Der Nahostkonflikt – ein religiöser Krieg?

[JustFrank]

Für mich ist, entgegen deiner Aussage, vollkommen logisch, dass beide Parteien tiefe Dankbarkeit erfahren und ausdrücken werden, wenn diese Instanz eine für beide Parteien zu 100 % zufriedenstellende Lösung ohne jegliche Zweifel hebeiführt. Ob das möglich ist, weiss ich nicht. Aber es wird nicht anders gehen, denn wenn auch nur der kleinste Funken an Zufriedenheit fehlt, geht´s wieder von vorne los.

Jede Seite in diesem Krieg kann der jeweils anderen Seite inzwischen so viele Opfer vorwerfen, dass ich nicht einzuschätzen vermag, wie hoch der Preis für eine 100% zufriedenstellende Lösung sein könnte. Wobei die zu erreichende Zufriedenheit ganz davon abhängt, wen man fragt. Während es für die meisten Menschen in der Region schon sehr zufriedenstellend wäre, wenn niemand mehr auf sie schießt, steigt der Preis mit zunehmender Radikalisierung rapide an. Wenn wir dann bei den ultra - orthodoxen Juden oder bei der Hamas ankommen, ist der Preis der Zufriedenheit schlicht die Vernichtung des Anderen.

[xander1]

Inwiefern muss denn politischer Druck ausgeübt werden? Und durch wen? Oder: wer auf wen? Denn, wenn der Westen politischen Druck auf die Araber ausübt, wirds definitiv krasser. Es muss also eine übergeordnete Instanz her, die beide Parteien anerkennen. Ban Ki-Moon? Obama? Gott?

Genau das ist das Problem was ich beschreibe, aber anders ist es nicht zu lösen. Es braucht einen internationalen Druck, und ohne den wird das Gemezel endlos.

[Pfeifer]

Jede Seite in diesem Krieg kann der jeweils anderen Seite inzwischen so viele Opfer vorwerfen, dass ich nicht einzuschätzen vermag, wie hoch der Preis für eine 100% zufriedenstellende Lösung sein könnte.

Wenn man so anfängt, wird´s nie was, auch nicht in Nahost.

Wobei die zu erreichende Zufriedenheit ganz davon abhängt, wen man fragt. Während es für die meisten Menschen in der Region schon sehr zufriedenstellend wäre, wenn niemand mehr auf sie schießt, steigt der Preis mit zunehmender Radikalisierung rapide an. Wenn wir dann bei den ultra - orthodoxen Juden oder bei der Hamas ankommen, ist der Preis der Zufriedenheit schlicht die Vernichtung des Anderen.

Sehr guter Punkt: es gibt zu viele Gruppierungen, die sich alle um das vermeintlich Gleiche zanken. Ich denke sogar, dass es tatsächlich nur um das Eine geht: Akzeptanz, Respekt, Toleranz. Die Fronten sind nur derart verhärtet, dass es z. Z. so aussieht, als dass es nie was werden könnte. "Beide" Seiten nehmen für sich in Anspruch, in der Sache Recht zu haben und dieses auch bekommen zu müssen. Erst wenn zunächst die Entscheidungsträger einsehen, dass es in der Welt nicht darum geht, dass Einer Recht bekommt, sondern das Ziel letztlich die Entwicklung eines für alle größtmöglichen und dauherhaften Wohlbefindens ist, kann sich das bis zur Basis durchsetzen und Frieden schaffen. Dann nämlich geht es nicht mehr um Personen, die Recht haben wollen, sondern um Personen, denen es gut gehen soll.

Insofern, lieber Franky, gebe ich dir sogar Recht: wenn die Juden ganz einfach auf ihren biblischen Anspruch auf das ihnen von Gott gegebene Land verzichten, und sich ausschließlich auf die historische Bedeutung konzentrieren, geben sie den Moslems die Gelegenheit einzulenken. So aber fehlt jede Grundlage...

[JustFrank]

Ich beobachte diesen Konflikt nun einigermaßen bewusst und mehr oder weniger aufmerksam seit ca. 30 Jahren.

Alles, was sich in dieser Zeit geändert hat, sind die Köpfe, die im Fernsehen die nächste Schuldzuweisung ablassen. Die sprachliche Diarrhöe ist dabei stets gleich. Und auch der abgrundtief dämliche Mechanismus, das eine Seite sich erst bewegt, wenn die andere alle Forderungen zu 110% erfüllt hat, wiederholt sich ebenfalls wie Bohlen bei RTL.

