Vegetarismus

[stine]

Das Gefühlsleben der Pflanzen:
Pflanzenneurobiologe

LG stine

[folgsam]

Fleischessen oder nicht hat doch nichts mit Ethik zu tun, sondern damit, ob wir von der Evolution her zu Fleischessern gemacht wurden oder nicht. Und der Mensch ist als Allesfresser eindeutig auf tierisches Protein angewiesen - jedenfalls war er es die letzten eineinhalb Millionen Jahre.

Ich glaube ich brauche einen "Naturalistischer-Fehlschluss-Hot-Button"

[Julia]

Aber ein natürliches Verhalten und ethisch ideales Verhalten können zusammen zu einer ethischen Bewertung führen, dass ein Verhalten trotzdem noch richtig oder zumindest nicht verwerflich ist, selbst wenn es in jeder Facette hoch-ethisch ist.

Hm?

Dazu gehört aber auch ein Ausleben der eigenen Bedürfnisse, denn Selbstbeschränkung ist ja auch eine Einschränkung eines Lebewesens.

Richtig, eine Interessenabwägung muss statt finden, wie auch beim Zusammenleben von Menschen. Eventuell muss man sich auch in seinen Bedürfnissen einschränken wenn man darauf verzichtet Frauen in der Fußgängerzone anzuspringen oder dem Nachbarn das Auto zu klauen. Ich zitiere jetzt mal Helmut F. Kaplan:
"Wir brauchen für den Umgang mit Tieren keine neue Moral. Wir müssen lediglich aufhören, Tiere willkürlich aus der vorhandenen Moral auszuschließen."

Und es ist auch eine persönliche Auslegung, zumindest solange man sich selber darüber Gedanken macht und nicht nur Hinterherschwätzt.

Auch nur solange die Gemeinschaft es dem Einzelnen überlässt.

Auch hier stimme ich dir zu, nur meine Frage nach der konkreten Grenze un der Begründung warum dort wird immer nur ausweichend beantwortet.

Erwartest du jetzt eine Liste mit zwei Spalten auf der alle existierenden Lebewesen in "darf ich essen" und "Finger weg" eingeteilt werden? Ich fürchte das kann ich jetzt nicht leisten. Im Zweifelsfall würde ich sagen: Finger weg!

lg Julia

[pinkwoolf]

Zum Thema "Gefühlsleben der Pflanzen" passt auch Roald Dahls Kurzgeschichte "The Sound Machine". Ein plot summary findet sich hier:

http://www.roalddahlfans.com/shortstories/soun.php
Ausschnitt:

Klausner … has invented a machine that will allow him to tune in to [extremely high] frequencies and convert those pitches into audible sound. The first time he tries it out in his yard, he hears shrieking in his headphones as his neighbor cuts roses from her garden. Each time a flower is cut, he hears a shriek. The next day, he tries a bigger experiment. He takes an axe and swings it into a large beech tree …

[Aeternitas]

Pflanzen haben kein Schmerzbewusstsein, es gibt lediglich ein paar Reaktionen auf Zellulärer Ebene, die zudem auch noch arsch langsam sind.
Mit halbwegs hoch entwickelten Tieren lässt sich das auf keinen Fall vergleichen, das schreiben selbst die Vertreter.

[AlphaCentauri]

Ich finde, dass dieser Thread ganz eindeutig in ein anderes Forum gehört. Denn er hat weder mit Religion noch mit Übernatürlichem zu tun. Ich schlage vor, ihn in Philosophie zu verschieben.
Zum "Schmerzempfinden" von Pflanzen könnte man sich auch überlegen, welchen evolutionären Vorteil eine Pflanze davon hätte: Nämlich gar keinen. Schmerz dient bei Tieren dazu, schmerzlichen Situationen auszustellen. Da sich aber fast keine Pflanze (und vor allem keine, die von Menschen gerne gegessen wird) so aktiv um ihr Leben kümmert, hätte ein (grundsätzlich möglicher) Schmerzreiz gar keinen Sinn. Daher ist es m.E. ethisch absolut vertretbar Pflanzen zu essen.

Und der Mensch ist als Allesfresser eindeutig auf tierisches Protein angewiesen - jedenfalls war er es die letzten eineinhalb Millionen Jahre.

