Kritik der Beeinflussung durch unsere Medien

[stine]

4) weil die Berliner Brennpunktschüler und ihre Eltern gesellschaftlich an den Rand gedrängt sind (Armut, Fremdsein,Perspektivlosigkeit) und eine mangelnde Integration und wenig Identifikation mit den Werten der Gesellschaft zu eigenen Kulturen führen, was nach gängigem Maßstab unkultiviert wirkt

Armut ist kein Grund Verhaltensauffällig zu werden. Und schon gar nicht in Deutschland, wo die gemessene Armutsgrenze über dem mittleren Einkommen anderer Länder liegt. Die Fremdheit und die Perspektivlosigkeit könnte auch hausgemacht sein.

Um plausibel zu machen, dass wir Menschen lügende, moralisch verdorbene Unholde wären...

Du vergisst, dass wir immer noch in einer ausgehenden Christianisierung leben.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Armut ist kein Grund Verhaltensauffällig zu werden. Und schon gar nicht in Deutschland, wo die gemessene Armutsgrenze über dem mittleren Einkommen anderer Länder liegt. Die Fremdheit und die Perspektivlosigkeit könnte auch hausgemacht sein.

Armut ist weitgehend immer eine relative Armut. Und vor allem eine relative Armut ist eine durchaus kräftige psychische Belastung. Wobei du recht hast, Armut muss nicht "verhaltensauffällig", bildungsfern u.ä. machen, macht es aber bis zu einem gewissen Grad doch mehr, als in "gesicherten" Schichten. Du darfst dich auch ab und zu der Realität stellen ;)

Du vergisst, dass wir immer noch in einer ausgehenden Christianisierung leben.

Du vergisst, dass die Christianisierung bei uns ausgegangen ist, und dass dies für Moral nur wenig Einfluss hat. Du magst dich aber bitte mal mit der Moral der Christianisierer beschäftigen.

[stine]

Ja, ich weiß, das war ein übles Kapitel!
Nur, heute sind sie anders, die Missionare der "frohen Botschaft".
Der Chamäleon-Effekt, der vorsieht, dass sich die Regeln der jeweiligen Gesellschaft anpassen, ist durchaus zufriedenstellend erfüllt. Würde ich sagen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Nur, heute sind sie anders, die Missionare der "frohen Botschaft".

Aber trotzdem durchaus oft nicht "gut" nach unseren gängigen Moralvorstellungen.
Oft sind weder Ziel, Weg, noch Intention moralisch als gut zu sehen, wenn man es objektiv, also ohne christliche Scheuklappen, betrachtet.
("ich helfe dir (nur), wenn du christlich bist/wirst u.ä.)
Auch wenn manche Leute tatsächlich glauben, sie täten dem Opfer (der missionierten Person) was Gutes an. Aber diesen Irrglauben haben und hatten ja auch teilweise Exorzisten, Inquisitoren und "Schwert-Missionare".

Der Chamäleon-Effekt, der vorsieht, dass sich die Regeln der jeweiligen Gesellschaft anpassen, ist durchaus zufriedenstellend erfüllt. Würde ich sagen.

Wenn du meinst, dass die Missionare (und anderes Kirchengschwerl) Dank der humaneren humanistischen, aufgeklärten Zivilgesellschaft jetzt in der Regel etwas weniger menschenverachtend auftreten: ja.
Die Abkehr von der allmächtigen Religionsnomenklatura scheint die christlichen Glaubenskämpfer und Gotteskrieger etwas in die Schranken gewiesen zu haben, und du musst wissen ob sie sich nur Chamäleon-artig verstellen oder tatsächlich moralisch besser geworden sind, andere Personen z.B. unabhängig vom Glauben als lebenswerten, gleichberechtigten Menschen betrachten.

[xander1]

Ich will ja nicht böse sein, aber eigentlich ist mir es nicht so recht lieb, wenn das Thema in Richtung christliche Erziehung und Christentum geht. Aber lasst euch nicht stören von dieser Meinung.

Was ich mich allerdings frage, ob es konservative atheistische Philosophen gibt oder ob konservatives Denken eher immer christlich sein muss.