[Pfeifer]

Vermutlich ist es auch möglich, den Konflikt unter Akzeptanz der religiösen Ansprüche zu lösen:

Der Anspruch der Juden auf das Land geht zurück auf den Bund Gottes mit Abraham, siehe bspw. Genesis 15, 18 (ff.). In der Bibelstelle wird eindeutig davon gesprochen, dass Gott den Nachfahen Abrahams das entsprechende Territorium verheisst. Darunter fallen natürlich sämtliche Juden, aber doch auch sämtliche Moslems. Die Bibelstelle gilt also nicht den Juden allein, sondern allen Angehörigen abrahamitischer Religionen (demnach wohl auch den Christen). Im Grunde müssen die eigentlich alle nur mal klar kommen und gemeinschaftlich einsehen, dass sie dem gleichen Ejakulat entspringen. Mehr ist es doch nicht. Oder?

[JustFrank]

Der Anspruch der Juden auf das Land geht zurück auf den Bund Gottes mit Abraham, siehe bspw. Genesis 15, 18 (ff.).

Wie kann denn jemand aus einem nahezu frei erfundenen Buch, mit einem nicht vorhandenen Gott einen Anspruch entwickeln?

Ich beanspruche die Mongolei weil Dagobert Duck, an den ich glaube, in Mickeys lustigem Taschenbuch, Nr. 245 gesagt hat: "Dann geh doch in die Mongolei!"

Klingt wie Unsinn, ist es auch.

[Ari]

Danke justfrank, du sprichst mir aus der Seele.

Einen "von Gott gegebenen" Anspruch kann es erst geben wenn:

1. Die Existenz von Gott wissenschaftlich bewiesen ist
2. Er bestätigt das er diese Anspruch auch formuliert hat und ihn kein Mensch erfunden hat
3. Er beweisst, dass er allmächtig ist und nicht nur eine höher entwickeltes Irgendwas. Ansonsten würd ich nämlich sagen, dass er sich hier auf der Erde nicht einzumischen hat und uns in Ruhe lassen soll

Da ich denke das es an 1. eh scheitert, ist das ganze für die Tonne

[JustFrank]

Ääääh ja Ari,

besser hätt ich das jetzt auch nicht sagen können.

Ich denke, dass dieser Konflikt nicht lösbar ist, solange jede Partei religiöse Ansprüche ins Feld führt. Im Grunde müssten sich die Leute hinsetzen, dem anderen ganz klar sagen, "Ich will nicht deinen Tempelberg, du nicht meine Al-Aksa Moschee und überhaupt ist es sch....egal, ob an der Klagemauer ein Moslem steht oder ein Jude im Haram al-Scharif. Wir sind alle hier und müssen miteinander leben."

Was müssten die Leute zu aller erst vergessen, um zu einer solchen Einsicht gelangen zu können?

Nur ihre Religionen.

[Pfeifer]

Wie kann denn jemand aus einem nahezu frei erfundenen Buch, mit einem nicht vorhandenen Gott einen Anspruch entwickeln?

Ich beanspruche die Mongolei weil Dagobert Duck, an den ich glaube, in Mickeys lustigem Taschenbuch, Nr. 245 gesagt hat: "Dann geh doch in die Mongolei!"

Klingt wie Unsinn, ist es auch.

Naja, es ist Unsinn, so lange du der Einzige bist, der diesen Anspruch erhebt. Solltest du ein ganzes Volk von mehreren Millionen hinter dir stehen haben, sollte man international prüfen, ob eine Verlegung eures Volkes in die Mongolei vielleicht Sinn machen würde. Den Mongolen wär´s wahrscheinlich sogar egal, denn auf ca 1,5 Mio km² Fläche leben mal gerade 2 Millionen Einwohner (Vergleich BRD: 360.000 km² für rund 80 Millionen). Ich denke, so lange ihr euren Anspruch friedlich geltend machen würdet, spräche grundsätzlich nix dagegen. (Ausser vielleicht, dass die Mongolei überwiegend Steinwüste ist.)

