Jedem seinen Glauben wie er will?

[1von6,5Milliarden]

Ich muß das auch glauben, obwohl ich noch bei keinem Versuch zugegen war.

Du musst nicht, aber du darfst
@ JustFrank: Auch "schlechte" Bildung ist eine Bildung, "schlecht" aber hier nicht im Sinne von "mangelhaft" sondern von subjektiv, falschem Inhalt.
Ja, auch das Lesen der Bibel oder des Korans ist eine Bildung, per se jetzt sogar nicht unbedingt negativ ("schlecht"), nur wenn es die einzige oder hauptsächliche Bildung wäre, würde ich die gesamte(!) Bildung als schlecht bezeichnen und auch eben diese Einzelteile. Aber es bleibt eine Bildung und jemand der einen Bildungsstand X hat, ist ungebildeter als jemanden der den Bildungsstand X + Bibel (+ Koran) hat. Wer NUR Koran und/oder Bibel "studiert" hat, mag zwar keine gewaltige Bildung, vermutlich wirklich keine Allgemeinbildung haben, keine Bildung haben die uns beiden zusagt, aber es ist eine Bildung und der Koran- oder Bibelschüler ist tatsächlich nicht gänzlich ungebildet.

[xander1]

Laut Wilhelm von Humboldt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung, wäre religiöse Bildung beinahe mehr Bildung als es Schulbildung ist, weil die Bibel zur Charakterformung da ist und die Schulbildung eher der Wissensvermittlung dient für z.B. wirtschaftliche Zwecke und laut Humbold dient Bildung der Persönlichkeit.

Damit wären Sektenkinder und Menschen in Zuchthäusern und Bootcamps gebildetere Menschen, als Schulkinder.

[BglBttr]

Sicherlich verfügt er auch darüber. Er lebt ja in der realen Welt und hat Erfahrungen und reale Erkenntnisse. Das heißt, auch er könnte jederzeit Realist werden.

Oder einfach gläubiger Konsument des Realismus anderer bleiben.

Prinzipiell ist doch jede Bildung ohne eigene Erfahrungen eine übergestülpte Erkenntnis. Ob sie wahr ist oder es sich um erfundene Geschichten handelt kann sich ein Vernunftmensch vielleicht zusammenreimen, aber "wissen" wird er auch immer nur, was er erzählt bekommt.

Dann ist Dein Begriff von "eigene Erfahrung" etwas mager. Ohne Relativitäts-Theorie funktioniert z.B. GPS nicht! Unverständlich für viele, erfahrbar für alle.

Ich persönlich habe noch keine Teilchen im Beschleuniger fliegen sehen. Auch die Molekularzusammensetzung einiger chemischer Ketten haben sich mir noch nicht real gezeigt. Trotzdem finden sich in den Büchern Bilder darüber. Ich muß das auch glauben, obwohl ich noch bei keinem Versuch zugegen war.

Alle CRT-Fernseher sind "Teilchenbeschleuniger". Beobachtbare Effekte sind nicht "real"??? Deine Fehlstunden sind grenzwertig. Nein wirklich, das Deutsche Museum bietet sowas für alle Altersstufen.

Religiöse sind also nicht ungebildet, sondern bilden sich anders.
LG stine

(Nur-)Religiöse sind ungebildet, sie glauben einfach, nötigenfalls entgegen täglichem Konsum. Gebildete religiöse sind - erm, interessant...

IMHO wünscht sich Humboldt Bildung wäre Menschlichkeit. Ich finde selbige unabhängig von Bildung, der Rest ist fast Aesthetik. Classic mix-up of 'is' and 'should'.

[xander1]

IMHO wünscht sich Humboldt Bildung wäre Menschlichkeit.

Wo steht das denn?

Man könnte auch entgegen meiner Aussagen behaupten, dass die Persönlichkeit mit Massenphänomenen alla politische Weltanschauung oder Religion die Entwicklung einer Persönlichkeit in seiner Entfaltung hemmen. Aus dieser Warte wäre widerum Religion das Gegenteil von Bildung.

