flavian von Alexandria mit Fußtritten, Eusebius von Nikomedia schwärzt Athanasius beim Kaiser als Fanatiker an. Priester wie Markus von Arethusa oder Kyrill von Heliopolis werden als "Tempelzerstörer" gerühmt und verbrennen dabei nicht-christliche Prediger.

Den Menschen wird durch strenge Gesetze das Christentum aufgezwungen, parallel mit brutaler Verfolgung aller Andersgläubigen - ein Vorgehen dem Stalinismus mit dem sibirischen Archipel Gulag oder der sizilianische Mafia mit einem brutalen Paten über Leben oder Tod entscheident sehr ähnlich. Auf Ausübung heidnischer Gottesdienste steht ab 356 n.C. die Todesstrafe, im sechsten Jahrhundert erklärte man Heiden für rechtlos, ein juristischer Freibrief für den Sklavenhandel. Das Decretum-Gelasianum des römischen Konzils von 496 n.C. ist der älteste Index verbotener Bücher. Als Folge der verlorenen Kreuzzüge (1095 – 1291 n.C.) und Unruhen in Südeuropa wird 1232 n.C. die Heilige Inquisition gegründet als Kontrollorgan zur einzig wahren Auslegung der Bibel, auf deren Besitz ungefähr 300 Jahre lang die Todesstrafe steht. Bis zur Reformationszeit kannte man an vorchristlichen Papyri nur den Codex Bezae, dessen 406 Seiten die Universität Cambridge besitzt, derzeit sind fast 6000 alte Handschriften bekannt. Das Christentum als überzeugende friedliche Religon, der die Menschen freudig in Massen zuströmten, das ist ein Märchen nur all zu gerne vom Vatikan verbreitet.

Menschenrechte gibt es in keiner Religion und keiner Diktatur, beide wäre ohne dumme und willige Schaafe, die zu allem und jedem Beifall klatschen, nicht funktionsfähig.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Jakob » Mo 28. Apr 2008, 13:27

Die Menschenwürde wird im GG nicht begründet. Auch nicht mit Gott. Sie wird schlicht und ergreifend vorausgesetzt.

Hintergrund ist die Idee des sogenannten Naturrechtes, also eines Rechtes, das wie gottgegeben behandelt wird, aber halt ohne die Begründung 'Gott'. Eine Gesetzgebung mit Gott zu begründen, ist auch schwachsinnig. Dazu ist die Gotteshypothese viel zu wackelig.

Aber auch vom Naturrecht halte ich nix. Zu ihrer Entschuldigung ist zwar zu sagen, daß diese Ideologie ihren letzten großen Aufschwung als Reaktion auf die Willkür der Nazis und den Rechtspositivismus ihrer Juristen hatte. Dennoch sehe ich es kritisch, eine Rechtsordnung mit einem "Is' so!" zu begründen. Und auf nichts anderes läuft das Naturrecht hinaus.

Ich bin der Meinung, daß jedes Recht von Menschen geschaffen ist und daher auch von ihnen begründet werden muß. Für meinen Teil begründe ich kleiner Jura-Student die Menschenwürde so:
Der Mensch ist ein 'Herdentier'. Er ist von der Existenz einer Gruppe abhängig. Für die Stabilität und Sicherheit der Gruppe ist der Respekt und die Fairness der Gruppenmitglieder untereinander unerläßlich. Dies wird am besten durch die 'goldene Regel' u.ä. gewährleistet. Wird diese Regel in der Gruppe ignoriert, führt dies zu internen Kämpfen (um Macht, gegen Unterdrückung etc.). Diese Kämpfe schwächen die Gruppe und gefährden damit ihre Existenz und die ihrer Mitglieder.
Ausfluß dieser 'goldenen Regel' wiederum ist - neben vielem anderen - die Achtung der Würde des Einzelnen, also die Menschenwürde. In einem letzten Schritt erkenne ich, daß 'Gruppe' eben nicht nur wie in der Steinzeit 'Familie oder Horde' meint, sondern in der globalisierten Welt die gesamte Menschheit umfassen muß. Das Prinzip der 'goldenen Regel' muß daher zwischen allen Menschen gelten.