1. Die Existenz von Gott wissenschaftlich bewiesen ist
2. Er bestätigt das er diese Anspruch auch formuliert hat und ihn kein Mensch erfunden hat
3. Er beweisst, dass er allmächtig ist und nicht nur eine höher entwickeltes Irgendwas. Ansonsten würd ich nämlich sagen, dass er sich hier auf der Erde nicht einzumischen hat und uns in Ruhe lassen soll

Dass du einen wissenschaftlichen Beweis Gottes einforderst, kratzt die Kollegen im Nahen Osten vermutlich grad mal nen feuchten Furz. Es ist verdammt egal, ob der Anspruch rechtens ist oder nicht. Entscheidend ist doch nur, dass keine Gewalt mehr herrscht. Und wie dieser Frieden zu Stande kommt juckt nicht.

Deshalb wäre es je gerade eine Möglichkeit für beide Parteien zu sagen, dass der gemeinsame Stammvater Abraham ihnen beiden das Land verheißen hat und nun beide zusammen darin klar kommen müssen. Es geht nur darum, einen Konsens für den Frieden zu finden.

Was du äußerst, ist doch gerade das Übel: dass alle erwarten, einer müsse Recht haben und dazu auch noch Recht kriegen!

[Ari]

Dass du einen wissenschaftlichen Beweis Gottes einforderst, kratzt die Kollegen im Nahen Osten vermutlich grad mal nen feuchten Furz. Es ist verdammt egal, ob der Anspruch rechtens ist oder nicht. Entscheidend ist doch nur, dass keine Gewalt mehr herrscht. Und wie dieser Frieden zu Stande kommt juckt nicht.

Die Frage ist doch, wie haltbar ist ein Frieden. Im aktuellen fall ist er immer wieder durch (auch religöse) Vorurteile und unterschiedliche Ansichten welcher Gott wem was versprochen hat am einstürzen. Also ich glaube nicht das die Kombination aus machtpolitiker/anführern und religösem Besitzanspruch zu einem dauerhaften Frieden führen wird.

Deshalb wäre es je gerade eine Möglichkeit für beide Parteien zu sagen, dass der gemeinsame Stammvater Abraham ihnen beiden das Land verheißen hat und nun beide zusammen darin klar kommen müssen. Es geht nur darum, einen Konsens für den Frieden zu finden.

Siehe oben. Ich glaube nicht das man (auch wenn man schön Abraham vorzieht) einen religösen Grundkonsen schaffen kann, der die Grundlage eines lang anhaltenden Friedens bildet. Es wäre zwar schön und für dir Mensche ndort sicher gut wenn sie diesen Frieden hätten, aber ich sehe da wenig Anzeichen das es mittelfristig dazu kommt.

Was du äußerst, ist doch gerade das Übel: dass alle erwarten, einer müsse Recht haben und dazu auch noch Recht kriegen!

Was ist die Alternative? Das jeder mit seinem "heligen Buch" rumrennt und meint das sein Buch das einzig wahre, von Gott gesandte Werk ist das zufällig ihnen alle Rechte gibt? Sinnvoller wäre es doch wenn man einfach mal klarlegt, das diese angeblichen Gottesversprechen egal sind und man sich Gedanken macht wie man einfach als Menschen miteinander auskommt. Aber siehe oben, ich bin da wenig optimistisch

[Pfeifer]

Ari,

dein Ansatz klingt für mich plausibel. Nur: wenn sich die Parteien schon, wie ihr ja sagt, aufgrund religiöser Ansprüche streiten, dann müsste doch auch auf dieser Ebene eine Lösung gefunden werden. Darin liegt vermutlich die entscheidende Problematik. Wie würdest du den folgenden Konflikt wohl lösen?:

"Dein Vater schenkt dir kurz vor seinem Tod ein Auto. Ein anderer junger Mann sagt aber, das Auto gehöre ihm, denn ausschließlich sein verstorbener Vater hätte das Auto immer gefahren und natürlich auch immer in seiner Garage geparkt. Dein Vater hat lediglich den Fahrzeug-Schein (Brief ist leider schon früh verloren gegangen), da er es zwar gekauft, aber nie gefahren hat."

Schwierig, oder?

[1von6,5Milliarden]

Schwierig, oder?

Nein, ziemlich unsinnig würde es eher treffen. Es ist ein Unsinn, um zu versuchen einen (objektiven) Unsinn (von Gott geschenktes Land) durch einen konstruierten Unsinn als keinen (objektiven) Unsinn hinzustellen. Außerdem hat's einen großen Unterschied, jeder Mensch hat einen Vater, aber es gibt keinen Gott. Also mag die eine oder andere, eventuell sogar beide Aussagen der Söhne richtig sein, die Story von Abraham ist aber nicht richtig, da mindestens eine der beteiligten Parteien eine reine Phantasiegestalt ist.