Nach Bernward Hoffmann ist Bildung die Entwicklung der geistig-seelischen Werte und Anlagen eines Menschen durch Formung und Erziehung. Schule erzieht nicht so wie das Elternhaus. Vielmehr erzieht man mit der Bibel einen Menschen mit guten und vielleicht schlechten Werten. Demnach wäre wieder Religionsunterricht vielmehr bildend als trockener anderer Schulunterricht.

Also Schulbildung ist nur eine von sehr vielen Formen der Bildung. Außerdem kommt der Wortlaut Bildung von Bilden, also von Erzeugen, Machen, aus etwas etwas machen. Bildung ist damit Herrstellung von Gedankengut. Und das kann alles mögliche sein, sofern man dies auf die Wortherkunft bezieht.

Glaubenssysteme sind gerade dazu da Menschen zu formen, wie auch der Glaube der naturalistischen Weltsichtweise. Vielmehr ist der Naturalismus eine Form der Bildung, als trockener Schulunterricht.

Der Beweis, dass Gläubige geformt sind ist doch der, dass sie alle vom gleichen Glauben ausgehen und diesen gemeinsam mit fast den gleichen Ansichten tragen, sofern es die gleiche Glaubensgemeinschaft ist.

[JustFrank]

Glaubenssysteme sind gerade dazu da Menschen zu formen, wie auch der Glaube der naturalistischen Weltsichtweise. Vielmehr ist der Naturalismus eine Form der Bildung, als trockener Schulunterricht.

@xander1: Ich bin echt beleidigt, wenn du hier Naturalismus als Glauben bezeichnest. Wobei ich dir Recht gebe, dass Glaubenssysteme Menschen formen.

Sie formen Menschen dazu, Dinge zu glauben, anstatt Tatsachen zu wissen.

Sie formen Menschen dazu, erfundenen, von der Realität absolut abweichenden Weltbildern zu folgen.

Sie formen Menschen dazu, der eigenen Erfahrung und Wahrnehmung nicht mehr zu vertrauen.

Sie formen Menschen dazu, das perfekt beherrschbare Wesen zu sein.

Das alles sind Merkmale, die sich im Naturalismus in exakt gegensätzlicher Form finden.

[stine]

Beobachtbare Effekte sind nicht "real"???

Sie formen Menschen dazu, Dinge zu glauben, anstatt Tatsachen zu wissen.

Was für die Wissenschaft gilt, scheint auch für den Glauben zu gelten.
Klar gehen wir davon aus, dass das was uns die Wissenschaft verkauft auch wahr ist. Und klar bemerken wir was es daraus resultierend alles für wundersame Erfindungen auf dieser Welt gibt. Aber "sehen" und "erfahren" können wir die Abläufe oft trotzdem nicht. Ich hab jedenfalls noch keine Radiowelle durch die Luft fliegen sehen und auch die paketierten Bits und Bytes konnte ich noch nicht händisch nachzählen.

Wenn es nur darum ginge, anhand von beobachtbaren Effekten auf real existierende Ursachen zu schließen, dann wäre aber auch festzustellen, dass beobachtbare Denk- und Handlungsweisen gläubiger Menschen, die sich von denen ungläubiger ganz speziell unterscheiden, ebenfalls eine real existierende Ursache haben müssten.
LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich persönlich habe noch keine Teilchen im Beschleuniger fliegen sehen. Auch die Molekularzusammensetzung einiger chemischer Ketten haben sich mir noch nicht real gezeigt. Trotzdem finden sich in den Büchern Bilder darüber. Ich muß das auch glauben, obwohl ich noch bei keinem Versuch zugegen war.

