(Geld-)Systemkrise

[Kurt]

Und Vorsicht! Du siehst es von einer kurzfristigen Geldanlegerperspektive aus. Ein Zins von "8%" ist einfach eine Nominale und kein Zeichen von "Sicherheit"!? Bei einem Durchschnittszinsatz von 16% will niemand "8%er mehr haben und diese fallen im Kurs in's bodenlose!

Du kriegst heute für eine "sichere" Anlage (Festgeld) höchstens 4% Zinsen, alles andere ist spekulativ. Laut
http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405 ... ntent.html
gibts für griechische Staatsanleihen 6,2% Zins, das sind vielleicht die Schrottpapiere von morgen. Zieh da das Risiko und die erwartete Inflation ab und du wirst merken, dass sich Geld nicht mehr von selbst vermehrt. Man muss schon Kenntnisse mitbringen und Risiken eingehen, wenn man den Realwert erhalten will. Es geht rein volkswirtschaftlich nicht, dass alle vom Ersparten und dessen Zinsen leben. Irgendwer muss auch arbeiten.

Und du kannst auch nicht die Geld- und Schuldenmenge direkt nebeneinanderstellen. Geld und Schulden müssen nicht gleich hoch sein. Man könnte z.B. den Realwert beider Berge jährlich prozentual verringern. Eine Inflation ist der einfachste Weg dahin. Oder man kann seine Schulden ohne den Umweg über Bargeld abarbeiten. Naturalien oder Dienstleistungen. Ich glaube, es wäre uns allen geholfen, wenn wir Leistungen mal für ein Jahr direkt austauschen würden, ohne dem gefräßigen Monster Staat die Hälfte des Wertes in den Rachen zu werfen. Aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier auch schonmal geführt habe.

[Gandalf]

Du kriegst heute für eine "sichere" Anlage (Festgeld) höchstens 4% Zinsen, alles andere ist spekulativ.

Auf welcher Basis kann 4% Zuswachs "sicher" sein, wenn die Summe aller erzeugten Güter und Diesntleisugnen in der Bundesrepublik im letzten Jahr sich 5% verringert hat?

[stine]

Stimmt.
Und wieder werden Tausende Mitarbeiter bundesweit entlassen.
Die Realwirtschaft schrumpft unaufhörlich in unserem Land und trotzdem scheinen die Geldgeschäfte wieder zu laufen.
Wieder erlaubt sind in unserem Lande die sogenannten Leerverkäufe auf dem Aktienmarkt, die anderswo aus gutem Grunde verboten wurden.

LG stine

[Gandalf]

In einem Punkt sind wir uns sicher einig: Staatsverschuldung ist skandalös.

Nicht ganz so generell. Die Finanzierung sehr langfristiger Infastrukturprojekte z.B. kann durchaus über eine Staatsverschuldung erfolgen. Wenn die nachfolgende Generation noch Vorteile von dieser Maßnahme genießt darf man sie auch an den Kosten beteiligen. Das, was wir seit vielen Jahren allerdings machen, ist tatsächlich skandalös.

Das eigentlich skandalöse wird hier immer noch nicht deutlich (wie gesagt: die relative Staatsverschuldung zur Gesamtverschuldung ist der kleinere Teil)
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/048_creutz.pdf

Der allergeringste Teil der Kreditneuaufnahme fliesst in Investitionen! (in der Geschichte der BRD lt Creutz insges. nur 120 Mrd.) Der allerallergrößte Teil dient zur Finanzierung der immer höher auflaufenden Zinsen! (inges. 1,3 Bio bis 2005) - Mit anderen Worten:

Die Staatsverschuldung dient (fast allein) dazu die Geldvermögensbesitzer zu subventionieren!

Warum aber ausgerechnet nur die absolute Staatsverschuldung in den Systemmedien thematisiert wird, - nicht aber die Zinssubvention an die Geldvermögensbesitzer (die ja das ("unser") öffentlich rechtliche Geldsystem anscheindend massiv zu ihren Gunsten mißbrauchen) ist mir (k)ein Rätsel..

...aber bevor ich mich wieder in was hineinsteigere, gehe ich lieber was arbeiten, um meine Steuern zahlen zu können )-;

[Gandalf]

In einem Punkt sind wir uns sicher einig: Staatsverschuldung ist skandalös.

Nicht ganz so generell. Die Finanzierung sehr langfristiger Infastrukturprojekte z.B. kann durchaus über eine Staatsverschuldung erfolgen. Wenn die nachfolgende Generation noch Vorteile von dieser Maßnahme genießt darf man sie auch an den Kosten beteiligen. Das, was wir seit vielen Jahren allerdings machen, ist tatsächlich skandalös.