=> Das Überleben der Menschheit erfordert den Respekt vor der Würde des Einzelnen. Der Schutz der Menschenwürde liegt im zwingenden Interesse aller.

Ist bisher vor allem meine Meinung. Aber wenn ich erstmal Professor oder Verfassungsrichter bin, dann... :ironie:
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Mo 28. Apr 2008, 14:03

@Emporda: Man könnte doch unzweifelhaft eine Religion erfinden, die die sich die Menschenrechte und die Demokratie zu eigen macht. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es etwas derartiges nirgendwo gibt. Wenn Fishermans Fellow meint, dass Menschenrechte und Demokratie nur durch Religion in brauchbarer Art und Weise begründet werden können, dann sollte er sich dringend daran machen, die Bibel umzuschreiben...

@Jakob: "kleiner Jurastudent" ist gut, die Argumente werden später auch nicht besser. :^^:

Ob Herdentier oder nicht: Das gesellschaftliche Zusammenleben hat auch ohne Instinktursachen genügend nützliche Zwecke gegenüber dem Leben als Eremiten oder in versprengten Familien.

Der Naturrechtsgedanke basiert auf dem Umstand, dass man die Rechte derart verinnerlicht hat, dass man beim besten Willen die Ursachen nicht mehr erkennen kann und irgendwann meint, dass das eben so sei und keiner Begründung bedürfe: Sehe ich ebenso, dieser Gedanke ist leider falsch.

Im Grunde stimme ich der Ableitung aus der Goldenen Regel zu - wie ist es dann aber mit dem Strafrecht, der Todesstrafe etwa oder der Körperverletzung als Strafe für Körperverletzung? Beides verstößt nach Art. 1 GG gegen die Todesstrafe, nicht aber gegen die "goldene" Regel?
Zuletzt geändert von HF******* am Mo 28. Apr 2008, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Mark » Mo 28. Apr 2008, 14:05

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Falsch. Es geschieht dort das, was geschieht. Die Menschen lehnen sich nicht auf weil sie ungebildet sind und/oder unorganisiert und/oder fanatisiert etc..
Also leiden sie weiter. Entweder also aus eigener Schuld und/oder aus Schuld derer die dafür Verantwortung tragen (Machthaber, religiöse Führer etc, manchesmal auch sogar der "demokratische Westen" selber !Denn viele Menschen hier denken wir können die Menschenrechte für uns super gut brauchen, aber die Chinesen ? oder Iraner ? die Sudaner ? Die brauchens wohl nicht...)

Was hat das mit "Schuld" zu tun? Besitzt Du etwa die Deutungshoheit für die Sudaneser oder Iraner?

Ich habe die Deutungshoheit für meine Meinung. Wie sieht das bei Dir aus ? Hat ein Christ noch eine Deutungshoheit für seine eigene Meinung ?
In einer Demokratie sollte jeder selber wissen was er von etwas zu halten hat. SOnst kann ja gleich der Bischof für alle eingetragenen Christen die STimme gesammelt abgeben (pro Bundesland). Das vereinfacht die Wahlen und spart Kosten.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Das ist doch die Frage. Und mit "Nichts" meinte ich genau das, was Du auszuführen versuchst, nur hänge ich noch eine Schlussfolgerung dran: Wenn Menschenrecht ein reines Postulat ist, das von einer bestimmte Gesellschaft anerkannt wird, von einer anderen aber nicht, dann besitzt die erstere Gesellschaft keinerlei Recht, ihr "Menschenrecht" in die andere Gesellschaft zu exportieren. Denn in der dortigen Leitkultur ist Menschenrecht Gaga, es hat - buchstäblich - keinen Wert.

Ach. Darum denkst Du also, obwohl Du Christ bis, daß die Christen KEINEN Missionsauftrag haben ?
Was predigst Du denn nun ? Den Respekt vor fremden "Leitkulturen" ? Ich habe weder Respekt vor "Kulturen" noch vor Menschen die vor die Kultur das "Leid" oder auch ein "Leit" setzen.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Meine edlen Gedanken über die Befreiung der dortigen Menschen zeigen nur, dass ich dieser fremden Ordnung meine Vorstellungen aufzwingen will - und diese Aussage gilt unabhängig davon, ob es dort viele Menschen gibt, die sich das wünschen, aber keinen Anteil an der dortigen Leitkultur haben!
Nur wenn ich nachweisen kann, dass Menschenrechte ein höheres Gut (oder gar das beste überhaupt) sind, dann ist solch ein Versuch legitim. Aber nebbich, sie sind ja nur ein erfahrungs- und kontextabhängiges Postulat wie jedes andere auch.