Alle CRT-Fernseher sind "Teilchenbeschleuniger". Beobachtbare Effekte sind nicht "real"??? Deine Fehlstunden sind grenzwertig. Nein wirklich, das Deutsche Museum bietet sowas für alle Altersstufen.

Tolles Beispiel, bist du da selber draufgekommen?
(Auch wenn ich es vorziehen würde, wenn man in einem deutschen, nicht-technischen Forum von "Röhrenfernseher" spräche, nicht jeder kann mit CRT was anfangen.)

Und trotzdem, stine hat trotzdem recht. Nur weil sich Bildchen aufbauen, bedeute dies noch nicht, dass die ihr erzählte Ursache stimmt und auch die Elektronen (Teilchen) hat sie damit nicht gesehen (hast du allerdings auch nicht behauptet ). Es könnte alles ganz anders sein, auch wenn man zumindest mit einem Magneten (nicht nachmachen, nicht jede Kathodenstrahlröhre (Fernseher, Monitor) übersteht dies auch heute noch spurenlos!) Effekte erreicht, die wie im Lehrbuch sind - also ein bisschen Überprüfung scheint möglich.
Man muss meiner Meinung nach zugeben, 90% aller Technik glauben wir. Da aber "jeder" unterschiedliche 10% (den Rest) überprüfen kann bzw. partielle bewusst und unbewusst überprüft, würden Fehler oder Fälschung irgendwann auffallen.Dies kann aber dauern (als Beispiel fällt mir jetzt nur eher untechnisch der hohe Eisenanteil in Spinat ein, der sich doch jahrzehntelang gehalten hat).

Klar gehen wir davon aus, dass das was uns die Wissenschaft verkauft auch wahr ist.

Gehen wir? Auch bei wissenschaftlichen Erkenntnissen, gerade bei neuen "bahnbrechenden" Erkenntnissen ist durchaus auch immer noch gesunde Skepsis nicht fehl am Platz.Wir beide haben schon kraft unseres (eigentlich nicht so) hohem Alters doch schon ein paar ganz sicher Gründe für das Aussterben der Dinosaurier mitgemacht. Zu unserer Kindheit galten Kaventsmänner als ganz sicherlich Jahrhunderte alter reiner Seemannsgarn (Neu-/Bilddeutsch "Monsterwelle") etc. pp.
Ist übrigens ein gutes Beispiel (Selbstlob müffelt) dafür, dass "übernatürliche Sachen" eben nicht übernatürlich sind.

Wenn es nur darum ginge, anhand von beobachtbaren Effekten auf real existierende Ursachen zu schließen, dann wäre aber auch festzustellen, dass beobachtbare Denk- und Handlungsweisen gläubiger Menschen, die sich von denen ungläubiger ganz speziell unterscheiden, ebenfalls eine real existierende Ursache haben müssten.

Aber logisch, Drogen, Massensuggestion u.ä. Sind ganz reale und faszinierende Ursachen.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass christlich-gläubige Wissenschaftler "Glaubenserscheinungen" anderer Religionen (insbesondere als "Naturreligionen" oder Heidentum diffamierte Konkurrenz) als folge von Drogen, Halluzinationen, Massensuggestion u.ä. bezeichnen und "eigenen Müll" aber als Offenbarung des heiligen Geistes sehen?

[BglBttr]

IMHO wünscht sich Humboldt Bildung wäre Menschlichkeit.

Wo steht das denn?

Soweit ich weiß nur da, wo ich es hingeschrieben habe. Humboldts Bildungsideal gefällt mir ausgesprochen gut. Ideale haben ihren Reiz, das real existierende Ideal ist aber immer wieder leicht daneben und unbefriedigend.

[stine]

Ist dir schon mal aufgefallen, dass christlich-gläubige Wissenschaftler "Glaubenserscheinungen" anderer Religionen (insbesondere als "Naturreligionen" oder Heidentum diffamierte Konkurrenz) als folge von Drogen, Halluzinationen, Massensuggestion u.ä. bezeichnen und "eigenen Müll" aber als Offenbarung des heiligen Geistes sehen?