Der Anspruch der Juden auf das Land geht zurück auf den Bund Gottes mit Abraham, siehe bspw. Genesis 15, 18 (ff.).

Wie kann denn jemand aus einem nahezu frei erfundenen Buch, mit einem nicht vorhandenen Gott einen Anspruch entwickeln?

Ich beanspruche die Mongolei weil Dagobert Duck, an den ich glaube, in Mickeys lustigem Taschenbuch, Nr. 245 gesagt hat: "Dann geh doch in die Mongolei!"

Klingt wie Unsinn, ist es auch.

Ja, ist Unsinn, aber der Anspruch auf "Gottes Land" ist in den Augen von Millionen eben (leider) kein Unsinn. Eine Lösung ist m.E. nur zu finden, in den man diesen Unsinn ausklammert und an die Restvernunft appeliert, dass eben alle einen gleichen (hypothetischen und unsinnigen - muss man aber ihnen nicht sagen) Anspruch haben.
zum selben Zitat:

Naja, es ist Unsinn, so lange du der Einzige bist, der diesen Anspruch erhebt. Solltest du ein ganzes Volk von mehreren Millionen hinter dir stehen haben, sollte man international prüfen, ob eine Verlegung eures Volkes in die Mongolei vielleicht Sinn machen würde.

Nein, es bleibt für ale Zeit Unsinn und unter allen Umständen Unsinn. Selbst wenn die Mongolen alle den Anspruch mit oder ohne der Duck'schen Begründung akzeptieren würden, es bliebe Unsinn.
Man mag den Unsinn (Gott schenkt Land) vielleicht irgendwie als Begründung respektieren, aber trotzdem bleibt es Unsinn.

[Pfeifer]

die Story von Abraham ist aber nicht richtig, da mindestens eine der beteiligten Parteien eine reine Phantasiegestalt ist.

Dein Eifer spricht für sich. Ich denke aber, nur weil du davon überzeugt bist, dass der Anspruch ausgedacht ist, heißt erstens nicht, dass du Recht hast, und zweitens erst recht nicht, dass du Recht bekommen würdest.

Ich verstehe absolut deinen fehlenden Glauben an einen Schöpfergott, denn er spricht mir aus der Seele. Aber ich nehme für mich nicht Anspruch, damit richtig zu liegen, denn das wäre Dogmatismus.

Nein, es bleibt für alle Zeit Unsinn und unter allen Umständen Unsinn.

Das kommt auf die Betrachtungsweise ein. Nach deiner Betrachtungsweise wäre es Unsinn, definitiv. Nur wärest du keiner der Beteiligten und hättest demnach ganz geflissentlich deinen Mund zu halten (es sei denn, du gehörtest auch dem Volk von Franky an). Ob es für dich Sinn macht ist das eine, ob es für Andere Sinn macht das Andere. Niemand sollte sich erheben und Anderen seinen Sinn aufzwängen. Vermutlich gibst du mir da sogar Recht.

Letztlich spricht jeder für sich und jede Rede ist willkommen. Dort, wo eine Mehrheit einen Konsens findet, sollte Frieden herrschen, egal wie dieser Konsens aussieht. Und dass es bei der Findung eines Konsens´ nicht ausschließlich darum gehen kann, Einzelinteressen zu befriedigen, ist offenbar. Jeder sollte dazu beitragen einen Konsens zu finden, und dass das nicht mit dogmatischem Pochen auf seine eigene Meinung gehen kann ist sicherlich jedem vernunftbegabten Wesen (zu denen ich auch die Brights zähle) klar. Insofern: warum nicht ihren Glauben respektieren und anerkennen, dass sie ihre eigene Lösung finden müssen - und wenn das heisst, auf religiöser Basis, dann eben so.

Verstehe nicht, wie man so anmaßend sein kann...

[1von6,5Milliarden]

Ich denke aber, nur weil du davon überzeugt bist, dass der Anspruch ausgedacht ist, heißt erstens nicht, dass du Recht hast,

es spricht alles dafür

und zweitens erst recht nicht, dass du Recht bekommen würdest.

Recht bekommen, dies bedeutet Rechtsprechung durch Menschen. Dies ist quasi per Definition nichts Objektives. Bei den heutigen Verhältnissen würde ich wohl meistens eher nicht Recht bekommen.

damit richtig zu liegen, denn das wäre Dogmatismus.