Das eigentlich skandalöse wird hier immer noch nicht deutlich (wie gesagt: die relative Staatsverschuldung zur Gesamtverschuldung ist der kleinere Teil)
http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/048_creutz.pdf

Der allergeringste Teil der Kreditneuaufnahme fliesst in Investitionen! (in der Geschichte der BRD lt Creutz insges. nur 120 Mrd.) Der allerallergrößte Teil dient zur Finanzierung der immer höher auflaufenden Zinsen! (inges. 1,3 Bio bis 2005) - Mit anderen Worten:

Die Staatsverschuldung dient (fast allein) dazu die Geldvermögensbesitzer zu subventionieren!

Warum aber ausgerechnet nur die absolute Staatsverschuldung in den Systemmedien thematisiert wird, - nicht aber die Zinssubvention an die Geldvermögensbesitzer (die ja das ("unser") öffentlich rechtliche Geldsystem anscheindend massiv zu ihren Gunsten mißbrauchen) ist mir (k)ein Rätsel..

...aber bevor ich mich wieder in was hineinsteigere, gehe ich lieber was arbeiten, um meine Zinsen zahlen zu können )-;

[stine]

Die Staatsverschuldung dient (fast allein) dazu die Geldvermögensbesitzer zu subventionieren!

Sehe ich auch so.
Wer an Staatsanleihen verdient, ist Nutzniesser dieses Systems.
Nur, wie kann man etwas abstellen, was sich selber nährt?

LG stine

[stine]

Weil es gerade rein passt:

[xander1]

Man müsste also die Geldmenge konstant halten ohne dass eine Deflation auftritt. Wie soll das denn gehen? Durch diverse Wertpapiere wird immer wieder Geld aus dem Nichts erzeugt, um wieder im Nichts zu verschwinden. Das ist wie mit der starken Wertsteigerung von Kunstgegenständen, nur dass es die Kunstgegenstände einen größeren Einfluss auf das Geldsystem haben, inform von Bergen von Aktien, die den Wert unseres Geldes dadurch bestimmen, mit ihren Schwankungen.

Ich glaube die einzige Möglichkeit ein zinsbefreites Zahlungsmittel zu bekommen ist es, Papiergeld und Münzen abzuschaffen, also jede Form von aus dem Nichts erzeugbaren Wert unmöglich zu machen. Es muss direkt die Möglichkeit genommen werden ein Zahlungsmittel verzinsbar zu machen. Und das reicht auch nicht aus. Man müsste Aktien verbieten und nur noch Anleihen erlauben. Eine Besteuerung von Aktiengewinnen bringt da gar nichts, weil sie Aktien weiterhin schwanken und damit das Geldsystem beeinflussen.

[stine]

Man müsste Aktien verbieten ...

Man müsste das Spekulieren verbieten. Und man dürfte nur "echt" erwirtschaftete Dividenden zahlen.

LG stine

[xander1]

Man müsste das Spekulieren verbieten. Und man dürfte nur "echt" erwirtschaftete Dividenden zahlen.

Genau, wenn du mit spekulieren Wertpapiere meinst, die Ihren Wert durch Angebot und Nachfrage bekommen.

Ich habe noch eine Idee wie unternehmen trotzdem Kredite bekommen, indem alle Gläubiger nachdem das Geld zurückgezahlt wurde, im Nachhinein eine entsprechende Dividende bekommen, die passend ist. So gibt es auch kein Zins und Zinseszins.

Allerdings müssten alle Unternehmen verpflichtet werden Dividenden auszuschütten nach einer einheitlichen Formel oder sie müssten die Formel öffentlich machen, so dass man sie vergleichen kann. Die Dividende soll viel mit dem real erwirtschafteten Gewinn zu tun haben.

Selbst wenn man wenige Aktien besitzt und damit Gewinn macht, ist man Verlierer des Aktiensystems, auch wenn man glaubt, dass man der Gewinner ist. Der Aktienmarkt reduziert durch seine Gewinnausschüttungen, aus dem Nichts erzeugt, den Wert des Geldes das jeder besitzt und damit die Kaufkraft und damit Summen, die für Arbeit ausgegeben werden könnten.

Das Problem ist, dass sich Aktien nicht so leicht verbieten lassen, weil sie ein starker Anreiz für Investitionen sind und damit ein Machtfaktor und Reichtumsfaktor. Das bedeutet, dass so lange nicht alles kollabiert, der Aktienmarkt bestehen bleibt.

Was ich noch nicht verstehe, ist dass jeder verschuldet ist. Wer ist der Gläubiger und wann muss das Geld zurückgezahlt werden? Ist das alleine durch die gestiegene Geldmenge erklärbar?

[smalonius]

Die Staatsverschuldung dient (fast allein) dazu die Geldvermögensbesitzer zu subventionieren!

Sehe ich auch so.
Wer an Staatsanleihen verdient, ist Nutzniesser dieses Systems.

Ebenfalls Zustimmung.

Nur, wie kann man etwas abstellen, was sich selber nährt?

Das sind wir schon selber, die das nähren.

