Christlicher(?) Anschlag in Norwegen

[mat-in]

Die Achtung vor dem menschlichen Leben?

Die haben Atheisten also nicht? Gut, lassen wir mal so dahin gestellt, sonst geht mein Blutdruck so nach oben. Das es bis vor ein par wenigen Jahrzehnten "achtung vor dem christenmenschen Leben" war, ist dir aber bewußt? Das mit der Armbrust auf Menschen schießen durchaus o.k. war, aber auf Christen war es weil es eine solch brutale Waffe ist verboten... so als eines von Dutzenden Beispielen wie weit es mit der Achtung vor dem Leben in den Religionen her ist.

Das haben die Chinesen auch.

Stimmt, und die alten Griechen auch, die Sex mit Tieren hatten und bei denen es ganz normal war, das Herren aus hoher Gesellschaft Knaben in ihre Obhut bekamen, um - in eindeutig mehrdeutiger Hinsicht - in die gehobene Gesellschaft eingeführt zu werden. Was willst du mir jetzt damit sagen? Das du in deinen Wertevorstellungen so verbohrt bist, das du dir keine andere Gesellschaft vorstellen kannst?

[stine]

Was soll das @mat-in?
Vergleichst du wieder Äpfel mit Birnen?
Muss ich jetzt wieder unreligiöse Schandtaten aufrechnen?

Dann bin ich ja froh, dass ich Atheist bin, denn ich habe Achtung nicht nur vor dem menschlichen Leben, sondern auch vor jedem anderen denk- und fühlfähigem Leben.

Guter Schlusssatz!
Und wie kommen wir jetzt dahin, dass das alle so sehen?

stine

[stine]

Die Achtung vor dem menschlichen Leben?

Die haben Atheisten also nicht?

Die rein humanistische Moral ist noch wieder etwas anders. Vergleiche: Alles was menschlich möglich ist!

LG stine

[mat-in]

Ich bin mir sicher, daß aktueller Zeitgeist und modernste Erkenntnisse mal mit der "Moral" und den "Regeln" diverser Kirchen übereinstimmten (siehe: Schächten / Tierschutzgedanke). So weit auseinander sind die gar nicht "räumlich". Zeitlich muß man jedoch sagen, das die Religionen oft einen Fuß dort einbetonieren, wo ihr "Buch" aufgeschrieben wurde und dann von alten Männern zur Sicherung ihrer (politischen) Macht diese Regeln in Formalin konserviert und mit einem alleininterpretationsanspruch ettikettiert wurden die das ganze unseriös, unzeitgemäß und auch dem ursprünglichen Gedanken entgegen stellen. Mit dem anderen, nicht einbetonierten Fuß versucht man sich dann mal mehr, mal weniger am Spagat zwischen "Tradition" und "mir laufen alle Anhänger weg". Das macht auf religion gestützte moral immer veraltet und oft auch unbrauchbar.

Was für "atheistische Greultaten"? Kommt jetzt wieder der Mist, Hitler wäre Atheist gewesen?

[ujmp]

Nicht-Religiöse sind also amoralisch und schlecht, ja? Geeeenau.

Hab ich nicht gesagt, ist wieder mal der Trugschluss, dass das Nichtgesagte automatisch aus dem Gesagtem resultiert.

das Wesentliche ist, dass sich Religiöse auf einen Rahmen einlassen, der eine Moral und den Umgang miteinander festlegt, wogegen Nichtreligiöse davon profitieren, dass die anderen "brav" sind.

In diesem Forum hier muss man intelligenter lügen. Deine Vorurteile sind aber auch aus vielen anderen deiner Beiträge schon offenbar geworden. Hier bist du diejenige die von der Bravheit der anderen profitiert, die nämlich sehr tolerant gegenüber deiner Unverschämtheit sind.

[stine]

Hier bist du diejenige die von der Bravheit der anderen profitiert, die nämlich sehr tolerant gegenüber deiner Unverschämtheit sind.

