Bibel als Geschichtsbuch

Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon stine » So 8. Aug 2010, 17:46

Klaus hat geschrieben:Juden wurden die Ausübung spezieller Berufe und Tätigkeiten verboten, so dass in manchen Berufsgruppen noch heute überproportional mehr Juden vorhanden sind, als Christen.
Von welchem Zeitraum sprichst du? Und welche Berufsgruppen meinst du?

Klaus hat geschrieben:Ohne Altes Testament kein Neues. Du kannst die beiden Schwarten nicht voneinander trennen.
Das musst du sogar, denn das alte Testament ist die Übersetzung der Geschichte des Judentums und das neue Testament ist die Erzählung von Jesus. Der Schnitt ist sozusagen die Geburtsstunde der Christen.

Klaus hat geschrieben:Der heutige israelische Staat ist Teil-säkular, mit einer gehörigen Portion von orthodoxen und konservativen Elementen der Religion.
Streitet auch niemand ab.
Das heutige Westeuropa ist ebenso Teil-säkular, mit einer gehörigen Portion von orthodoxen und konservativen Elementen der Religion. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kirche mal das Sagen hatte und sich der Adel und der Klerus den Reichtum teilten. Und berufen haben sie sich auf die heiligen Schriften.

Ich meine, wenn man heute die Bibel oder den Tanach offiziell als Märchenbuch ausweisen würde, müsste man auch den Sinn des daraus resultierenden politischen Aufbaus in Frage stellen.

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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » So 8. Aug 2010, 18:21

stine hat geschrieben:Ich meine, wenn man heute die Bibel oder den Tanach offiziell als Märchenbuch ausweisen würde, müsste man auch den Sinn des daraus resultierenden politischen Aufbaus in Frage stellen.

Das ist doch genau der Punkt. Man müsste dann auch zugeben, mehrere tausend Jahre erhebliche Scheiße gebaut zu haben.Da kannst du dann gleich noch den Koran dazu nehmen. Keine Märchenstunde mehr, keine Vorleser und keine Feiertage für irgendwelche sogenannten heiligen Ärsche. Sogar fürs Internet gibt es einen Heiligen, der hat vor ein paar hundert Jahren gelebt. Die Katholen haben einen an der Klatsche, das haben sie mit Juden, Muslimen, Hindus usw. gemeinsam. Kollektiven Wahnsinn nennt man Religion.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon ujmp » So 8. Aug 2010, 18:29

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Klaus, mäßige dich, sonst kommen die Brights-Ordner und schmeißen dich vom Platz!
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon stine » So 8. Aug 2010, 18:45

Klaus hat geschrieben:Man müsste dann auch zugeben, mehrere tausend Jahre erhebliche Scheiße gebaut zu haben.

Eben und deswegen:
stine hat geschrieben:Kann es prinzipiell ein politisches Interesse daran geben, die Geschichte der Bibel bis heute als wahr zu erklären?


Ich sage: Ja, das gibt es. Es steckt mehr dahinter, als religiöser Weichspüler der selbsternannten Seelen.

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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Mo 9. Aug 2010, 10:50

ujmp hat geschrieben:Klaus, mäßige dich, sonst kommen die Brights-Ordner und schmeißen dich vom Platz!


Überlass das mir. Kümmere dich um deine Kommentare. Idiotisch so etwas.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon stine » Mo 9. Aug 2010, 15:30

Was hast du gegessen, Klaus?
Miesmuscheln? :mg:

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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Mo 9. Aug 2010, 16:06

stine hat geschrieben:Was hast du gegessen, Klaus?
Miesmuscheln? :mg:

Ich hatte ein leckeres Steak. :santagrin:
Außer den Mods oder Admins hat hier keiner zu warnen. Wenn es etwas zu klären gibt brauche ich keinen Typen der mir ne Warnung zu kommen lässt, dann kläre ich dass mit denen.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 9. Aug 2010, 17:49

@ujmp: Dass du dich um den Ton im Forum plötzlich sorgst, ist löblich.
Klaus hat geschrieben:Außer den Mods oder Admins hat hier keiner zu warnen.