Schopenhauer und Nietzsche haben doch teilweise konservative Ansichten und sie sind beide Atheisten, wenn ich mich nicht irre. Da muss es doch noch andere geben. Aber sind sie auch innerhalb Ihrer Zeit konservativ einzuordnen?

Ich kann mich nicht so richtig anfreunden mit dem Humanismus, weil ich ihn einseitig finde und weil er manche Lebensbereiche nicht abdeckt und weil z.B. die universellen Menschenrechte, sollten sie vollends durchgesetzt werden Nachteile für den deutschen Raum haben würde. Man nehme nur mal als Beispiel dass alle Menschen auf der Welt für die gleiche Arbeit das gleiche Geld verdienen sollen. Würde das durchgesetzt werden, dann würde der Wohlstand in Deutschland deutlich sinken. Nagut, aber das passt auch nicht so recht in das Thema hier rein, aber wir hatten ja eine Wertedebatte, und darum ging es mir auch.

[stine]

Die Ideologie des Konservatismus ist mE auch eine Alterssache.
Kindern ist es wurscht, Jugendliche begehren auf, die Mitte richtet sich ein und das Alter will bewahren.
Was wir uns bewahren wollen ist meist davon abhängig, was wir in guter Erinnerung haben oder was uns die wenigsten Probleme macht. Um bei den Werten zu bleiben, muss ich (leider) denen recht geben, die hier schon schrieben, Werte vermitteln hieße die eigenen Vorstellungen auf andere übertragen zu wollen. Das funktioniert nur in einem totalitären Staat oder mit Gehirnwäsche.
Ansonsten macht doch jeder, was er will und findet sich in Ordnung dabei!
LG stine

[stine]

...und du musst wissen ob sie sich nur Chamäleon-artig verstellen oder tatsächlich moralisch besser geworden sind...

Leider weiß ich es, aber ich sag 's nicht.
Nur soviel: Auch hier gibt 's solche und solche.
LG stine

[1von6,5Milliarden]

Nur soviel: Auch hier gibt 's solche und solche.

Es sind halt Menschen keine Übermenschen oder Götter

[xander1]

Werte vermitteln hieße die eigenen Vorstellungen auf andere übertragen zu wollen. Das funktioniert nur in einem totalitären Staat oder mit Gehirnwäsche.

Oder wie jedes Elternteil die eigenen Kinder ganz normal erziehen.
Noch ne Alternative:
Ein Kind vor den Fernseher setzen. Das ist auch Wertevermittlung.

[ganimed]

Nur, heute sind sie anders, die Missionare der "frohen Botschaft". Der Chamäleon-Effekt, der vorsieht, dass sich die Regeln der jeweiligen Gesellschaft anpassen

Nur damit ich das richtig verstehe. Die Vertreter der christlichen Werte, also beispielsweise Missionare, ändern ihre Regeln, sobald der gesellschaftliche Zeitgeist anders weht. Mit anderen Worten, die Gesellschaft bestimmt bei ihnen die Ausprägung der christlichen Werte. Und du willst mir (sozusagen im gleichen Atemzug des Threads) erzählen, dass die christlichen Werte die Gesellschaft prägen? Für mich sieht das aus wie ein Widerspruch.

4) weil die Berliner Brennpunktschüler und ihre Eltern gesellschaftlich an den Rand gedrängt sind (Armut,...

Armut ist kein Grund Verhaltensauffällig zu werden. Und schon gar nicht in Deutschland,

Das ist alles? Erst behauptest du in deinem Extremvergleich, dass christliche Werte die einzigen (oder zumindest wichtigsten) Faktoren bei der Formung kultivierter Kinder sind. Dann nenne ich dir 3 andere Faktoren und du widersprichst jetzt nur einschränkend bei einem davon? Ich bin diesen Nadelstichargumentationsstil nicht gewohnt. Heißt das nun, dass du mir zustimmst, und wenigstens die anderen 2 von mir genannten Faktoren gültig sind und daher dein Ausgangsargument entkräftet ist? Oder bin ich zu anstrengend, wenn ich von einem etwas umfangreicheren Argumentationsaustausch träume? Ich finde das Thema halt spannend.