Total sinnlose Aussage. Ich finde keinesfalls, dass es für Neandertaler unethisch ist, Tiere zu essen, da diese damals gar keine Wahl hatten. Der durchschnittliche Mitteleuropäer kann sich aber durchaus ohne grosse Verrenkungen für ein vegetarisches Leben entscheiden, oder zumindest dafür, nur Fleisch, Milch, Eier etc. von artgerecht gehaltenen Tieren zu konsumieren.
Als Anmerkung: Ich esse selbst Fleisch, bin aber gerade beim Überlegen (bzw. hab mich eigentlich schon entschieden) in Zukunft darauf zu achten.

Liebe Grüsse,
Markus

[1von6,5Milliarden]

Was heißt Afaik?

As Far As I Know = so weit ich weiß.
Oder deutsch: meines Wissens = mW
mW ist kürzer als AFAIK.

Korrekt allerdings m.W. und dann fast so lange wie AFAIK

Womit einmal mehr zu sehen ist: auch Akufi (Abkürzungsfimmel) muss nicht in englische Sprache besser sein :-)

ich kenns als Aküfi => Nr. 2

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist www. Gesprochen ist diese Abkürzung genau dreimal so lang wie world wide web.

Hö? wewewe (deutsch) oder triple-double-u (englisch) oder kurz web (d und e) Na gut, ich habe Mathe vor Jahrzehnten abgelegt

Afaik gehört die Ablehnung von Vergewaltigung zu den Menschlichen Universalien

Leider wirklich nicht, es scheint als bräuchte es bei einem nicht ganz unbeträchtlichen Teil der Männer eine Instanz die tatsächlich bestraft.

Auch hier stimme ich dir zu, nur meine Frage nach der konkreten Grenze un der Begründung warum dort wird immer nur ausweichend beantwortet.

Erwartest du jetzt eine Liste mit zwei Spalten auf der alle existierenden Lebewesen in "darf ich essen" und "Finger weg" eingeteilt werden? Ich fürchte das kann ich jetzt nicht leisten. Im Zweifelsfall würde ich sagen: Finger weg!

Nein, erwarte ich nicht, du verstehst anscheinend den Begriff "Grenze" nicht. Wenn ich dich nach der Grenze zwischen den negativen und positiven (ganzen) Zahlen frage, brauchst du mir nicht alle negativen und alle positiven Zahlen auflisten. Du machst dir nur viel Arbeit und mir, denn ich muss dann eine Liste aller Zahlen erstellen und alle Zahlen die du mir auflistest herausstreichen, dann hätte ich wohl die Grenze.

Zum "Schmerzempfinden" von Pflanzen könnte man sich auch überlegen, welchen evolutionären Vorteil eine Pflanze davon hätte: Nämlich gar keinen.

Das ist falsch. Nur wäre der Gewinn bei den möglichen Reaktionen der Pflanze darufhin eher bescheiden, d.h. der evolutionäre Vorteil ist so minimal, dass andere Vorteile diesen "niedergebügelt haben.

Schmerz dient bei Tieren dazu, schmerzlichen Situationen auszustellen.

oder gar zu verhindern (Lerneffekt/Gedächtnis), was wohl ein ganz großer und wirkliche Vorteil ist.

Da sich aber fast keine Pflanze (und vor allem keine, die von Menschen gerne gegessen wird) so aktiv um ihr Leben kümmert

Meinst du durch "Aktion", Bewegung u.ä.? Dann ja

[AlphaCentauri]

Zum "Schmerzempfinden" von Pflanzen könnte man sich auch überlegen, welchen evolutionären Vorteil eine Pflanze davon hätte: Nämlich gar keinen.

Das ist falsch. Nur wäre der Gewinn bei den möglichen Reaktionen der Pflanze darufhin eher bescheiden, d.h. der evolutionäre Vorteil ist so minimal, dass andere Vorteile diesen "niedergebügelt haben.

Ja, sorry, das meinte ich eigentlich.

Da sich aber fast keine Pflanze (und vor allem keine, die von Menschen gerne gegessen wird) so aktiv um ihr Leben kümmert

Meinst du durch "Aktion", Bewegung u.ä.? Dann ja

Ja, das meine ich. Deshalb hat die durchschnittliche Pflanze ja so gut wie keine Möglichkeit, negativen Situationen auszustellen, bzw. diese zu verhindern. Deshalb ist ja der Nutzen von Schmerz eher bescheiden.