Hier in der Stadt gab's kürzlich einen Bürgerentscheid. Es ging darum, ob eine neuzubauende Straße eingehaust werden solle. Ein Argument dagegen war, wenn die Straße jetzt - ohne Deckel - gebaut wird, dann gibt's einen Zuschuß vom Staat. Das Argument fand ich ganz doof. Ist mir als Steurzahler doch wurscht ob ich es aus meiner regensburger Tasche oder aus meiner bayerischen Tasche zahle. Letztlich zahlen wir es immer. Sollen wir wirklich versuchen, andere Städte möglichst abzuzocken, so daß für Regensburg mehr herauspringt?

Weiteres Beispiel: wie kann es sein, daß Regierungen nach der Wahl das Füllhorn aufmachen und erstmal mehr Geld ausgeben, um ihre Klientel zu bedienen? Politiker haben offensichtlich ein größeres Interesse an ihrer Wahl oder Wiederwahl als an einem gesunden Staatshaushalt. Bei den Wählern scheints genau so zu sein. Die Republik ist zum Selbstbedienungsladen geworden.

Und so steigt die Staatsverschuldung - und steigt und steigt und steigt. Politiker aller Couleur verkünden, sie wollen das Defizit senken, tun dann aber genau das Gegenteil. Der Wähler will auch weniger Schulden, fällt auf Lippenbekenntnisse herein, und wählt weiterhin die Schuldenmacher.

Das ist, was ich oben mit tragedy of the commons meinte. Jeder will auf Kosten anderer Reibach machen und denkt, "ich muß es ja nicht zahlen". Für's Gesundheitswesen gilt das gleiche. Da ist egal, was etwas kostet - es zahlt ja "die Versicherung". Mehr dazu im anderen Thread, sobald ich dazukomme.

[Gandalf]

Miete besteht zu ca. 2/3 aus Zinskosten für das Kapital, das im Sachkapital steckt!?

Ich verstehe nur Bahnhof.

hier erklärt: viewtopic.php?p=62994#p62994

Somit zahlt 'jeder' Schuld-Zinsen, auch wenn er keine Schulden hat

Hast du jemals ausführlich erklärt warum das so ist?

(auch in den Fritten, die Du kaufst, steckt ein Zinsanteil von ca. 30-40%)

liegt das an der Inflation?

Nein! - hier erklärt: viewtopic.php?p=62959#p62959

Damit die gezahlten Schuldzinsen für den alltäglichen Lebensunterhalt (einschließlich Miete) sich mit evtl. Guthabenzinsen "zu null" ausgleichen könnten, müsste wohl der Durschnittsdeutsche ein Geldvermögen von ca. 400 -500.000 € sein Eigen nennen.

Auch das hast du nicht erklärt. Setzt du vorraus, dass wir wissen was du denkst?

Auch DAS hab ich bereits versucht zu erklären! Wer lesen kann ist im Vorteil!?
Es war ebenfalls - hier erklärt: viewtopic.php?p=62959#p62959

Ich wette deine Rechnung funktioniert so, dass die Gesamsumme genommen wird, die es an Geld im Binnenmarkt gibt, dessen inflationären Gesamtzins berechnet und das irgendwie auf die gesamte Bevölkerung verteilt berechnet, ...

Nein! Lies einfach nochmal nach (- und hinterfrag erst dann, wenn Du - auch die Quellen - gelesen hast)

Dein neues Geldssystem würde aber nicht mehr die Reichen reicher machen und die armen ärmer. Wenn ich das mir recht überlege. Damit hast du die Mächtigen nicht auf deiner Seite.

Es ist nicht 'mein' Geldsystem. Sondern ich will nur hier im Forum mit helfen, den 'blinden Fleck' aufzudecken, der unsere Gesellschaft befallen hat (Wir sitzen alle im selben Boot und wenn die Zeit für einen Systemwechsel gekommen ist, sollten möglichst viele fundiert mitreden können)

Aber was hältst du von der Idee, ein Staat im Staate aufzumachen und das System von innen her zu revolutionieren, indem man einfach ein Zahlungsmittel im privaten initiiert? Man müsste nur ordentlich soziale Propaganda machen dafür.

... auch das habe ich schon mehrfach hier beispielhaft reingestellt: http://www.rheingoldregio.de/

Aber vollkommen bin ich trotzdem nicht überzeugt, weil ich eben doch vermute, dass Geld arbeiten kann. Das musst du mir noch ausreden.

Gerüchte lassen sich dadurch ausrotten, das man ihnen nachgeht und aufdeckt.
- Versuchs! (...und sag mir, wenn Du Geld bei der Arbeit erwischt)

Man müsste also die Geldmenge konstant halten ohne dass eine Deflation auftritt.

Nein! - Die Geldmenge sollte möglichst der Wirtschaftsleistung angepasst werden (bzw. dem was man mit Wirtschaftsleistung erreichen willen). Von Fall zu Fall kann es nötig sein die Geldmenge drastisch auszuweiten, wenn z.B. ein 'Technologiesprung' schnell bewältigt werden soll. In anderen Phasen sollte es möglich sein, überschüssiges Geld vom Markt zu nehmen.