[ganimed]

Was ich mich allerdings frage, ob es konservative atheistische Philosophen gibt oder ob konservatives Denken eher immer christlich sein muss.

Was brachte dich auf den Gedanken, dass Atheisten eher nicht konservativ sind? Nur weil dir die Mehrheit der Forenmitglieder nicht konservativ genug erscheint? Ich finde, gerade bei politisch-gesellschaftlichen Themen äußern sich viele hier doch recht bürgerlich-konservativ (pro Kapitalismus und Liberalismus zum Beispiel). Ich sehe also weder hier im Forum noch bei bekannten Atheisten (Christopher Hitchens oder Richard Dawkins oder so) eine eindeutige Tendenz zum Sozialismus oder Progessivismus. Ich habe eher den Eindruck, dass beide Ebenen recht unabhängig voneinander sind.

Ich kann mich nicht so richtig anfreunden mit dem Humanismus, weil ich ihn einseitig finde und weil er manche Lebensbereiche nicht abdeckt und weil z.B. die universellen Menschenrechte, sollten sie vollends durchgesetzt werden Nachteile für den deutschen Raum haben würde.

Einseitig und was nicht abdeckend? Wieso das denn? Was wird vom Humanismus denn nicht abgedeckt?

Und du findest den Humanismus deshalb nicht gut, weil durch Gleichmacherei uns reichen, fetten Deutschen die Pfründe wegschwimmen würden? Das klingt unmoralisch, egoistisch und erbärmlich, aber es wird wohl den meisten von uns so gehen, wenn wir ehrlich wären.

Hey Stine, ich habe hier jemanden, der christliche Werte wie Selbstaufopferung, Nächstenliebe und materielle Entsagung nicht richtig ernst nimmt. Was nun? :)

[stine]

...behauptest du in deinem Extremvergleich, dass christliche Werte die einzigen (oder zumindest wichtigsten) Faktoren bei der Formung kultivierter Kinder sind.

Nein, obwohl man das so verstehen könnte, behaupte ich das nicht. Ich behaupte, dass kulturell bisher überhaupt NUR christliche Werte AKTIV vermittelt werden. Im Elternhaus aus rudimentärer christlicher Tradition heraus und in den Schulen innerhalb christlich konservativer Kultur. Und dass das funktioniert erkennst du in den Punkten 1 bis 3 ja an.

1) weil in der kirchlichen Schule viel mehr christliche Werte vermittelt wurden
2) weil auf einer Privatschule mehr Mittel zur sorgfältigen Erziehung zur Verfügung stehen
3) weil die Eltern und Geschwister von Privatschülern tendenziell reicher, gebildeter und kultivierter sind, als die Eltern von Berliner Brennpunktschülern, und die Privatschüler deshalb von ihren Eltern besser erzogen werden
4) weil die Berliner Brennpunktschüler und ihre Eltern gesellschaftlich an den Rand gedrängt sind (Armut, Fremdsein,Perspektivlosigkeit) und eine mangelnde Integration und wenig Identifikation mit den Werten der Gesellschaft zu eigenen Kulturen führen, was nach gängigem Maßstab unkultiviert wirkt

Was soll ich da widersprechen?
Ist für mich alles nachvollziehbar.
Und man erkennt plakativ, was es mit der Wertevermittlung auf sich hat.

Was möchtest du da diskutieren?
Wir könnten uns höchstens darüber Gedanken machen, ob es zu 1 bis 3 Alternativen gibt mit einem ähnlichen oder besseren Ergebnis.

LG stine

[ganimed]

Ich behaupte, dass kulturell bisher überhaupt NUR christliche Werte AKTIV vermittelt werden.

Achso geht das. Deine Behauptung, dass diese Gesellschaft ohne christliche Werte aufgeschmissen wäre, speist sich aus der gewagten Annahme, dass es in unsererer Gesellschaft auch nichts anderes als diese christlichen Werte gibt. Der Schlussfolgerung würde ich zustimmen: wenn man der Gesellschaft alle Werte nimmt dann hat sie ein Problem. Deine Annahme jedoch kann ich nur zurückweisen. Du hast bisher ja nicht einmal einen christlichen Wert genannt. Ich nenne dir einen nicht christlichen: "Erfolg im Beruf"
Würdest du behaupten wollen, dies sei doch ein christlicher Wert? Oder dass dieser ansonsten unchristliche Werte in unserer Gesellschaft nicht aktiv vermittelt wird?