Nein, sehe ich nicht so. Dogmatismus wäre es, wenn ich auf dieser Meinung beharren würde, wenn es Anzeichen gäbe, dass ich diese Meinung falsch wäre und auch jeder Widerspruch und Einwand auch ohne jegliche Chance auf Prüfung als falsch und unwahr abgelehnt würde.

Nein, es bleibt für alle Zeit Unsinn und unter allen Umständen Unsinn.

Das kommt auf die Betrachtungsweise ein. Nach deiner Betrachtungsweise wäre es Unsinn, definitiv.

Nein, nicht nur nach meiner Betrachtungsweise.
Dass D. Duck (korrekt Scrooge McDuck)eine Phantasiegestalt aus dem Hause der Walt Disney Company ist, postuliere ich jetzt mal dogmatisch als Faktum. Dies IST einfach so, Paralleluniversen jetzt mal ausgenommen. Selbst wenn tatsächlich - aus welchen Gründen auch immer - alle Mongolen oder sogar die ganze Welt an D. Duck/Scrooge McDuck als Gottheit glauben würde, es wäre nicht so. Nur subjektiv schiene es kein Unsinn zu sein, selbst wenn alle Welt glaubte, es wäre ein echte Offenbarung o.ä., tatsächlich bliebe es aber UNsinn. Nur weil wir (menschen) Unsinn nicht als solchen zu erkennen vermögen, ist es nicht sinnig, sondern scheint nur sinnig zu sein.

Niemand sollte sich erheben und Anderen seinen Sinn aufzwängen. Vermutlich gibst du mir da sogar Recht.

Im großen und ganzen bin ich gegen (unsinnigen) Zwang und was sinnig ist, kann Mensch schwer beurteilen.
So würde ich auch den Lösungsansatz für das Thema dieses Threads (Nahostkonflikt) sicherlich nicht darin suchen, die beteiligten Seiten mit oder ohne Zwang zum Frieden bringen, in dem ich ihnen beibringe, dass es keinen Gott, mithin auch kein versprochenes Land gibt. Ich würde tatsächlich versuchen die Religion auszunutzen, um den Gruppierungen weiszumachen, dass Gott keinen Krieg, schon gar nicht bis zur Vernichtung um sein gelobtes Land gutheißen würde oder im Sinn gehabt hätte. Für diesen Weg sehe wenigstens noch eine Chance in diesem Jahrhundert, für den anderen (Vermittlung dass es keinen Gott gibt) aber nicht.

Letztlich spricht jeder für sich und jede Rede ist willkommen. Dort, wo eine Mehrheit einen Konsens findet, sollte Frieden herrschen, egal wie dieser Konsens aussieht.

Nein, der Konsens der Mehrheit bedeutet erstens nicht unbedingt Frieden und muss zweitens auch nicht (eher selten) ein gutes Ergebnis sein. Sollte ein Konsens der Mehrheit aber (in diesem Fall) echten Frieden (ohne große Zwänge und Unterdrückung) bedeuten, dann wäre dies mit hoher Wahrscheinlichkeit ein guter und begrüßenswerter Konsens.

Verstehe nicht, wie man so anmaßend sein kann...

... ein Urteil über andere Leute sich zu bilden, ohne sie zu kennen.

[Pfeifer]

Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob ich aus der Wortgewalt, mit der du mein Posting auseinander nimmst, schließen kann, dass du mich persönlich auseinander nehmen und mir deine Wahrheit mit Macht einbläuen möchtest, oder ob meine Aussagen schlicht eine solch große Tragweite haben, dass du als einer der Moderatoren dieses Forums sie derart detailliert unter die Lupe nehmen musst. Letzteres wäre mir natürlich lieber. Danke schon mal für deine Aufmerksamkeit.

Pfeifer hat geschrieben:Ich denke aber, nur weil du davon überzeugt bist, dass der Anspruch ausgedacht ist, heißt erstens nicht, dass du Recht hast,

es spricht alles dafür

Das sehe ich auch so!

Bei den heutigen Verhältnissen würde ich wohl meistens eher nicht Recht bekommen.

Für die Herstellung von Frieden ist das definitv auch nicht ausschlaggebend, ganz im Gegenteil: wenn jeder auf sein Recht pocht, und das sagte ich bereits, wird es keinen Frieden geben.

Dogmatismus wäre es, wenn ich auf dieser Meinung beharren würde, wenn es Anzeichen gäbe, dass ich diese Meinung falsch wäre und auch jeder Widerspruch und Einwand auch ohne jegliche Chance auf Prüfung als falsch und unwahr abgelehnt würde.

