Klaus hat geschrieben:Das Volk hat in den weiten Gebieten Russlands eh immer so gehandelt wie es wollte.
Dafür liebe ich dieses Volk.
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Klaus hat geschrieben:Das Volk hat in den weiten Gebieten Russlands eh immer so gehandelt wie es wollte.
Fishermans Fellow schrieb:
Das ist der Vorteil einer theistischen Werteordnung. Im Christentum erlässt Gott letztlich zwar keine Gesetze, aber er konstituiert Menschenwürde durch seine Gnade, die allen Menschen unverdientermaßen zuteil wird. Und aus dieser Würde (->GG) lässt sich Menschenrecht als Norm "an sich" ableiten.
HFRudolph hat geschrieben:chlimmer noch:
Die Person des Menschen und ihre Entscheidungen, ihre Beurteilung von Gut und Böse nach ihrem Erfahrungshorizont, Verstand, Intelligenaz und Beschaffenheit wird damit zu einem Nichts herabgewürdigt, der Mensch wird versklavt, der dies für bare Münze nimmt. Eine schlimmere Missachtung der Menschenwürde ist kaum vorstellbar. Nach den Bibelgeschichten werden die Menschen wie dumme Kleinkinder behandelt, wie Schaaafe, die gehorchen oder zur Schlachtbank geführt werden, möhhhh, möhhh! Und die Jesusgestalt macht keine Ausnahme: Auch sie droht unverholen mit der Hölle, also mit Mord und Folter. Erst wird der freie Wille herbeigeredet und dann wird die Meinungsfreiheit mit Füßen getreten.
Eigene Ansichten unter Missachtung mit Gewalt durchzusetzen ist in unserer Gesellschaft kriminell, im Staatsystem einer blutrünstigen Diktatur gleichzusetzen.
Unter dem Gesichtspunkt, dass eine allmächtige Gottheit auch die Fähigkeit besitzen müsste, die Menschen von der Richtigkeit der eigenen Ansichten zu überzeugen, ist die hole Drohung mit Gewalt im äußersten Maße primitiv und erpresserisch! Soetwas lässt sich allenfalls damit entschuldigen, dass die Autoren der Bibel einen äußerst dürftigen Horizont besessen haben.
Man kann mit der Bibel nahezu jede Diktatur begründen, indem man eben dieses System abkupfert und sich dann auf die Gottheit beruft, wie dies eben auch viele Dikaturen getan haben "von Gottes gnaden".
Fazit: Die Bibel hat - wen wundert es - keinerlei Verständnis von dem, was unter Menschenwürde im eigentlichen Sinne zu verstehen ist.
Aus der Bibel und damit aus dem Christentum lässt sich die Menschenwürde gerade nicht ableiten, weil die Menschen damals noch gar keinen Begriff und keine Vorstellung hatten von den Zielen, die heute mit dem Institut der Menschenwürde verfolgt werden.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Mark hat geschrieben:Falsch. Es geschieht dort das, was geschieht. Die Menschen lehnen sich nicht auf weil sie ungebildet sind und/oder unorganisiert und/oder fanatisiert etc..
Also leiden sie weiter. Entweder also aus eigener Schuld und/oder aus Schuld derer die dafür Verantwortung tragen (Machthaber, religiöse Führer etc, manchesmal auch sogar der "demokratische Westen" selber !Denn viele Menschen hier denken wir können die Menschenrechte für uns super gut brauchen, aber die Chinesen ? oder Iraner ? die Sudaner ? Die brauchens wohl nicht...)
Was hat das mit "Schuld" zu tun? Besitzt Du etwa die Deutungshoheit für die Sudaneser oder Iraner?
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Das ist doch die Frage. Und mit "Nichts" meinte ich genau das, was Du auszuführen versuchst, nur hänge ich noch eine Schlussfolgerung dran: Wenn Menschenrecht ein reines Postulat ist, das von einer bestimmte Gesellschaft anerkannt wird, von einer anderen aber nicht, dann besitzt die erstere Gesellschaft keinerlei Recht, ihr "Menschenrecht" in die andere Gesellschaft zu exportieren. Denn in der dortigen Leitkultur ist Menschenrecht Gaga, es hat - buchstäblich - keinen Wert.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Meine edlen Gedanken über die Befreiung der dortigen Menschen zeigen nur, dass ich dieser fremden Ordnung meine Vorstellungen aufzwingen will - und diese Aussage gilt unabhängig davon, ob es dort viele Menschen gibt, die sich das wünschen, aber keinen Anteil an der dortigen Leitkultur haben!