Ach, darauf läufts mal wiede rhinaus ? Auf die Notwendigkeit Gottes aus utilitaristischen Gesichtspunkten ? Wenn also zum sich-wünschen das gut-brauchen-können dazu kommt, denkst Du die Existenz Gottes wird dadurch eindringlicher belegt ? :lachtot:
Die objektiven Vorteile die aus den Menschenrechten für eine gesellschaftliche Entwicklung entstehen sind wohl nicht deutlich und klar genug, was ? Kauf dich mal ne Brille.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:
Fisherman's Fellow hat geschrieben: Menschenrechte sind dort nicht einmal ein Ideal,

Doch, für die gebildeten die wissen wie es anderswo abläuft !

Du meinst, die vom Westen Infiltrierten?
So sehen das nämlich die anderen Intellektuellen in diesen Ländern.

Ja genau, die Studenten in China sind allesamt ja sooo was von überzeugt von ihrem Regime. Du merkst schon garnicht mehr wie abgehoben Du bist...
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Beweis ? Für mich persönlich ist die Tatsache, daß wir nach Jahrtausenden die Menschenrechte entwickeln mussten, weil die Gesellschaft sonst nicht zufrieden und friedlich und lebenswert sein kann, durchaus ein ideeller Wert ! Für Dich nicht ? Wen wunderts.

Wo hast Du eigentlich das teleologische Kriterium für eine Höherentwicklung der Menschheit her? Tatsache ist, dass gerade in den westlichen Ländern die Unzufriedenheit am größten, und in der steinzeitartigen Gesellschaft der Jungferninseln am geringsten ist.

Grüßle,
FF


Wir entwickeln uns zu effektiveren "Zusammenlebern". Das ist objektiv deutlich erkennbar.
Und ich habe nirgends geschrieben daß es ein objektiv gutes Ziel für eine Gesellschaft ist, daß alle zufrieden sind. Ganz im Gegenteil : es ist genau anders rum. Je unzufriedener die Leut, desto mehr geht vorran. Und Dein Christengott ist auch in diesem Bezug nicht unbedingt praktisch für uns alle, da er dazu verleitet etwas "zurückzubleiben" weil die Zufriedenheit so ein tolles Gefühl ist.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Mo 28. Apr 2008, 14:20

@Fishermans Fellow: Ich würde nicht einmal versuchen, ein Parkverbot mit einer nicht nachweisbaren übernatürlichen Figur zu begründen. Erst recht natürlich nicht die Menschenrechte.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon emporda » Mo 28. Apr 2008, 19:23

Mark hat geschrieben:In einer Demokratie sollte jeder selber wissen was er von etwas zu halten hat. SOnst kann ja gleich der Bischof für alle eingetragenen Christen die STimme gesammelt abgeben (pro Bundesland). Das vereinfacht die Wahlen und spart Kosten.

Genau so hat es in der katholischen Theokratur 1500 Jahre lang funktioniert und so soll es wieder sein. Wie hat der allwissende Alzheimer doch definiert:

„Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfaßtheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist“.

Die Konsequenzen für solches Fehlverhalten sind bitter, erst ein paar Tausend Jahre Fegefeuer und danach 500 Jahre lang dem Luzifer die Eier kraulen. Arme Stine, die mit ihrem selbst geschnitzten Gott liegt total daneben.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Jakob » Di 29. Apr 2008, 10:22

HFRudolph hat geschrieben:Das gesellschaftliche Zusammenleben hat auch ohne Instinktursachen genügend nützliche Zwecke gegenüber dem Leben als Eremiten oder in versprengten Familien.
Ich wollte eigentlich nicht nur auf Instinkte abstellen, sondern darauf hinweisen, daß ein gesellschaftliches Miteinander unter Beachtung eines gerechten Interessenausgleiches nicht nur der Gesellschaft förderlich, sondern auch in der Natur des Menschen angelegt ist. Man müßte es nur schaffen, dieses in der Kleingruppe (Familie, Clan etc.) übliche Verhalten auf die Großgruppe (Nation, supranationales Gebilde, am besten: Menschheit) zu übertragen. Rechtlich ist das nicht schwer. Es muß aber auch in den Köpfen der Menschen ankommen.