So, wie du dich oben ausdrückst, tust du das offenbar auch.

es nicht sinnig, sondern scheint nur sinnig zu sein.

Pfeifer hat geschrieben:Niemand sollte sich erheben und Anderen seinen Sinn aufzwängen. Vermutlich gibst du mir da sogar Recht.

Im großen und ganzen bin ich gegen (unsinnigen) Zwang und was sinnig ist, kann Mensch schwer beurteilen.

Dass du das an dieser Stelle einsiehst finde ich gut (auch wenn dich das nicht sonderlich rühren mag). Es widerspricht jedoch deiner Auffassung, die Beteiligten im Nahostkonflikt müssten deinem Urteil, was für sie sinnig sei, folgen, denn das hieße, dass du sehen könntest, was sinnig und was unsinnig ist.

Pfeifer hat geschrieben:Verstehe nicht, wie man so anmaßend sein kann...

... ein Urteil über andere Leute sich zu bilden, ohne sie zu kennen.

.

Falls ich mich falsch ausgedrückt habe: hiermit meine ernstgemeinte Entschuldigung. Ich meine natürlich, nicht verstehen zu können, wie man sich so anmaßend äußern kann.

Ich kenne dich nicht, vermute aber anhand deiner Äußerungen hier im Forum, dass du denkst, die Menschen müssten endlich einsehen, dass du/ihr die Sache alleinig richtig seht. Ich persönlich gehe davon aus, dass du/ihr das sogar tut. Aber das verleitet mich nicht dazu, zu sagen, dass die Andersgläubigen kacke labern. Denn das wäre das gleiche Mittel, das diese Leute selbst auch anwenden: Ablehnung, Druck und Zwang.

Stattdessen geht es definitiv um Erkenntniszuwachs. Die Leute müssen von alleine einsehen, dass die Brights Recht haben könnten und es ihnen dann bestenfalls auch geben. Dazu ist es aber notwendig, die Rolle von Gott erklären zu können und religiöse Empfindungen nicht als nicht angemessen abzukanzeln. Man kann sich nicht vor globalen Realitäten verschließen!

So lange du das tust, wirst du mit deinen Leuten eine Splitterbewegung bleiben. Fängst du aber an, auf Einsicht, Toleranz und verständige Geduld zu setzen, wirst du im Laufe der Zeit die Leute für dich gewinnen. Und darauf gebe ich dir mein für dich wertloses Wort! Geduld und Entwicklung sind die Zauberwörter - und nicht Zwang oder als Argumentation getarnte Rechthaberei. Damit brauchst du bei mir genauso wenig zu kommen, wie bei den Leuten, denen du zu richtiger Einsicht verhelfen möchtest. Ich find so ne Art eher gefährlich und abstoßend.

Und ich weiß, dass du dich von mir eher angepisst abwenden wirst, als einfach mal drüber nachzudenken, denn du fühlst dich in deinem rechthaberischen Stolz verletzt. Aber erst, wenn du peilst, dass es hier nicht um dich geht, kann die Entwicklung ihren Lauf nehmen. Und letztlich sehe ich die Entwicklung als dasjenige Element an, um das es hier im Leben ausschließlich geht.

Leider nur verrennen sich viel zu Viele in persönlichen Animositäten - so auch du!

[ganimed]

@Pfeifer: Volle Zustimmung! Ich gebe den Brights auch Recht in ihren Ansichten. Und auch ich finde es dann aber falsch, diese Ansichten so absolut und als alleine richtig zu äußern.

Aber das verleitet mich nicht dazu, zu sagen, dass die Andersgläubigen kacke labern. ...
Stattdessen geht es definitiv um Erkenntniszuwachs. Die Leute müssen von alleine einsehen, dass die Brights Recht haben könnten und es ihnen dann bestenfalls auch geben. Dazu ist es aber notwendig, die Rolle von Gott erklären zu können und religiöse Empfindungen nicht als nicht angemessen abzukanzeln.

Genau! Nur weil man richtig liegt, enthebt einen das noch nicht der Aufgabe, den Andersdenkenden zu verstehen.

Wobei ich das theoretische Ziel nicht so hoch hängen würde. Ich glaube nicht, dass es realistisch ist, darauf zu hoffen, dass die Brights eines Tages alle Menschen oder zumindest die meisten zur Vernunft bekehrt haben werden. Ich würde sagen, es geht nicht um Missionierung im Interesse der Menscheit sondern nur um einen fairen Umgang im Eigeninteresse. Es ist für uns besser, die Gläubigen und ihre Denke kennen und akzeptieren zu lernen. Dann kann man besser argumentieren mit ihnen, dann kann man entspannter leben mit ihnen und man lebt vermutlich länger weil der Frust über die Frage "wieso sind die alle so doof?" deutlich weniger wird.