Verstehe es als sanfte Warnung, dass ich dies zitiere. Du magst zwar einem Nutzer gegenüber persönlich anmerken, dass er für deinen Geschmack objektiv gegen Netiquette verstoßen könnte oder sonstwie etwas falsch ausdrückt, aber nicht in dieser Form, weder in Form einer "Drohung" oder "Warnung", noch irgendwie sonst als Quasistellvertretung eines Boardoffiziellen.
Egal ob dies tatsächlich oder vorgeblich humorig hat sein sollen oder ernst gemeint war.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon ujmp » Mo 9. Aug 2010, 19:44

Das war nicht ironisch, das wahr bierst ernst!
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Mo 9. Aug 2010, 20:14

@1v6?Mrd. Oh, Mann, dass liest sich ja fast wie Beamten-D :santagrin: eutsch.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon ujmp » Di 10. Aug 2010, 08:41

@Klaus: Wir sollten jedenfalls darauf achten, dass unsere Religionskritik nicht zu einer Art rational begründetem Antisemitismus wird. Von der Aufklärung konnten die Juden aus eben diesem Grund nicht so sehr profitieren, wie man das vielleicht erwartet hätte. Die Christen konnten die Juden zwar ablehnen, aber deren Bedeutung für ihren Glauben nicht leugnen, sonst hätten sie sich selbst leugnen müssen. Mit der Bibel- und Religionskritik verschwand der Antisemitismus aber nicht, er ging leider nur von einem religiösen Antisemitismus in einen rassistischen über.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Di 10. Aug 2010, 10:24

ujmp hat geschrieben:Wir sollten jedenfalls darauf achten...


Noch mal, hör auf hier mir Vorschriften machen zu wollen. Du kannst dein Gutmenschentum pflegen so lange du willst, verschone mich mit deiner antideutschen Grundhaltung.
Religionskritik bezieht alle Religionen ein, auch die jüdische. Klar dass dann immer ein paar Leute kommen und mit der Antisemitismus-Keule um sich werfen. Das ist genau so verwerflich, wie wenn man jemanden, insbesondere den Atheisten Affinitäten zum Nationalsozialismus unterstellt.

Die Juden haben ihre eigene Aufklärung(Haskala) gehabt.Diese ging von Berlin aus(1770-1780). Ein typischer Vertreter Moses Mendelssohn. Nach der Aufklärung erst bildeten sich die konservativen und orthodoxen Juden heraus. Während der andere Teil säkulare Weltanschauungen pflegte.
Noch einmal, lerne zu unterscheiden zwischen Judentum als Religion, Kultur, "Ethnie" oder eben dem Zionismus.
Ich halte es mit Feuerbach.
Ludwig Feuerbach hat geschrieben:Die Religion ist das Verhalten des Menschen zu seinem eignen Wesen - darin liegt ihre Wahrheit und sittliche Heilkraft - aber zu seinem Wesen nicht als dem seinigen, sondern als einem anderen, von ihm unterschiednen, ja entgegeggesetzten Wesen - darin liegt ihre Unwahrheit, ihre Schranke, ihr Widerspruch mit Vernunft und die Sittlichkeit, darin die unheilschwangere Quelle des religiösen Fanatismus, darin das oberste, metaphysische Prinzip der blutigen Menschenopfer, kurz, darin der Urgrund aller Greuel, aller schaudererregenden Szenen in dem Trauerspiel der Religionsgeschichte


Und ich werde einen Teufel tun, Christentum und Islam zu kritisieren und das Judentum aus dieser Kritik heraushalten.

Ich wette, dass deine scheinheilige Toleranz dann auch den Islam einbezieht.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon ujmp » Di 10. Aug 2010, 11:40

Ich mach dir keine Vorschriften (wie du übrigens mir). Und deine Keule ist die Antisemitsimuskeulen-Keule -du möchtest mir damit das Wort verbieten, weil du dich bedroht fühlst und meinst dies wäre "antideutsch", wenn jemand über Antisemitsimus spricht. Ich meine auch nicht, dass du das Judentum von der Religionskritik ausnehmen sollst. Es trägt aber auch nicht zu Gerechtigkeit bei, wenn man das Christentum und andere Religionen sozussagen in den Antisemitsimus einschließt, nach dem Motto: Die Religiösen sind doch alle genau so "verstockt", wie die Juden ("haben einen an der Klatsche"). Wenn Stine fragt, "ist es Antisemitismus...", dann muss die Antwort auch "Ja" lauten dürfen, sonst brauchen wir ja gar nicht zu diskutieren.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Di 10. Aug 2010, 13:50

Klaus hat geschrieben:Die Katholen haben einen an der Klatsche, das haben sie mit Juden, Muslimen, Hindus usw. gemeinsam. Kollektiven Wahnsinn nennt man Religion.


Wo steckt da Antisemitismus? ujmp, du machst sogar noch beim zitieren Fehler. Ich verstehe aber auch, Satisfaktion auf Augenhöhe ist mit dir nicht zu haben.
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Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 10. Aug 2010, 14:24

OT
Klaus hat geschrieben:verschone mich mit deiner antideutschen Grundhaltung.
Was stört dich daran? Wer von "Basics" spricht, kann ja nicht besonders deutsch sein. SCNR :mg:
Ist halt die Frage, "Beamtendeutsch" oder "kein Deutsch". Was ist besser? :kg:
(okay, ist beides grauslich, aber ich rede nicht so wie ein Beamter ...)
OT Ende


ujmp hat geschrieben:du möchtest mir damit das Wort verbieten
Nein, dies ist das Vorrecht von Administratoren und Moderatoren. In freundlichem (*hüstel*) bis noch akzeptierbarem Ton mag dies aber einfach einer begrenzten(!) Freiheit der Wortwahl und des Diskutierstils geschuldet sein. Solange es eben nicht ernst und wörtlich exakt so gemeint ist.
Bedenkt auch ein bisschen, Charakter, aber auch regionale Wortbedeutung und -schwere kann differieren.