Im Grunde stimme ich der Ableitung aus der Goldenen Regel zu - wie ist es dann aber mit dem Strafrecht, der Todesstrafe etwa oder der Körperverletzung als Strafe für Körperverletzung? Beides verstößt nach Art. 1 GG gegen die Todesstrafe [<= Du meintest 'Menschenwürde', oder?] , nicht aber gegen die "goldene" Regel?
Ich würde erst mal sagen, daß jede Bestrafung zumindest gegen die Primitivversion der 'goldenen Regel' (= Was Du nicht willst, daß man Dir tu, das tu auch keinem andern an.) verstößt. Niemand will schließlich bestraft werden. Natürlich ist die 'goldene Regel' ein bißchen komplexer. Der Straftäter hat die Regel ja bereits verletzt und rechtfertigt damit selbst die Strafe.
Fraglich ist das Maß der Strafe. Natürlich kann man sagen, im Sinne eines 'Auge um Auge, Zahn um Zahn' ist die Todesstrafe für Mörder gerecht. Oder auch schon für Totschläger. Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, daß jeder, der gegen ein Strafgesetz verstößt, sich aus der Rechtsordnung entfernt und deshalb von der Gesellschaft verstoßen werden müsse. Was gleichbedeutend mit der Todesstrafe wäre.
Nun ja. Der Todesstrafe ist immer das Problem der Unmöglichkeit einer Wiedergutmachung im Falle eines Irrtums immanent. Allein deshalb lehne ich sie schon ab. Aber unsere Rechtsordnung lehnt körperliche Strafen allgemein ab. Es gibt dafür verschiedene Gründe. Z.B. will man vermeiden, daß der Staat als Vollstrecker in einem zu archaischen Licht erscheint. Diese Strafen 'passen' einfach nicht mehr in unsere Zeit. Und man will Sadisten kein legales Betätigungsfeld geben. Wichtige Stimmen begründen die Ablehnung damit, daß der zu Bestrafende bei einer körperlichen Strafe zum Mittel des Vollzuges degradiert wird. Dies widerspräche dem Menschenwürdebegriff unserer Verfassung (vgl. oben). Letztlich sind diese Gründe allesamt normativ. Man will einfach keine körperlichen Strafen.
Ich stimme Dir zu, wenn Du annimmst, daß sich der Verzicht auf körperliche Strafen (die Todesstrafe mal ausgenommen) nicht aus der 'goldenen Regel' ableiten läßt. Allein schon deshalb, weil ich einen Satz Peitschenhiebe einem mehrjährigen Gefängnisaufenthalt vorziehen würde.
Auch greifen einige der normativen Argumente nicht. Z.B. kann sich ein Sadist auch als Wärter im Gefängnis ausleben. Und der Gefangene wird im Gefängnis ebenfalls Mittel des Vollzuges, da er doch vor allem wegen der räumlichen Fixierung seines Körpers 'Strafe' empfindet. Vor allem aber betrachte ich Haft als 'Todesstrafe in Raten'. Haftzeit nimmt mir Lebenszeit. Ich sehe darin eine fürchterliche Bestrafung. Allerdings kann man einen Irrtum hier wenigstens materiell 'wiedergutmachen'.
Trotz alledem plädiere ich nicht für eine Wiedereinführung körperlicher Strafen. Das Risiko der Rückfalls der Gesellschaft in überwundene schlechte Angewohnheiten ist zu groß, ebenso ihre Nähe zur finalen körperlichen Bestrafung, der Todesstrafe. Diese Meinung gründet allerdings weniger in rechtsphilosophischen, als in rechts- und gesellschaftspolitischen Überlegungen.
Da jedoch eine Möglichkeit zur Bestrafung (i.S.d. individuellen und generellen Prävention) unerläßlich ist, müssen wir wohl (zumindest vorerst) beim System der Haftstrafen bleiben.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HotSalvation » Di 29. Apr 2008, 12:08