[JustFrank]

Naja, es ist Unsinn, so lange du der Einzige bist, der diesen Anspruch erhebt. Solltest du ein ganzes Volk von mehreren Millionen hinter dir stehen haben, sollte man international prüfen, ob eine Verlegung eures Volkes in die Mongolei vielleicht Sinn machen würde. Den Mongolen wär´s wahrscheinlich sogar egal, denn auf ca 1,5 Mio km² Fläche leben mal gerade 2 Millionen Einwohner (Vergleich BRD: 360.000 km² für rund 80 Millionen). Ich denke, so lange ihr euren Anspruch friedlich geltend machen würdet, spräche grundsätzlich nix dagegen. (Ausser vielleicht, dass die Mongolei überwiegend Steinwüste ist.)

Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem etwas Dummes!, wenn ich hier mal Anatole France bemühen darf.

Der Unsinn wird weder legitim, noch weniger unsinnig, nur weil eine Mehrheit ihn vertritt.

Wenn dir 50 Millionen Leute erzählen, dass die Sonne ein Würfel sei, ist es dann für dich eine Tatsache?

[Pfeifer]

Der Unsinn wird weder legitim, noch weniger unsinnig, nur weil eine Mehrheit ihn vertritt.

Ich vermute, du verwechselst da was. Unsinn wird sehr wohl dadurch legitim, dass ihn eine Mehrheit vertritt. Siehe dazu z. B. in verschiedenen Geschichtsbüchern im Zeitraum zwischen 1933 und 1945 unter Deutschland! Oder unter Jugoslawien zwischen 1992 und 1999! Oder in tagesaktuellen Gazetten unter Kurdistan...

[JustFrank]

Der Unsinn wird weder legitim, noch weniger unsinnig, nur weil eine Mehrheit ihn vertritt.

Ich vermute, du verwechselst da was. Unsinn wird sehr wohl dadurch legitim, dass ihn eine Mehrheit vertritt. Siehe dazu z. B. in verschiedenen Geschichtsbüchern im Zeitraum zwischen 1933 und 1945 unter Deutschland! Oder unter Jugoslawien zwischen 1992 und 1999! Oder in tagesaktuellen Gazetten unter Kurdistan...

Ich frag das jetzt mal ganz leise, weil ich gerade gar nicht glauben kann, das da steht, was da steht: Du hälst doch wohl das, was in Nazideutschland oder das was in Ex-Jugoslawien abgegangen ist hoffentlich nicht auch nur im Ansatz für legitim?

[1von6,5Milliarden]

Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob ich aus der Wortgewalt,

Äh was?

mit der du mein Posting auseinander nimmst,

hast du den Eindruck? Ich habe mir diese Mühe noch nicht gemacht.

schließen kann, dass du mich persönlich auseinander nehmen

Nein

und mir deine Wahrheit mit Macht einbläuen möchtest,

Sowas mache ich nicht

oder ob meine Aussagen schlicht eine solch große Tragweite haben,

deine Aussagen haben ein eher geringe Tragweite nach meiner Auffassung, dies beziehe bitte nicht auf deine Person

dass du als einer der Moderatoren dieses Forums sie derart detailliert unter die Lupe nehmen musst.

Nein, es war und ist meine persönliche Meinung

Letzteres wäre mir natürlich lieber.

Anflug von Hybris?

Dass du das an dieser Stelle einsiehst finde ich gut

Ich sehe da nichts ein, ich hatte da nie eine andere Meinung. Ein paar Sätze können selten alle Facetten einer Ansicht wiedergeben, zumindest wenn die Ansicht nicht extrem einsietig ist.

Es widerspricht jedoch deiner Auffassung, die Beteiligten im Nahostkonflikt müssten deinem Urteil, was für sie sinnig sei, folgen,

Verdrehe hier bitte keine Aussagen!

Ich kenne dich nicht, vermute aber anhand deiner Äußerungen hier im Forum, dass du denkst, die Menschen müssten endlich einsehen, dass du/ihr die Sache alleinig richtig seht.