Aber versucht doch bitte, möglichst wenig auf die andere Person (als Person) einzuschlagen.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon ujmp » Di 10. Aug 2010, 14:43

ujmp hat geschrieben:Und deine Keule ist die Antisemitsimuskeulen-Keule -du möchtest mir damit das Wort verbieten, weil du dich bedroht fühlst und meinst dies wäre "antideutsch", wenn jemand über Antisemitsimus spricht.


Ich hätte auch schreiben können "Das Schlagwort "Antisemitismuskeule" dient oft der Einschüchterung und soll verhindern, dass man sich traut, über Antisemitismus zu sprechen. So wird eine sachliche Diskussion verhindert."
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon stine » Di 10. Aug 2010, 15:18

Klaus hat geschrieben:Und ich werde einen Teufel tun, Christentum und Islam zu kritisieren und das Judentum aus dieser Kritik heraushalten.
Das dürfte allerdings ein Problem werden. Dadurch dass der Antisemitismus erst jüngstens in der deutschen Vergangenheit eine tragische Reichweite bekam, ist es sozusagen heute im Gegenteil außerordentlich gesellschaftsrelevant in jedem Fall kein Antisemit zu sein.

Man müsste sich in der Tat darauf beschränken, das Judentum nicht als religiöse Gruppe zu sehen, aber sie sind es leider und so schließt jede Religionskritik auch die Religion der Juden mit ein, deren Bibel ja schließlich die Urmutter unserer heutigen Religionsschriften gewesen ist. Unklar dürfte aber weiterhin bleiben, inwiefern kulturelle, ethnische Zugehörigkeiten überhaupt areligiös sein können.

Wir leben mehr denn je in einer Zeit, wo man sich von der Religion abwendet; religiöse Zugehörigkeit als Auslaufmodell. Politische Parteien die sich noch auf christliche Werte berufen, würden vielleicht gut daran tun jetzt die Werte zu neutralisieren und sich darauf einzustellen, dass sie künftig nur dann noch glaubwürdig sein werden, wenn die Werte über die Religion hinaus eine Gesellschaft tragen können.
Aber genau bei diesem Gedanken biegt mich wieder die Vision, dass Religion von Idiologien anderer Art abgelöst werden könnten.

Vielleicht sollte es deswegen so bleiben wie es ist und vielleicht gibt es auch deswegen ein politisches Interesse, die Bibel als mehr gelten zu lassen, als ein Geschichtenbuch.

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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Di 10. Aug 2010, 16:10

stine hat geschrieben:Man müsste sich in der Tat darauf beschränken, das Judentum nicht als religiöse Gruppe zu sehen, aber sie sind es leider...


Seit wann definieren oder nehmen wir Menschen anhand ihrer religiösen Überzeugung war? Keiner sagt der "katholische Bundespräsident" oder der "evangelische Politiker". Israel ist wesentlich mehr als das Judentum(religiös). Es gibt unter den Israelis genau wie in Deutschland eine Fülle von Kulturen. Wer Israel eben nur auf die "Juden", als religiöse Gruppe, reduziert, diskriminiert ebenso die säkularen Juden, und da gibt es kaum Unterschiede zur deutschen Gesellschaft. Er diskriminiert auch die palästinensichen Israelis, einige davon Christen oder Muslime, die Bahai sind in Israel ganz stark vertreten. In Haifa haben sie eine wunderschöne Parkanlage, die sich die Gärten der Bahai nennen.


http://www.flickr.com/photos/brightsblog/3406016699/

stine hat geschrieben:Vielleicht sollte es deswegen so bleiben wie es ist und vielleicht gibt es auch deswegen ein politisches Interesse, die Bibel als mehr gelten zu lassen, als ein Geschichtenbuch.