Das tut mir leid, wenn du das so siehst.
Die Frage ist dann, wie hättest du den Antrieb, weltliche Erziehung zu Moral und Ethik, unpolitisch und keinem gesellschaftlichen Zeitgeschmack untergeordnet, gerne verpackt, wenn nicht mit dem Hinweis auf das, was bisher der Leitfaden gewesen ist?
Auf irgendeinen Rahmen wird man sich einlassen müssen.

LG stine

[mat-in]

Das ist mal eine gute Frage... paßt zu meiner Idee mit der ... wie haben wir das Thema umbenannt? Naturalistische Religion: viewtopic.php?f=13&t=3718 Damit könnte man das derzeit "mißbrauchte" Bedürftniss der Menschen irgend wie sinnvoll besetzen. Im Rahmen dessen läßt sich sicherlich auch vermitteln. Oder im Ethikunterricht in der Schule? Und nein, es geht nich drum, alle Religion abzuschaffen und aus den Geschichtsbüchern zu tilgen. Natürlich gehört es dazu was über alle möglichen Religionen zu lernen, aber auch über Philosophische Strömungen, usw. eben um zu verstehen wie wir da angekomen sind, wo wir heute sind.
Ein Grundverständniss vermitteln aber auch im hier und jetzt nicht die Religionen. Kindern lernen von ihren Eltern, frühem Umfeld, Kindergarten (mal abgesehen von der bereits vorhandenen biologischen Veranlagung). Noch lange bevor der Kommunionsunterricht oder die Ethik-Klasse da was mit zu tun hat.

[Nanna]

Leute, jetzt ist aber auch mal wieder gut. Bisschen weniger Rabulistik, bisschen mehr Streitkultur bitte. Wir brauchen "in diesem Forum" weder irgendwelche Bezichtigungen noch das gewohnheitsmäßige Hantieren mit irgendwelchen abgelutschten Klischees. Danke.

Es ist nicht "wir Atheisten" gegen "die Religiösen", es ist, wenn überhaupt, die Vernünftigen gegen die Totalitären und dazwischen ist jede Menge Platz für Graustufen. Es gibt vernünftige Religiöse genauso wie Atheisten mit Totaldachschaden und so wenig ich die Prämissen der Supernaturalismen schätze, ich finde es etwas daneben, andauernd ausschließlich auf dieser doch etwas willkürlichen Trennlinie herumzuhauen. Simple Gut-Böse-Dichotomien sind was für Leute mit Messiaskomplex, da steht ihr doch hoffentlich drüber.
Es sind 77 Menschen gestorben, weil ein unsäglich törichter Narr sich und sein verwirrtes Geblubber für irgendwie relevant hielt und die Grenzen fast jedes menschlichen Regelsystems, egal ob religiös oder nichtreligiös, überschritten hat und es kostet euch keine drei Seiten Diskussion, bis ihr soweit seid, euch mal wieder die billigsten Parolen ("Klerikalnazi", "nicht-religiöse Schandtaten" etc. blabla) um die Tasten zu hauen? Wäre jetzt nicht mal Gelegenheit, als Menschen zusammenzustehen, die Opfer würdig zu betrauern und dann gegen die Kleingeister, Fremdenhasser, Intoleranten, Narzisse, Spalter und Reinheitsfantasten zusammenzustehen? Wir haben keine zweite Gesellschaft im Kofferraum, die wir herausholen können, wenn wir die erste sinnloserweise zu Tode gespalten haben! Habt mal etwas Respekt vor den Opfern und instrumentalisiert dieses Geschehen nicht für eure persönliche Pro- oder Antireligionsagenda.
Diese Tat hatte keinerlei Bezug zu irgendwelchen philosophischen Debatten über die Existenz oder Nichtexistenz übernatürlicher Wesen; der Täter bezog sich äußerlich auf Religion, aber auch hier nur zum Umreißen eines Rahmens für eine bestimmte herbeifantasierte "abendländische" Identität; sie ist weder Folge von religiöser oder atheistischer Agitation, sondern einzig von Intoleranz, Feigheit, intellektueller Schwäche und banalem Hass. Man könnte etwas lernen über Feindbilder aus Utøya...

[mat-in]

Wie gesagt, man könnte die letzten Beiträge gut abtrennen zu einem neuen Thema...