Nein (ich spreche nur für mich)
Die Menschen müssen nicht, es wäre aber schön, wenn sie Realisten würden. Dies aber noch in diesem Jahrhundert zu erreichen, halte ich für mehr als sehr utopisch.
Wenn du mir noch erläutern würdest, was "die Sache" konkret ist, dann könnte ich dir antworten, ob ich dies als tatsächlich richtig oder nur für hoch wahrscheinlich oder nur für wahrscheinlich richtig ansehe.

Stattdessen geht es definitiv um Erkenntniszuwachs. Die Leute müssen von alleine einsehen, dass die Brights Recht haben könnten

Nein, es geht nicht ob die Brights oder ich recht haben, es geht (mir) nur darum, dass die Leute die Welt realistisch sehen, frei von jeglicher Mythologie die wohl in früheren Jahrtausenden ein absolute Berechtigung als Erklärungsversuch der Welt hatte.
Zwang würde u.U. zwar auch dieses Ziel erreichen können, es widerspräche aber anderen Teilen meiner Weltanschauung.

Dazu ist es aber notwendig, die Rolle von Gott erklären zu können und religiöse Empfindungen nicht als nicht angemessen abzukanzeln.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Gläubigen wegen seines Glaubens abkanzle oder ob ich in einem Forum für Nicht-Gläubige in einer Diskussion über mögliche Auswirkungen der Religion (hier auf den Nahostkrieg) den Glauben an sich als eigentliche unsinnig bezeichne.

So lange du das tust, wirst du mit deinen Leuten eine Splitterbewegung bleiben.

Es sind nicht meine Leute. Weder bin ich ein "echter Bright", noch wären die Brights meine Leute, wenn ich ein "beseelter" Bright wäre.
Du hast ein paar Zeilen von mir gelesen, die du für sich genommen u.U. sogar in einer Art interpretierst, die stimmen könnte, aber anscheinend deutlich nicht stimmt. Schaffe dein Schubladensystem ab, nimmt die gedanklichen Etiketten ab, die du anscheinend an die Nutzernamen geheftet hast.

Fängst du aber an, auf Einsicht, Toleranz und verständige Geduld zu setzen, wirst du im Laufe der Zeit die Leute für dich gewinnen. Und darauf gebe ich dir mein für dich wertloses Wort!

Es geht mir weder um das eine noch das andere, ich habe kein Sendungsbewusstsein.

Und ich weiß, dass du dich von mir eher angepisst abwenden wirst,

Warum sollte ich? Nur weil du mich wohl falsch interpretierst und du mit meinem Stil, den ich in der Kürze in die Tasten haue nicht zurechtkommst? Ach was. ich bin nicht so dünnhäutig und ich zimmere mir nicht so schnell eine unumstößliche Schublade für einzelne Personen. Selbst Nutzer die bei mir schon in einer Schublade hocken, bekommen bei jedem Beitrag erneut eine Chance aus der Schublade herauszuhüpfen. (Ich versuche zumindest ihnen diese Chance zu geben.)

denn du fühlst dich in deinem rechthaberischen Stolz verletzt.

Nein, das ich oft rechthaberisch bin weiß ich, aber ich bin weder darauf Stolz noch fühle ich mich durch deine Antwort irgendwie auch nur im entferntesten verletzt. Dass du vorschnell mich in eine Schublade gesteckt hast, ist menschlich und leider üblich. (Und ich habe es diesmal nicht einmal absichtlich provoziert)

Aber erst, wenn du peilst, dass es hier nicht um dich geht, kann die Entwicklung ihren Lauf nehmen. Und letztlich sehe ich die Entwicklung als dasjenige Element an, um das es hier im Leben ausschließlich geht.

Leider nur verrennen sich viel zu Viele in persönlichen Animositäten - so auch du!

Das mit dem Peilen solltest du noch mal überprüfen, von persönlichen Animositäten habe ich noch nichts gemerkt.

Ich frag das jetzt mal ganz leise, weil ich gerade gar nicht glauben kann, das da steht, was da steht: Du hälst doch wohl das, was in Nazideutschland oder das was in Ex-Jugoslawien abgegangen ist hoffentlich nicht auch nur im Ansatz für legitim?

Eigentlich war mir dieser Ansatz schon gestern bei meinem Beitrag eingefallen, nur hatte ich dies als zu absurd und als negatives Totschlagargument dann doch nicht gebracht. Das Pfeifer aber diese Karte so herum spielt, wäre mir nicht in den Sinn gekommen.
(Ist trotzdem noch in keiner Schublade)