[stine]

Ich behaupte, dass kulturell bisher überhaupt NUR christliche Werte AKTIV vermittelt werden.

Achso geht das. Deine Behauptung, dass diese Gesellschaft ohne christliche Werte aufgeschmissen wäre, speist sich aus der gewagten Annahme, dass es in unsererer Gesellschaft auch nichts anderes als diese christlichen Werte gibt.

Wieder falsch: Es werden nur christliche Werte AKTIV vermittelt! Das ist ein Unterschied.
So wie Muslime nur muslimische Werte AKTIV vermitteln.
Das Vorleben ist keine aktive, sondern eine passive Vermittlung.
Aktive Vermittlung geschieht über lesen, schreiben, auswendig lernen.

"Erfolg im Beruf"
Würdest du behaupten wollen, dies sei doch ein christlicher Wert? Oder dass dieser ansonsten unchristliche Werte in unserer Gesellschaft nicht aktiv vermittelt wird?

Es ist ein christlicher Wert, siehe das Gleichnis des guten Verwalters oder das Einsetzen der eigenen Talente.
Dieser Wert verbreitet sich unter "aktiv Erzogenen" durchaus, hier ist er ein Ziel.

LG stine

[Lumen]

Was (eventuell) gemeint ist, dass ein bestimmter Satz an Werten ungeachtet ihrer Erfinder ein bestimmtes Etikett („christlich“) trägt und das ganze Paket mitsamt Schildchen dann an eine nächste Generation weitergereicht wird. Darüberhinaus gibt es diese Werte auch lose und im Selbstbaukitt, dann aber fehlt das Etikett.

Wenn das gemeint war, stimme ich zu. Solche Wertesammlungen wie der Humanismus sind nicht wirklich weit verbreitet, was die Benennung (also das Etikett) angeht — auch wenn viele oder alle humanistischen Werte effektiv vermittelt werden. Die Schulbildung ist oder wahr zumindest einmal humanistisch geprägt, aber das Etikett ist wohl aus der Mode gekommen und möglicherweise auch durch Überbetonung des Christlichen mittlerweile wohl auch unter die Räder.

[Arathas]

Aktive Vermittlung geschieht über lesen, schreiben, auswendig lernen.

Ich komme nicht so ganz mit - gib mir mal bitte ein genau definiertes Beispiel einer aktiven Wertevermittlung (von mir aus einer christlichen).

[stine]

Aktiv vermittelter Schulstoff: http://www.amazon.de/Abitur-Training-Re ... pd_sim_b_1

[Arathas]

Das ist ein Link, kein aktiv vermittelter Wert ...

Ich wollte jetzt nicht erst das Buch kaufen und lesen, was da so drin steht, sondern einfach nur mal einen Wert von dir gesagt bekommen, einen "christlichen Wert", den man so erlernt durch

lesen, schreiben, auswendig lernen.

[stine]

...und ich wollte dir sagen, dass das Lernfach "Religion" auf das soziale Gefüge einer Gesellschaft abzielt und dass das sogar Abiturpflicht ist.
Aktiv vermitteltete christliche Werte wären zB die Rücksichtnahme und das gegeseitige Helfen.

LG stine

[Arathas]

Dann würd ich dir gern mal die Nichte meiner Freundin vorstellen. 6-jähriges Mädchen, wächst bei einer gänzlich unreligiösen Mutter auf, die dem Kind z.B. Rücksichtnahme und gegenseitiges Helfen selbstverständlich beibringt (bzw. schon beigebracht hat). Ganz ohne irgendeinen Gott und ganz ohne Androhung von Strafen. Und siehe: Das Kind ist nicht asozial geraten, sondern praktiziert diese Dinge. Und das Mädchen praktiziert diese Dinge nicht, weil es Angst hat, ansonsten bestraft zu werden, sondern weil es das von der Mutter so gelernt hat.

Drum denke ich: Nicht die Religion erzieht ein Kind. Sondern die Eltern.