Nur wenn ich nachweisen kann, dass Menschenrechte ein höheres Gut (oder gar das beste überhaupt) sind, dann ist solch ein Versuch legitim. Aber nebbich, sie sind ja nur ein erfahrungs- und kontextabhängiges Postulat wie jedes andere auch.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Mark hat geschrieben:Fisherman's Fellow hat geschrieben: Menschenrechte sind dort nicht einmal ein Ideal,
Doch, für die gebildeten die wissen wie es anderswo abläuft !
Du meinst, die vom Westen Infiltrierten?
So sehen das nämlich die anderen Intellektuellen in diesen Ländern.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:Mark hat geschrieben:Beweis ? Für mich persönlich ist die Tatsache, daß wir nach Jahrtausenden die Menschenrechte entwickeln mussten, weil die Gesellschaft sonst nicht zufrieden und friedlich und lebenswert sein kann, durchaus ein ideeller Wert ! Für Dich nicht ? Wen wunderts.
Wo hast Du eigentlich das teleologische Kriterium für eine Höherentwicklung der Menschheit her? Tatsache ist, dass gerade in den westlichen Ländern die Unzufriedenheit am größten, und in der steinzeitartigen Gesellschaft der Jungferninseln am geringsten ist.
Grüßle,
FF
Mark hat geschrieben:In einer Demokratie sollte jeder selber wissen was er von etwas zu halten hat. SOnst kann ja gleich der Bischof für alle eingetragenen Christen die STimme gesammelt abgeben (pro Bundesland). Das vereinfacht die Wahlen und spart Kosten.
Ich wollte eigentlich nicht nur auf Instinkte abstellen, sondern darauf hinweisen, daß ein gesellschaftliches Miteinander unter Beachtung eines gerechten Interessenausgleiches nicht nur der Gesellschaft förderlich, sondern auch in der Natur des Menschen angelegt ist. Man müßte es nur schaffen, dieses in der Kleingruppe (Familie, Clan etc.) übliche Verhalten auf die Großgruppe (Nation, supranationales Gebilde, am besten: Menschheit) zu übertragen. Rechtlich ist das nicht schwer. Es muß aber auch in den Köpfen der Menschen ankommen.HFRudolph hat geschrieben:Das gesellschaftliche Zusammenleben hat auch ohne Instinktursachen genügend nützliche Zwecke gegenüber dem Leben als Eremiten oder in versprengten Familien.
Ich würde erst mal sagen, daß jede Bestrafung zumindest gegen die Primitivversion der 'goldenen Regel' (= Was Du nicht willst, daß man Dir tu, das tu auch keinem andern an.) verstößt. Niemand will schließlich bestraft werden. Natürlich ist die 'goldene Regel' ein bißchen komplexer. Der Straftäter hat die Regel ja bereits verletzt und rechtfertigt damit selbst die Strafe.Im Grunde stimme ich der Ableitung aus der Goldenen Regel zu - wie ist es dann aber mit dem Strafrecht, der Todesstrafe etwa oder der Körperverletzung als Strafe für Körperverletzung? Beides verstößt nach Art. 1 GG gegen die Todesstrafe [<= Du meintest 'Menschenwürde', oder?] , nicht aber gegen die "goldene" Regel?
HotSalvation schrieb:
Die Bestrafung von Kriminellen kommt nicht in Frage, das wäre in meinen Augen vergleichbar, als ob man Virusinfizierte anstatt ihnen zu helfen, sie mit weiteren Krankheiten infiziert.
Aber einem Kriminellen die Schuld zu geben und ihn dafür noch zu bestrafen, ist zu einfach und naiv.
HFRudolph hat geschrieben:Wer aus der Strafandrohung keinerlei Verhaltenskonsequenzen ziehen kann, etwa weil er das Unrecht der Tat nicht einsehen kann, eine entsprechende Kosten/Nutzen-Abwägung nicht ziehen kann, den Kausalzusammenhang zwischen Tat und Strafe nicht rafft oder nach dieser Einsicht etwa aus Beherrschungsgründen nicht handeln kann, der muss dann im Sinne von HotSalvation tatsächlich medizinisch behandelt oder zur Sicherung der Bevölkerung festgehalten werden.
Klaus hat geschrieben:Hatte die Dame überhaupt kein Verständnis für, das Geld würde ihr zustehen.
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