[pinkwoolf]

wewewe (deutsch) oder triple-double-u (englisch) oder kurz web (d und e) Na gut, ich habe Mathe vor Jahrzehnten abgelegt

triple-double-u habe ich noch nie gehört, immer nur double-u - double-u - double-u. Das Beispiel habe ich übrigens nicht selbst erfunden, sondern in einem Aufsatz von Douglas Adams gelesen.

[Mark]

Ja, das meine ich. Deshalb hat die durchschnittliche Pflanze ja so gut wie keine Möglichkeit, negativen Situationen auszustellen, bzw. diese zu verhindern. Deshalb ist ja der Nutzen von Schmerz eher bescheiden.

Das ist nicht konsequent genug gedacht. Eine Pflanze könnte ja zumindest für die letzten Minuten / Stunden die ihr bleiben anfangen ein Gift zu produzieren, welches sie selbst auch vergiftet, und darum nicht vorgehalten werden kann. Sie könnte auch sofort anfangen noch so viel wie möglich Nährstoffe in die Wurzeln zusammenzuziehen, um sich auf einen Verlust der oberirdischen Triebe vorzubereiten. Sie könnte (schon nachgewiesen soweit ich weiss) auch sofort anfangen einen Lockstoff abzusondern welcher natürliche Fressfeinde anlockt, für die gängigsten Schädlinge, welche die "Schmerzen" idR auslösen.

Pflanzen können schon einiges... auch binnen weniger Minuten.

[Aeternitas]

Pflanzen haben aber kein Schmerzbewusstsein und können somit auch nicht wirklich leiden, sondern nur rudimentär Reagieren.
Und leiden ist denke Ich das wirklich ausschlaggebende.

[stine]

Wenn der Fleischhandel so weitergeht, werden wir alle sowieso noch freiwillig Vegetarier.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

triple-double-u habe ich noch nie gehört, immer nur double-u - double-u - double-u. Das Beispiel habe ich übrigens nicht selbst erfunden, sondern in einem Aufsatz von Douglas Adams gelesen.

Wo hörst du "immer" double-u - double-u - double-u? *staun*. Wir sind doch in Deutschland, also ich sage entweder "wewewe" (für die Subdomain) oder "Web" (für's World Wide Web) (oder ich spreche es aus). Wenn ich einem anglophonen Gesprächspartner eine Domain buchstabieren müsste, dann schon (oder eben triple-double-u), dann ist es aber auch keine Abkürzung

Beide "www"s sind zwei paar Stiefel, das eine ist ein Internetdienst (das Web bzw. World Wide Web), dass andere eine Subdomain die durchaus üblicherweise (aber nicht zwingend) und manchmal quasi zwangsweise vor eine Domain im www (Web) geschaltet wird.
brights-deutschland.de und www . brights-deutschland.de ("Pause" um den Punkt, sonst macht die Forensoftware einen Link mit Protokoll) müssten nicht den gleichen Inhalt haben, selbst wenn im www (World Wide Web) aufgerufen.

@ Aeternitas: Pflanzen habe wohl gar kein Bewusstsein, also auch kein Schmerzbewusstsein. Trotzdem können sie Botenstoffe ausenden, wenn sie verletzt werden oder im "Todeskampf" sind und damit mit anderen Pflanzen kommunizieren, die dann ähnlich reagieren. Salopp gesagt, sie können was spüren, merken es aber nicht.

Wenn der Fleischhandel so weitergeht, werden wir alle sowieso noch freiwillig Vegetarier.

Ach was, die "Leidensfähigkeit" besser gesagt Ignoranz der Menschen ist weit höher als du wohl hoffst. (Ganz abseits der Frage, ob es ethisch oder gesundheitlich eine Relevanz hat.) Den einen ist es sowieso (in doppelten Sinn) wurst, den anderen ist es egal. Hauptsache billig!
... und ein Bier gibt es auch noch dazu ... oder so ähnlich.
Vielleicht wird noch ein bisserl gemosert "kaufe ich nie", dann -> "was kostet es", was dazu führt -> "schau mal Heinz-Rüdiger, das war im Sonderangebot"
"Wenn Bio-Fleisch nicht so teuer wäre, da kann man ja gar nicht 14 mal in der Woche Fleisch fressen"

[AlphaCentauri]

Eine Pflanze könnte ja zumindest für die letzten Minuten / Stunden die ihr bleiben anfangen ein Gift zu produzieren, welches sie selbst auch vergiftet, und darum nicht vorgehalten werden kann. Sie könnte auch sofort anfangen noch so viel wie möglich Nährstoffe in die Wurzeln zusammenzuziehen, um sich auf einen Verlust der oberirdischen Triebe vorzubereiten. Sie könnte (schon nachgewiesen soweit ich weiss) auch sofort anfangen einen Lockstoff abzusondern welcher natürliche Fressfeinde anlockt, für die gängigsten Schädlinge, welche die "Schmerzen" idR auslösen.