Wie soll das denn gehen?

ganz einfach:
Erhöhung: Direktsubventionen mittels frisch geschöpftem Zins- und tilgungsfreiem Geld in entsprechnde Projekte, die Arbeit schaffen und Projekte auf den Weg bringen (nicht für Konsum)
Senkung: Steuern auf Kapital u.a. (l.t. Bundesbank-Gesetz wäre auch heute schon das Einziehen von bestimmten Bank-Noten aus dem Verkehr möglich. http://bundesrecht.juris.de/bbankg/__14.html
Beispiel: Alle Noten mit der "Endnummer 9" werden ungültig erklärt und eingezogen...)

Durch diverse Wertpapiere wird immer wieder Geld aus dem Nichts erzeugt, um wieder im Nichts zu verschwinden.

Es wird nicht durch Wertpapiere selbst erzeugt, sondern durch Konto-Buchungsvorgängen, die nicht unmittelbar mit Zentralbankgeld unterlegt sein müssen.

Das ist wie mit der starken Wertsteigerung von Kunstgegenständen, nur dass es die Kunstgegenstände einen größeren Einfluss auf das Geldsystem haben, inform von Bergen von Aktien, die den Wert unseres Geldes dadurch bestimmen, mit ihren Schwankungen.

Ich denke Du hast ebenfalls ein falsche Vorstellung davon, was bezüglich Aktien so abgeht. Aktienkursschwankungen haben - entgegen marktschreierischen Behauptungen von vorgeblichen Wirtschafts-Journalisten, die bei einem crash von "gigantischen Wertvernichtung" schwafeln, - wenig Einfluss auf das Geldsystem. Das Geld bei einem crash ist nicht verloren, sondern es hat nur ein anderer. Lediglich lange Haussephasen entziehen der Wirtschaft ständig Geld, - wirken also deflationär, da immer mehr Marktteilnehmer animiert werden 'auch' an der Börse mitzuverdienen und nicht mehr nur durch Arbeit. Wohingegen bei einem crash die Geldmenge eher zunimmt, da viele einfach "die Schnauze voll" haben, ihr Kapital aus dem Casino abziehen (müssen) und den verbliebenen Rest lieber ausgeben.

Ich glaube die einzige Möglichkeit ein zinsbefreites Zahlungsmittel zu bekommen ist es, Papiergeld und Münzen abzuschaffen, also jede Form von aus dem Nichts erzeugbaren Wert unmöglich zu machen.

...???
Auf Papiergeld und Münzen gabe es noch NIE Zinsen!? (zumindest das letzte mal, als ich in meinen Geldbeutel geschaut habe, habe ich von einer Vermehrung nichts bemerkt!?) Münzen und Scheine sind 'zinsloses Geld' (Zahlungsmittel) und keine Buchwerte, die manipuliert werden können. Es sollte daher eher darüber nachgedacht werden, auch Girokontoguthaben zu 'echtem Geld' zu machen, indem die Banken gezwungen werden diese voll und unverzinslich mit Zentralbankgeld zu unterlegen (= sogen. "Vollgeld")

Eine technisch einfache mögliche Überwachung der Geldmenge durch die Zentralbank wäre übrigens die Einführung einer 'universellen Geldkarte', - die auch Bargeld (Scheine) verzichtbar macht. Da Bargeld ebenfalls in unbekannter Höhe gehortet wird, stellt dieses einen Unsicherheitsfaktor für eine exakte Geldmengensteuerung dar. (große Noten scheinen gar vorwiegend als Zahlungsmittel der Mafia zu dienen, wenn man sich den anteiligen Bargeldumlauf betrachtet. http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/122_creutz.pdf)

Es muss direkt die Möglichkeit genommen werden ein Zahlungsmittel verzinsbar zu machen.

Genau

Der öffentlich rechtliche Status des Geldes 'als unser aller Gut', - gehört in unserer Verfassung festgeschrieben
---> als Monetative
http://www.monetative.org/

Grüße

[Gandalf]

Nur, wie kann man etwas abstellen, was sich selber nährt?

Das sind wir schon selber, die das nähren.

...leide ergibt es - wie so oft unter "allen Gleichen", manche die Gleicher sind. Und in unserem Geldystem sind diejenigen, die Schulden haben regelmäßig nicht diejenigen, die Geldvermögen haben. Es ist leider - sehr - ungleich verteilt: http://www.helmut-creutz.de/files/Gerec ... ersion.pps

[xander1]

Da lag ich aber in meiner Denke tüchtig daneben. Ich glaube ich werde das nie verstehen.

Auf Papiergeld und Münzen gabe es noch NIE Zinsen!? (zumindest das letzte mal, als ich in meinen Geldbeutel geschaut habe, habe ich von einer Vermehrung nichts bemerkt!?)

Damit meinte ich die Inflation, die dadurch entsteht, dass einfach mehr Geld gedruckt wird.

Was hältst du davon Attac zu überzeugen, den Schritt einer Geldsystemreform von innen heraus zu gestalten oder Politiker durch Attac zu überzeugen, wenn man Attac überzeugt hat?