Die Bestrafung von Kriminellen kommt nicht in Frage, das wäre in meinen Augen vergleichbar, als ob man Virusinfizierte anstatt ihnen zu helfen, sie mit weiteren Krankheiten infiziert. Man kann einen Kriminellen bzw. Mörder nicht wirklich als niederen Menschen betrachten ohne Menschenwürde. Man darf die Augen nicht vor der Tatsache verschließen, dass kriminelles Verhalten durch genetisch-biologische Gegebenheiten begünstigt wird und ansonsten nur von psychologischen und soziologischen Faktoren abhängt, ganz besonders von der Erziehung, die ein Heranwachsender erfährt oder auch nicht erfährt.

Ganz klar ist jedoch auch, dass man zum Schutze der Gesellschaft den Kriminellen von dieser separieren muss und dafür muss man seine Persönlichkeitsrechte nun mal in dem Maße einschränken, vergleichsweise wie man es ganz pragmatisch gesagt bei einem Viruskranken tun muss, der unter Quarantäne gestellt wird oder wie bei einem psychisch Kranken, der in eine geschlossene Anstalt muss.
Hier stehen jetzt jedoch nicht Bestrafungen und Ignoranz zur Debatte, sondern die Verantwortung der Gesellschaft gegenüber dem Kriminellen fängt jetzt erst an. Warum ist der Mensch kriminell geworden und in wie weit kann man ihm helfen? Resozialisation lautet das oberste Ziel. Natürlich wird es psychische und neurotische Störungen geben, gegen die man momentan und auch vorerst nichts machen kann, aber es kommt nun mal auch nicht jeder Erkrankte lebend oder gesund aus dem Krankenhaus zurück.
Aber einem Kriminellen die Schuld zu geben und ihn dafür noch zu bestrafen, ist zu einfach und naiv. Die Gesellschaft muss das Thema Kriminalität im gesamten an den Wurzeln anpacken und für Prävention sorgen, d.h. aber nicht einzig und allein erhöhte Kontroll-, Sicherheits- und Strafmaßnahmen schaffen, das bringt wahrscheinlich gar nichts, sondern lindert nur die Symptome. Wenn ich jedes Haus mit Selbstschussanlangen ausstatte, werden in meiner Statistik die Einbrüche sicherlich zurückgehen oder wenn ich jeden Menschen mit persönlichem Bodyguard ausstatte, werden sicherlich auch die Morde in meiner Statistik zurückgehen - das ändert aber nichts an dem Phänomen Kriminalität und an dem Nährboden hierfür an sich.

Es wird in Zukunft der Tag kommen, an dem eine heiß entbrannte Debatte über Strafrecht und Kriminalität beginnen wird, an dem man sich Fragen muss, wie man mit einem Mörder umgeht, wenn man ihn theoretisch und praktisch einer Hirnoperation unterziehen kann, die ihm die Empathiefähigkeit zurückgibt. Es wird der Tag kommen, an dem man bei einem Neugeborenen in den Genen feststellt, dass sich eine Hirnstörung entwickeln wird bzw. entwickelt hat, die z.B. die Empathiefähigkeit ausschaltet. Überlässt man so einem Menschen dann seinem Schicksal und lässt ihn zum Serienkiller werden? Wenn ja, dann müsste man sich auch fragen, warum man bei anderen "Krankheiten" oder "Störungen" dagegen eingreift.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Schuld » Di 29. Apr 2008, 18:33

es geht in einem system des strafrechtes den menschen zu schaden oder sie einzusperren. menschen die von natur aus nicht in der lage sind, diese gesetze einzuhalten (kinder, geisteskranke, verwirrte...) werden sogar gesondert berücksichtigt.
das strafrecht droht mit einer strafe für eine tat, dass heißt es schreckt ab. jemand der es nicht abschreckt, warum auch immer, und die linie überschreitet, muss dann auch bestraft werden, sonst wäre der abschreckungscharakter nicht gegeben.
unser rechtsystem ist eine weitentwickelte variante unseren gerechtigkeitstrieb genüge zu tun.