Das liegt doch ganz in den Augen des Betrachters. Für die einen ist die Bibel ein blutrünstiges Märchenbuch, für die anderen die Grundlage ihre Glaubens. Das Problem ist letztlich die Verschmelzung von Religion mit Politik. Der politische Katholizismus hat wohl eine breite Blutspur durch Europa und einen weiten Teil der Welt gelegt.
Religiöse Institutionen haben Verbrechen vollzogen, geduldet und begünstigt. Es existieren drei päpstliche Bullen die sich genau mit dem Thema beschäftigen. Dum Diversas, herausgegeben von Papst Nickolas V, 1452, welcher dem portugiesischen König Alfonso V, zur Reduzierung der Muslime und Heiden und anderer Ungläubiger durch kontinuierliche Sklaverei aufforderte, die katholische Kirche machte sich so zum Zeremonienmeister des Westafrikanischen Sklavenhandels. Vom gleichen Verbrecher kam dann auch die nächste Bulle, 1455, welche die Besitznahme von nicht-christlichem Land sanktionierte und zur Sklaverei bei der nicht-christlichen Bevölkerung ermutigte, insbesondere in Afrika und in der Neuen Welt. Mit dieser Bulle gab der Pontifex grünes Licht für die Eroberung, Unterwerfung, Auswahl und Ausbeutung von Muslimen, Heiden und aller anderen, Nicht-Christen. Alles im Namen Jesus Christus und nur zu einem Zweck, Profit.

Die Bulle Inter Caetera, von Papst Alexander VI, befahl dem katholischen Spanien alle Bewohner der Neuen Welt im katholischen Glauben zu „unterrichten“. Diese Bulle sanktionierte und ebnete den Weg für die Eroberung und Kolonisation der Amerikas durch Europa. Diese drei päpstlichen Orders öffneten die Schleusentore für alles, was nun folgen sollte, Krieg, Mord, Raub, Vergewaltigung, Plünderung, Entführung, Völkermord und Sklaverei von Millionen. Sie errichteten den Grundstock des Sklavenhandels im 15. und 16. Jahrhundert und bereiteten der kapitalischen Welt, so wie wir sie heute kennen, die Basis.

Das hat ja alles mit "Glauben" recht wenig zu tun. Das ist der Macht-gewordene politische Wille der Kirche, auf der fundamentalen Auslegung der Bibel beruhend. Als Geschichtsbuch ist die Bibel für die Tonne, egal ob es sich um die Geschichte des Staates Israel handelt oder aber um die Unterwerfung von Barbaren, Tieren usw., wie man es mit der indigenen Bevölkerung der Amerikas betrieben hat.
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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon stine » Di 10. Aug 2010, 16:21

Klaus hat geschrieben:Seit wann definieren oder nehmen wir Menschen anhand ihrer religiösen Überzeugung war? Keiner sagt der "katholische Bundespräsident" oder der "evangelische Politiker". Israel ist wesentlich mehr als das Judentum(religiös). Es gibt unter den Israelis genau wie in Deutschland eine Fülle von Kulturen. Wer Israel eben nur auf die "Juden", als religiöse Gruppe, reduziert, diskriminiert ebenso die säkularen Juden, und da gibt es kaum Unterschiede zur deutschen Gesellschaft. Er diskriminiert auch die palästinensichen Israelis, einige davon Christen oder Muslime, die Bahai sind in Israel ganz stark vertreten. In Haifa haben sie eine wunderschöne Parkanlage, die sich die Gärten der Bahai nennen.

Sag ich doch, Klaus:
stine hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass das Judentum ein unreligiöses kulturelles Erbe hätte. Das ist genau wie bei Muslimen, Christen und Orthodoxen. Natürlich gibt es in jedem Land auch Menschen, die die Religion anzweifeln und völlig areligiös leben.
Jude ist genau wie Christ eine religiöse Definition, ansonsten würde man Israeli, Deutscher oder sonst eine Nationalität titeln müssen.

Es ist die Bezeichnung: Jude ist wie Christ oder Moslem eine religiöse Feststellung.
Ansonsten: Israeli, Deutscher, Iraker osw.

Klaus hat geschrieben:Das hat ja alles mit "Glauben" recht wenig zu tun. Das ist der Macht-gewordene politische Wille der Kirche, auf der fundamentalen Auslegung der Bibel beruhend. Als Geschichtsbuch ist die Bibel für die Tonne, egal ob es sich um die Geschichte des Staates Israel handelt oder aber um die Unterwerfung von Barbaren, Tieren usw., wie man es mit der indigenen Bevölkerung der Amerikas betrieben hat.
Ja, nur schade, dass das Tonnenbuch einmal (und zum Teil heute noch) die Grundfeste beschrieb.
So kann man heute nicht sagen, das ist alles erstunken und erlogen, denn sonst würde man zugeben müssen, dass wir nur auf Sand gebaut haben, verstehst du jetzt, was ich meine?

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Re: Bibel als Geschichtsbuch

Beitragvon Klaus » Di 10. Aug 2010, 16:27

stine hat geschrieben:verstehst du jetzt, was ich meine?


Aber logo, ich habe die ganze Zeit verstanden worauf du hinaus willst. Würde man von Seiten des Klerus historisch gültige Analysen der Bibelschriften zulassen, wäre es das Ende der Kirche.
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