Pflanzen können schon einiges... auch binnen weniger Minuten.

Stimmt, Pflanzen sind durchaus in der Lage auf Angriffe zu reagieren. Dafür brauchen sie aber keine Schmerz-, sondern einfach Berührungsrezeptoren. Der Schmerz dient dazu, z.B. Angriffen von Vornherein auszustellen. Aufgrund fehlender Sinnesorgane und eingeschränkter Bewegungsfreiheit ist das aber so gut wie unmöglich.

[Myron]

Das Gefühlsleben der Pflanzen:
Pflanzenneurobiologe
LG stine

Das Präfix "neuro-" ist offenkundig ein Etikettenschwindel, da Pflanzen keinerlei Nervenzellen besitzen.
Vage Analogien mit Nervenvorgängen rechtfertigen den Gebrauch der Bezeichnung "Pflanzenneurobiologie" nicht.

[stine]

Mimose vor und nach der Berührung.

LG stine

[AlphaCentauri]

Mimose vor und nach der Berührung.
LG stine

Sehr hübsch, hat aber nichts mit Schmerzempfinden zu tun :)

[pinkwoolf]

Wir sind doch in Deutschland, also ich sage entweder "wewewe" (für die Subdomain) oder "Web" (für's World Wide Web) (oder ich spreche es aus).

"wewewe" ist aber keine sinnvolle Abkürzung für irgendeinen deutschen Begriff; für einen englischen hingegen schon. Nur ist dieser englische Begriff eben phonetisch nur ein Drittel so lang. "Triple" ist mir, wie gesagt, in diesem Zusammenhang noch nicht begegnet; aber da ich dieses Wort als solches überaus schätze, sei's drum. Die Abkürzung ist immer noch fast doppelt so lang.

Wieso www. eine Abkürzung für "web" sein soll, leuchtet mir auch noch nicht ein. Ich sehe da eine Menge Redundanz.

Übrigens wollte ich aus diesem Phänomen ursprünglich auch kein fundamentales Problem machen. Ich fand Adams' Bemerkung einfach nur witzig.

[Myron]

Mimose vor und nach der Berührung.

Stichwort "Pflanzenbewegungen":

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d32/32.htm

Wie ich soeben gelernt habe, ist das Zusammenklappen der Mimosen-Blätter ein Fall von "Seismonastie":

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d32/32d.htm

Zitat:

"Es gibt also auf jeden Fall eine Erregungsleitung im Blatt, und damit stellt sich für uns die Frage nach ihrem Mechanismus. Reaktionen dieser Art kennt man von tierischen Nervenzellen (Neuronen) und weiß, daß die Erregungsfortleitung entlang des Axons einer Nervenzelle auf elektrochemischem Wege erfolgt."

Es scheint also berechtigt, von Reaktionen zu sprechen, die zu elementaren Nervenreaktionen in bestimmter Hinsicht analog sind. Nichtsdestominder wäre in Bezug auf Pflanzen die Bezeichnung "Elektrobiologie" passender als "Neurobiologie", da, wie gesagt, eine Neurobiologie ohne Neuronen ein Etikettenschwindel ist.
Und die Pflanzenbewegungen gehen gewiss nicht mit irgendwelchen subjektiv erlebten Empfindungen oder Gefühlen einher. Eine wissenschaftliche "Psychobotanik" wird es niemals geben!

[Mark]

Wäre es denn unethisch einem Fleischfresser seine erlegte Beute abzujagen um an Frischfleisch zu kommen ? Oder ist das nicht nur ein "Betrugsversuch" an der eigenen Ethik ?

Oder wäre es weniger unethisch einem Tier unter Vollnarkose zB ein Bein zu amputieren, um es zu essen, und das Tier mit einer Prothese auf den Gnadenhof zu schicken (als es zu töten) ? (freilich nur Blödelei weil aberwitziger Aufwand, aber interessant zu versuchen die Frage zu beantworten)

Oder denkt mal an die Massai, die das Blut ihrer Rinder "ernten". Ist das unethisch ?