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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Klaus » Di 29. Apr 2008, 18:57

@schuld, Strafrecht schreckt nicht ab. Seit Jahrtausenden werden die Menschen für verwerfliches Tun bestraft, geköpft, gesteinigt, gerädert, gefoltert, verstümmelt, erschlagen, erschossen, gehenkt, gevierteilt,lebenslang eingesperrt. Irgendwann müsste der grösste Idiot auf den Gedanken kommen, es lohnt sich nicht. So ist es aber nicht. Also ist doch an dem Verfahren etwas falsches. Ich habe aber auch keine andere Idee, wie es gehen könnt.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Schuld » Di 29. Apr 2008, 19:42

natürlich gibt es immer wieder leute, die das strafrecht nicht abschreckt. eine tat zu begehen, richtet sich ja danach, in wie fern, noch andere möglichkeiten in betracht ziehen kann. wenn man zum beispiel aus notwehr handelt wird man nicht bestraft. wenn jemand aus seiner lage nur noch den ausweg sieht, in dem er eine strafttat begeht, wird ihn das maß der strafe die er zu erwarten hat nur dann abschrecken, wenn es groß genug ist. in welchem maße der einzelne mensch also die strafe hinnimmt, ist seh individuell. es müsste darum gehen, den menschen zur einsicht zu bringen, dass in keinem fall, oder nur im falle der notwehr, einem anderen menschen schaden zuzufügen erlaubt ist. dann würde auch niemand mehr strafttaten begehen. aber das wird man wahrscheinlich niemals schaffen.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Di 29. Apr 2008, 19:57

@ HotSalvation: Das Thema war eigentlich Menschenwürde und Menschenrechte - oder meinst Du, es verstoße gegen die Menschenwürde, einem Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden und ihn zur Rechenschaft zu ziehen?

HotSalvation schrieb:
Die Bestrafung von Kriminellen kommt nicht in Frage, das wäre in meinen Augen vergleichbar, als ob man Virusinfizierte anstatt ihnen zu helfen, sie mit weiteren Krankheiten infiziert.

Das ist wohl ein Scherz.

Selbstverständlich muss ein Krimineller bestraft werden. Je schneller und je stärker die Strafe auf die Tat folgt, umso größer ist der Lerneffekt und umso geringer die Wiederholungsgefahr. Das ist bei der Erziehung von kleinen Kindern und Hunden nicht anders. Zudem muss die Allgemeinheit wissen, was auf eine Straftat folgt, um von Straftaten abgehalten zu werden. Durch jede Strafe wird die Ursache für eine richtige Willensbildung in der Bevölkerung gesetzt, die dann eben weniger Straftaten begeht.

Wenn man den Täter wegsperrt, weil in irgendeine Gefahr des Rückfalls besteht, sollte man die Relationen nicht aus den Augen verlieren: Wie lange müsste man denn eine Ladendieb einsperren, damit er auf keinen Fall wieder rückfällig wird...?

Aber einem Kriminellen die Schuld zu geben und ihn dafür noch zu bestrafen, ist zu einfach und naiv.

Mir scheint die Beschuldigung und Bestrafung ein weitaus geeigneteres und angemesseneres Mittel zu sein, als den Täter in irgendeiner Form zu therapieren: Derartige Methoden stehen doch gar nicht zur Verfügung - zu viel Clockwork Orange gesehen? Selbst Hypnose nach Einwilligung steht in keinem adäquaten Kosten/Nutzen-Verhältnis, sofern man sie überhaupt für geeignet erachtet.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon HF******* » Di 29. Apr 2008, 20:10

@Klaus: Was meinst Du mit "schreckt nicht ab"? Als Abschreckung bezeichnet man nicht den Schrecken im eigentlichen Sinne.

Das Risiko, bestraft zu werden ist bereits eine Form der Abschreckung. Wem die Strafe nichts ausmacht, den kann sie auch nicht abhalten, eine Straftat zu begehen. Ich denke, dass aber durchaus die Zahlung von Geld an die Staatskasse als Folge bestimmter strafbarer Handlung oder die Freiheitsstrafe als zu vermeidendes Übel angesehen wird. Und das funktioniert auch ganz gut.