Wie es scheint habe ich dem ganzen von dir schon zugestimmt, bevor ich es überhaupt verstanden habe. Ich meine, dass ich von solchen Überlegungen schon mal gehört habe. Und schließlich habe ich das Ziel verstanden und gesehen, dass einiger Sachverstand dahinter ist.

Was hältst du von einer Verzinsung, die nicht mit Zinseszins arbeitet, jedoch mit einer Steigung, die wie die Funktion der Quadratwurzel aussieht? Dann gibt es keinen Zinseszins und trotzdem steigt das geforderte Geld.

[musicman]

Der allergeringste Teil der Kreditneuaufnahme fliesst in Investitionen! (in der Geschichte der BRD lt Creutz insges. nur 120 Mrd.) Der allerallergrößte Teil dient zur Finanzierung der immer höher auflaufenden Zinsen! (inges. 1,3 Bio bis 2005) - Mit anderen Worten:

Diesem Fakt ist nicht zu widersprechen, geht aber wie alles bisher Beschriebene nicht an das Kernproblem, das mE lautet:
Warum befindet man sich in dieser unangenehmen Lage ?
Eine Antwort lieferst Du mit dem Zinsezins, fragen wir weiter, warum müssen wir ihn zahlen ?
Wenn ich mich nicht täusche, dürfte er dem Umstand des Zinses geschuldet sein und damit kommen wir des Pudels Kern schon näher. Wir bezahlen Zins weil wir bei irgend jemandem Kredidt genommen haben - richtig?
Und zwar nicht für nachhaltige Investitionen, sondern Kredidt für etwas das wir uns leisten wollten oder glaubten uns leisten zu müssen - wie auch immer, jedenfalls war das Geld dafür nicht da, sonst hätten wir keinen Kredidt genommen.
Die von Dir empfohlene Währung ist lediglich ein herumkurieren an Symptomen, wenn nicht die grundsätzliche Erkenntnis damit einhergeht, dass man Geld das man nicht hat auch nicht ausgeben sollte, das ist ebenfalls generieren von Geld, das nicht da ist, jedenfalls nicht im eigenen Geldbeutel.
Ob Zinseszins berechtigt ist oder nicht, kann man diskutieren, ist aber nicht das Hauptproblem, er beschleunigt allerdings den Bankrot - und zwar enorm. Der Kardinalfehler liegt aber in der Mentalität des Verschuldens an sich, ist also hausgemacht und das jetzt nur dem Kredidtgeber anzulasten ist eine Verdrängung der eigenen Problematik.
Die ganze Angelegenheit ist allerdings in einer Größenordnung, die unkonventionelle Maßnahmen erforderlich machen könnte und ich denke, spätestens die nächste Generation wird das auch tun und nicht die von uns verursachte Pleite als gottgegeben hinnehmen.

vallau, musicman

[xander1]

Nee besser als ein Quadratwurzelwachstum und besser als ein Exponentielles Wachstum wie beim Zinseszins wäre ein Verschuldungswachstum, das als Graph zuerst langsam steigt, dann stark steigt und dann wieder langsam steigt und schließlich linear nicht mehr steigt. Ich glaube dieser Graph hat auch eine offizielle Bezeichnung. Ich weiß nicht ob er natürliches Wachstum heißt, aber die Formel ist nicht unbekannt.

[stine]

Ist mir als Steurzahler doch wurscht ob ich es aus meiner regensburger Tasche oder aus meiner bayerischen Tasche zahle.

Dieses Gebahren hast du überall. Der Dorfbürgermeister holts vom Stadtkreis, dieser vom Land, das Land vom Bund und jeder versucht möglichst sein kleines Umfeld auf anderer Leute Kosten zu perfektionieren. Am Ende zahlts doch jeder selber. Das Ausnehmen öffentlicher Kassen zählt nur irgendwie zum guten Ton, hat man den Eindruck. Es könnte auch sein, dass der Bürgermeister aus dem Nachbarsort mehr rausholt aus der Subventionskasse, oft ist blanker Wettbewerb zu spüren.

Weiteres Beispiel: wie kann es sein, daß Regierungen nach der Wahl das Füllhorn aufmachen und erstmal mehr Geld ausgeben, um ihre Klientel zu bedienen? Politiker haben offensichtlich ein größeres Interesse an ihrer Wahl oder Wiederwahl als an einem gesunden Staatshaushalt. Bei den Wählern scheints genau so zu sein. Die Republik ist zum Selbstbedienungsladen geworden.

Mit der Klientelbedienung sprichst du sicherlich die Senkung der Mehrwertsteuer im Hotelbereich an. Ja sicher, darüber kann man sich aufregen, wenn man ans Hilton oder an die Holiday Inn Kette denkt, auch der Bayrische Hof dürfte das nicht notwendig haben. Aber allgemein gesehen gibt es bundesweit jede Menge kleine Hotels, die ums Überleben kämpfen und Urlaub machen ist immer noch des Deutschen liebstes Hobby. Könnte also durchaus sein, dass das Sinn macht. Man muss ja nicht alles schon im Vorfeld verteufeln, man kann auch ruhig mal was Neues gelten lassen.

Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass Dienstleistung generell Mehrwertsteuer frei wird. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe und auf Lohnkosten, die eh schon Steuern und Abgaben beinhalten noch mal 19% zahlen muss, das treibt mir jedesmal die Zornesröte ins Gesicht. Sowas lässt die Schwarzarbeit aufblühen.

Dass Politiker an ihrer Wiederwahl interessiert sind ist auch klar, haben die meisten doch sonst keinen Arbeitsplatz zum Geldverdienen, als ihren Sessel im Staatsbüro. Nur wer es ganz nach oben schafft, hat einen Vorstand bei Energieversorgern oder in der Automobilindustrie im Anschluss an die Politkarriere sicher. Neuerdings auch in der Krankenkasse. Da könnte man ja auch spekulieren, ob sich mancher Politiker nicht schon im Vorfeld beliebt zu machen versucht.

Es sollte daher eher darüber nachgedacht werden, auch Girokontoguthaben zu 'echtem Geld' zu machen, indem die Banken gezwungen werden diese voll und unverzinslich mit Zentralbankgeld zu unterlegen (= sogen. "Vollgeld")

Unsere Vorfahren bekamen ihren Lohn am Monatsende noch in der Tüte. Mit Einführung der Girokonten wurde es den Banken leicht gemacht, sich die Gelder für spekulative Zwecke "auszuborgen".

http://www.helmut-creutz.de/files/Gerec ... ersion.pps

Sehr anschaulich. Vor allem die Differenz der Nettogehälter gegenüber der Kapitalerträge. Das macht deutlich, dass hinter all dem Geld nur noch geschriebene Zahlen stecken können und warum es jetzt in Hardware an allen Ecken und Enden fehlt.

LG stine

[stine]

...wenn nicht die grundsätzliche Erkenntnis damit einhergeht, dass man Geld das man nicht hat auch nicht ausgeben sollte, das ist ebenfalls generieren von Geld, das nicht da ist, jedenfalls nicht im eigenen Geldbeutel.

Ja, nur inzwischen hängt der soziale Frieden erheblich von diesen Ausgaben ab.

LG stine

[musicman]

@stine
Schon, aber schau Dir die oben genannten Zahlen noch mal an, man kann es sich ausrechnen, wann das Ganze kolabiert.
Das änderst du nicht alleine mit einer neuen Währung, wenn du nicht das Grundproblem angehst und das ist nun mal, daß der Bankrott nur eine Frage der Zeit ist, wenn Du mehr ausgibst als Du einnimmst. Das ist im privaten so und bei Gemeinschaftswesen langfristig nichts anderes. Wir leben seit Jahrzehnten über unsere Verhältnisse, sonst wären diese imensen Schulden nicht entstanden, der Zinseszins beschleunigt eben die ganze Angelegenheit. Das hört niemand gerne ändert aber nichts am Prinzip, da brauchst Du keine Doktorarbeit in Mathe und VWL um das zu kapieren. Das Problem ist, von einem gewohnten Level, das man irgendwann als normal empfindet, wieder runter zu kommen und wenn die Politiker den Leuten die Wahrheit sagen, werden sie nicht gewählt. Das hat man schön bei der ersten Bundestagswahl nach der Wende gesehen, als Lafontaine gegen Kohl angetreten ist und sagte, es geht mindestens eine Generation, also ca. 25 Jahre, bis wir gleiche Verhältnisse haben in Ost/West. Kohl erzählte ihnen von blühenden Landschaften in drei bis vier Jahren- Ausgang der Wahl und Ergbnis sind bekannt.
Ich denke deshalb, daß es nicht mit einer neuen Währung und quasi Enteignung der Kapitalgeber getan ist, wenn sich die Mentalität des Schuldenmachens nicht ändert, das wäre als würdest Du einem Alki, der die Miete nicht mehr bezahlen kann, weil er sein Geld versoffen hat einen Kasten Bier schenken.

vallahu, musicman

[Gandalf]

Hallo!

Der allergeringste Teil der Kreditneuaufnahme fliesst in Investitionen! (in der Geschichte der BRD lt Creutz insges. nur 120 Mrd.) Der allerallergrößte Teil dient zur Finanzierung der immer höher auflaufenden Zinsen! (inges. 1,3 Bio bis 2005) - Mit anderen Worten:

Diesem Fakt ist nicht zu widersprechen, geht aber wie alles bisher Beschriebene nicht an das Kernproblem, das mE lautet:
Warum befindet man sich in dieser unangenehmen Lage ?
Eine Antwort lieferst Du mit dem Zinsezins, fragen wir weiter, warum müssen wir ihn zahlen ?
Wenn ich mich nicht täusche, dürfte er dem Umstand des Zinses geschuldet sein und damit kommen wir des Pudels Kern schon näher. Wir bezahlen Zins weil wir bei irgend jemandem Kredidt genommen haben - richtig?

nein, - wir zahlen ihn, weil derjenige, der Geld hat, ihn von uns verlangen kann, wenn wir Geld brauchen. (Warum kann ein Kredithai mehr Zinsen verlangen als eine Bank?)