Klar ist mir das schon aufgefallen.
Solange es so aussieht, dass der Mensch mehr sein sollte, als ein deterministisch funktionierender natürlicher Organismus, solange dürfen sich die Religionen auch weiter damit beschäftigen, warum das so ist und was Mensch damit anfangen soll. Dass eine Philosophie die andere anzweifelt ist dabei normal. Die Suche nach Gott wird jedenfalls so schnell nicht aufgegeben werden, da bin ich ganz sicher.
Und solange kann jeder glauben, was er will - sofern er keinen anderen damit schädigt.

Und dass Kinder im jeweiligen Kulturkreis im Sinne der Gesellschaft erzogen werden, das ist auch nichts neues. Weltweit werden die jeweilige Weltsicht über die Generationen weitergegeben. Und jede Generation lernt dazu. Ein aufgeweichter Katholizismus und eine in Frage gestellte Bibel geben Zeugnis davon.

LG stine

[JustFrank]

Solange es so aussieht, dass der Mensch mehr sein sollte, als ein deterministisch funktionierender natürlicher Organismus, solange dürfen sich die Religionen auch weiter damit beschäftigen, warum das so ist und was Mensch damit anfangen soll.

Komisch, dass gerade du annimmst, dass sich irgendeine Religion damit beschäftigt!? Ich dachte, du kennst dich da aus.

Und dass Kinder im jeweiligen Kulturkreis im Sinne der Gesellschaft erzogen werden, das ist auch nichts neues.

Solange es sich um eine Gesellschaft handelt, die versucht ihre Umwelt und die ablaufenden Prozesse und Systeme zu verstehen, ist das vollkommen in Ordnung. Religiös durchsetzte Gesellschaften tun leider etwas anderes. Darin werden die Menschen dazu erzogen, den Gesetzen des jeweiligen Götzen zu folgen. Abhängig von Einfluss und Wirkungsgrad der Religion, wirkt sich das auf das praktische Handeln der Gesellschaft aus. Das Dumme dabei ist, dass Religionen die Prozesse und Systeme eines Lebensraumes nicht beschreiben, sondern sie ersetzen wollen. Mit fatalen Folgen, wie wir heute langsam zu begreifen scheinen.

"Tu was du willst, denn Gott vergibt dir!", ist nun mal keine gute Anleitung zum Überleben in einem hochempfindlichen Ökosystem. Wir sind mit diesem Bullshit so weit gekommen, dass unsere Lebensbedingungen auf diesem Planeten gefährdet sind. Und hätten wir nicht Wissenschaftler, die uns immer wieder die Folgen unseres Handelns aufzeigen und nach Auswegen suchen, wäre unsere Situation schon heute weit dramatischer.

Eine Religion hat bislang keinen Katalysator und keine Solarzelle entwickelt, oder den Treibhauseffekt und das Ozonloch entdeckt.

Genau da liegt das Problem: Religionen liefern mir zwar falsche Annahmen, aber keinerlei Lösungen.

[BglBttr]

und auch die paketierten Bits und Bytes konnte ich noch nicht händisch nachzählen.

Mach doch:

http://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/default.aspx

Obige Tools wirst Du hoffentlicht nie wirklich brauchen '73 74 69 6E 65'. Oktal stehe ich auf 151, binär auf 1101001.

[1von6,5Milliarden]

da zählst du trotzdem nicht Bits (schon gar nicht) und Bytes zusammen und auch nicht nach.
Du betrachtest maximal(!) das, was dir in hex angezeigt wird. Ein (D)WORD hat immer gleich viel Bits und Bytes.
Was soll bitte 105 (dez) sein?

[JustFrank]

Junx, ihr habt die Nibbles vergessen.

[BglBttr]

Was soll bitte 105 (dez) sein?

fun in 0x, nothing beats float in IEEE.