Natürlich denkt der Täter, der eine Straftat tatsächlich begeht, im Augenblick der Begehung, dass alles gut gehen werde und er nicht bestraft/erwischt wird oder dass sich die Tat nicht nachweisen lässt. Das ändert aber nichts daran, dass der selbe Straftäter in anderen Fällen auch eine andere (Kosten/Nutzen) Abwägung vornehmen wird und eine Strafe gerade wegen der drohenden Gefahr nicht begeht, man nennt das Abschreckung.

Selbst bei optimal abgerichtetn Bürgern geht es letztendlich nicht ohne Strafandrohung, weil auch dort irgendwann das Denken einsetzen würde...

Wer aus der Strafandrohung keinerlei Verhaltenskonsequenzen ziehen kann, etwa weil er das Unrecht der Tat nicht einsehen kann, eine entsprechende Kosten/Nutzen-Abwägung nicht ziehen kann, den Kausalzusammenhang zwischen Tat und Strafe nicht rafft oder nach dieser Einsicht etwa aus Beherrschungsgründen nicht handeln kann, der muss dann im Sinne von HotSalvation tatsächlich medizinisch behandelt oder zur Sicherung der Bevölkerung festgehalten werden.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Qubit » Di 29. Apr 2008, 20:24

HFRudolph hat geschrieben:Wer aus der Strafandrohung keinerlei Verhaltenskonsequenzen ziehen kann, etwa weil er das Unrecht der Tat nicht einsehen kann, eine entsprechende Kosten/Nutzen-Abwägung nicht ziehen kann, den Kausalzusammenhang zwischen Tat und Strafe nicht rafft oder nach dieser Einsicht etwa aus Beherrschungsgründen nicht handeln kann, der muss dann im Sinne von HotSalvation tatsächlich medizinisch behandelt oder zur Sicherung der Bevölkerung festgehalten werden.

Ohne jetzt ein Seminar über Rechtsphilosophie anzuleiern..
Es geht bei einer Straftat (ob strafrechtlich oder zivilrechtlich) nicht nur um den Täter. Es geht vor allem darum, dem Opfer und seinen Angehörigen Gerechtigkeit auszusprechen. Hier ist das Strafmaß zu bemessen, alles andere ist zweitrangig ;-)
Dass selbst die Todesstrafe im allgemeinen nicht abschreckt, sollte offensichtlich sein.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Klaus » Di 29. Apr 2008, 20:42

Ich meine abschrecken im Sinne, dass die Täter von der potentiell möglichen Strafe wissen, und die Strafe nicht begehen, dem ist aber nicht so. "Normale" Menschen halten sich an die Regeln der Gesellschaft und oftmals auch, weil sie wissen, dass es harte Strafen gibt. Bei vielen gibt es aber gar kein Unrechtsbewusstsein. Ein Beispiel, aus der Zeit, als die Pflegeversicherung eingeführt wurde.
Eine alleinstehende Frau, 2 Kinder, an MS erkrankt, aber mobil und sehr oft auf Reisen. Als nun die Ärztin kam, den Zustand der Frau einzuschätzen, um die Pflegestufe festzulegen, hat die ganze Familie eine Show vom Feinsten abgezogen. Ergebnis Pflegestufe 3, rund 1.300 Mark pro Monat. Fakt, die Frau wäre noch nicht mal Stufe 1 gewesen. Bei einem Gespräch entrüstete sich die Dame dann über ein Erlebnis. Eine Person hatte im Buchladen geklaut, unverschämt das. Letztendlich habe ich ihr klar gesagt, dass sie moralisch nicht das Recht habe, sich darüber auszulassen, da sie selbst die Gesellschaft um rund 15.000 Mark pro Jahr bescheißt.Hatte die Dame überhaupt kein Verständnis für, das Geld würde ihr zustehen.
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Re: Menschenrechte und ihre Begründung

Beitragvon Qubit » Di 29. Apr 2008, 20:47

Klaus hat geschrieben:Hatte die Dame überhaupt kein Verständnis für, das Geld würde ihr zustehen.

Nun, was "Kapitalverbrechen" angeht, steht das Unrechtsbewusstsein sowieso in einem seltsamen Gegensatz zur Rechtssprechung. Einerseits hart bestraft, andererseits selbst in der "oberen Liga" der Politiker und Topmanager nur als "Kavaliersdelikt" wahrgenommen. Geld ist wohl zu abstrakt ;-)
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