Wie bereits weiter oben erwähnt: Lt. Bibel ist die Zinsnahme (wohlweislich?) verboten (im Islam wird sich heute noch/wieder - zumindest offiziell - daran gehalten). Es gab lange Perioden im Mittelalter in denen kein Zins beim Geldverleih verlangt und das Geld auf andere Art am 'umlaufen' gehalten wurde. (Aus dieser Zeit kommt das Sprichwort : "Taler Taler, du musst wandern...") Nur wenn Geld umläuft kann es (s)eine nützliche Funktion erfüllen, - völlig egal, ob es aus Guthabenbeständen oder Kredit "verflüssigt" wurde.

Und auch im Alltag bekommen wir schon mal Geld geliehen, - ohne dass Zinsen gezahlt werden müssen. Das passiert z.B. auf dem Schulhof oder bei der Nachbarschaftshilfe. Eine Zinsschuld ist weder gottgegeben noch muss sie zwangsläufig in einem Geld- oder Kreditsystem auftreten.

Und zwar nicht für nachhaltige Investitionen, sondern Kredidt für etwas das wir uns leisten wollten oder glaubten uns leisten zu müssen - wie auch immer, jedenfalls war das Geld dafür nicht da, sonst hätten wir keinen Kredidt genommen.

Eine Kreditaufnahme hat in unserem Geldsystem zunächst überhaupt nichts mit Nachhaltigkeitsüberlegungen zu tun. Die allermeisten Kredite werden heute nicht für Konsum oder Investitionen aufgenommen, sondern für Spekualtionszwecke "generiert".

Deine Überlegungen unterliegen einem fundamentalen Fehler, einem nahezu völligen Unverständis in der Hauptsache: Du berücksichtigst überhaupt nicht, wie "unser Geld" in Umlauf kommt. Unser heutiges Geld ist stets 'schuldgeboren'. Es wird grundsätzlich durch Kreditschöpfung in Umlauf gebracht (außer das Münzgeld). Wenn Du also erst "sparen" willst, um das Geld auszugeben, ist das ein fataler Fehlschluss: Das Geld das Du sparst, muss bereits 'vorher' durch Kreditaufnahme (durch einen Marktteilnehmer) schon geschaffen worden sein, sonst hättest Du in diesem System niemals "Geld sparen" können!

Die von Dir empfohlene Währung ist lediglich ein herumkurieren an Symptomen, wenn nicht die grundsätzliche Erkenntnis damit einhergeht, dass man Geld das man nicht hat auch nicht ausgeben sollte, das ist ebenfalls generieren von Geld, das nicht da ist, jedenfalls nicht im eigenen Geldbeutel.

Schwachfug. Da 'Deine grundsätzliche Erkenntnis' offensichtlich nur auf einem Unverständnis beruht, - ist auch Deine Schlussfolgerungen weltfremd.
Beispiel: Wenn ich für eine Bauvorhaben (z.B. Hausbau für meine Familie), darauf warten müsste, bis ich die Summe angespart hätte, wäre ich Rentner und bräuchte kein Haus mehr für meine Familie. Das gilt im Prinzip auch für Konsumausgaben, - die einen wesentlichen Faktor in unserer westlichen (Konsum-)Gesellschaft spielen und 'für dieses System' bei weitem nicht "unnütz" sind. Siehe auch die "Abwrackprämie": (Konsum-) Kreditaufnahme um Arbeitsplätze zu erhalten.

Durch Kreditaufnahme kann ich gesellschaftliche Entwicklungen (egal in welche Richtung) 'massiv pushen'. Das ist manchmal schädlich und manchmal sinnvoll. Genauso wie es sinnvoll ist, eine Getreidepflanze im Frühjahr zu düngen, - ist es unsinnig den Dünger im Herbst kurz vor Ernte auf die Pflanze zu bringen, da er dann Schaden an der Frucht anrichtet. (die Lagerfähigkeit leidet)

Daher kann die Aufgabe eines "Oekonomen" nicht darin liegen "Dünger zu sparen", sondern diesen anlassbezogen einzusetzen (und manchmal auch darauf verzichten zu können, bzw. diesen zu kompostieren)

Der Fehler im gegenwärtigen System ist ein 2-facher: Der Oekonom handelt falsch, da er die Jahreszeiten nicht berücksichtigt, die für Wachstumsphasen wichtig sind. Zudem hat man den Dünger derart manipuliert, das er die Eigenschaft besitzt sich beim Ausstreuen selbst zu vermehren. Und da das im Frühjahr einen super Ertrag mit sich gebracht hat, sieht nun die Düngerindustrie 'einen Sinn darin' die Getreidepflanzungen dahingehend zu manipulieren, dass diese sich das Jahr über im Stadium des Dauerwachstum befinden, um dann allein vom Düngerausstreuen leben zu können, da Pflanzen ja nur ja nur unnötig Kohlendioxid verbrauchen und Arbeit machen.

(BTW: Wer noch Probleme damit hat einem abstrakten Gegenstand "Sinn zuzuschreiben", sollte sich das jüngste Urteil der amerikanischen Verfassungsrichter anschauen, die einer juristischen Person "Meinungsfreiheit in einem Wahlkampf" zubilligten und selbst auch mal "unsere" 'europäische Verfassung' dahingehend näher beleuchten. Das wäre vielleicht auch einmal einen Thread hier wert)

Das Problem sind also nicht (allein) die Schulden (die breit gestreut sind unter denjenigen die den Wohlstand erarbeiten), sondern in einem weitaus höheren Maß die Guthaben, die von einer Minderheit von 'Nichtleistern' (Geldvermögensbesitzer) zurückgehalten und zum Selbstzweck (zum Geldzurückhalten) mißbraucht werden.

Ob Zinseszins berechtigt ist oder nicht, kann man diskutieren, ist aber nicht das Hauptproblem, er beschleunigt allerdings den Bankrot - und zwar enorm.

Der Zinseszinseffekt ist kein Diskussionspunkt sondern ein Parameter im bestehenden Geldsystem, der dann für die Gesellschaft schädlich wird, wenn die Realwirtschaft nicht mehr mit dem Wachstum dieser Exponentialfunktion mithalten kann.. (Dieser Punkt ist schon lange überschritten, allenfalls kommt die Realwirtschaft bei technischen Neuerungen im Wachstum zeitweise wieder näher ran, wie zu Zeiten des "deutschen Wirtschaftswunders", des "Wegwerfbooms", des Aufkommens der Computertechnik oder des Internet)

Zins erzwingt, - wie alle übrigen 'leistungslosen Einkommen':
- stetiges Wirtschaftswachstum
- stetige Neuverschuldung
- und von daher stetiges Wachstum von Guthaben und Schulden

Der Kardinalfehler liegt aber in der Mentalität des Verschuldens an sich, ist also hausgemacht und das jetzt nur dem Kredidtgeber anzulasten ist eine Verdrängung der eigenen Problematik.

Quatsch (siehe oben). Auch wenn es für ein Individuum unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten durchaus sinnvoll sein kann, keine Schulden zu machen(weil z.B. die Zinsen zu hoch sind und diese nicht auf die Produkte umgelegt/verdient werden können), sieht das auf volkswirtschaftlicher Ebenen völlig anders aus: Würde man alle Schuldner im Schuldturm in Ketten legen, würden die "Sparer wie Du" ganz schön blöd glotzen, - ihr Vermögen wäre mit einem Schlag wertlos. (auch das habe ich hier schon mal beispielhaft unterlegt. Denke hierbei bitte auch mal an das kapitalstockgestützte Rentensystem, das die Finanzlobbyisten durchgängig aufbauen wollen). Und wenn private Haushalte und Unternehmen sich nicht mehr weiter verschulden wollen, dann muss das eben - so wie das gerade geschieht, - der Staat, - der "Lender of last Resort", - tun. Nur so kann das Geld der "fleissigen Sparer" gerettet werden.

Da also der "Horter" (= der Sparer) mit seinen 'Renditeerwartungen außerhalb realwirtschaftlicher Leistung' das gegenwärtige Schuld-Geldsystem ständig zu neuen Höhen treibt, kann die Lösung nicht im "sparen" liegen, sondern in der Korrektur des Geldsystems selbst. Wird in diesem System angefangen Kredit zu tilgen, endet das in einer Katastrophe, - einem deflationären Aufschlag der 1929 verblassen lässt. Auch das "nicht mehr weiterverschuldenwollen" fährt das System unweigerlich an die Wand (wir sind auf dem besten Weg dazu, -siehe hier: http://www.ftd.de/politik/europa/:hilfe ... 72606.html)

Die ganze Angelegenheit ist allerdings in einer Größenordnung, die unkonventionelle Maßnahmen erforderlich machen könnte und ich denke, spätestens die nächste Generation wird das auch tun und nicht die von uns verursachte Pleite als gottgegeben hinnehmen

... die nächst Generation? Du bist mir vielleicht ein Optimist. Nimm mal Deine einseitig gefärbte Brille ab und realisiere, dass das System sich derzeit nur 'Zeit kauft'. Und die Halbwertzeit des Verfalls dieser gekauften Zeit wird immer kürzer: Griechenland brauch diese Woche unbedingt Mrd-Zusagen oder es erfolgt der "Meltdown", - während im Hintergrund eine Derivatelawine in Höhe von 800 Billionen Dollar ("Geldvermögen") darauf wartet von den dann wohl zu 'versklavenden Schuldknechten' gerettet zu werden.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... de;2527866
Derivate (... oder sind es schon 1 Trillion?)
http://www.prcenter.de/Das-INVESTMENT-M ... 93631.html

Einen Ausweg bietet nur ein 'anderes Geld'.