Um wieder was zum Thema zu sagen: Ich finde sehr gut wie das Land damit umgeht. Das ist sehr angenehm anders als die USA mit ihrem großen Anschlag umgegangen sind. Es findet (noch?) keine Hexenjagt statt, man will trotz allem nicht alle Bürger unter generalverdacht stellen (hier in deutschland mit Norwegen als ausrede sehr wohl), und so weiter. Daumen hoch Norwegen!

[ujmp]

Hier bist du diejenige die von der Bravheit der anderen profitiert, die nämlich sehr tolerant gegenüber deiner Unverschämtheit sind.

Das tut mir leid, wenn du das so siehst.
Die Frage ist dann, wie hättest du den Antrieb, weltliche Erziehung zu Moral und Ethik, unpolitisch und keinem gesellschaftlichen Zeitgeschmack untergeordnet, gerne verpackt, wenn nicht mit dem Hinweis auf das, was bisher der Leitfaden gewesen ist?
Auf irgendeinen Rahmen wird man sich einlassen müssen.

LG stine

Ich hab dir schon mal versucht zu erklären, was eine "Suggestivfrage" ist: "Wer diese Frageform anwendet, stellt keine wirkliche Frage, sondern beabsichtigt, seine Idee, Sicht oder Meinung einer anderen Person zu suggerieren, um beeinflussend zu wirken." Jedenfalls hat das nichts mit Argumentieren zu tun und es ist Zeitverschwendung, darauf einzugehen.

[stine]

Ich hab dir schon mal versucht zu erklären, was eine "Suggestivfrage" ist: "Wer diese Frageform anwendet, stellt keine wirkliche Frage, sondern beabsichtigt, seine Idee, Sicht oder Meinung einer anderen Person zu suggerieren, um beeinflussend zu wirken."

Und du findest nicht, dass solche Fragestellung für manches von Vorteil ist?

Bisschen weniger Rabulistik, bisschen mehr Streitkultur bitte.

Ich fnde das durchaus noch in Ordnung, aber du hast recht damit, dass es nicht in diesen Thread gehört und dass ich mich verleiten ließ, hier abzuschweifen.

Es sind 77 Menschen gestorben, weil ein unsäglich törichter Narr sich und sein verwirrtes Geblubber für irgendwie relevant hielt und die Grenzen fast jedes menschlichen Regelsystems, egal ob religiös oder nichtreligiös, überschritten hat und es kostet euch keine drei Seiten Diskussion, bis ihr soweit seid, euch mal wieder die billigsten Parolen ("Klerikalnazi", "nicht-religiöse Schandtaten" etc. blabla) um die Tasten zu hauen?

Ein Wort ergibt das andere und niemand möchte gerne mit immer und immer wieder den gleichen Vorurteilen beschimpft werden. Wir lernen daraus, dass jeder sein persönliches Feindbild pflegt - und somit, gehörte es irgendwie doch wieder in diesen Thread.

LG stine

[ujmp]

Ich hab dir schon mal versucht zu erklären, was eine "Suggestivfrage" ist: "Wer diese Frageform anwendet, stellt keine wirkliche Frage, sondern beabsichtigt, seine Idee, Sicht oder Meinung einer anderen Person zu suggerieren, um beeinflussend zu wirken."

Und du findest nicht, dass solche Fragestellung für manches von Vorteil ist?

Es ist Manipulation. Troll' mal schön weiter!

[stine]

...ich hätte ja mal wieder Lust auf einen richtigen Wirbel

Ist es das?
Dann suchen wir uns doch einen anderen Thread!

stine

[ujmp]

Stine, was soll das Geschwätz? Du hast halt gelogen. Selbstverständlich sind für dich alle Nichreligiösen bloß Untermenschen. Deine katholisch reaktionäre Aufgeblasenheit a la Meisner & Co. verletzt meine areligiösen Gefühle, versteh das mal!

[ganimed]

Es sind 77 Menschen gestorben, weil ein unsäglich törichter Narr sich und sein verwirrtes Geblubber für irgendwie relevant hielt und die Grenzen fast jedes menschlichen Regelsystems, egal ob religiös oder nichtreligiös, überschritten hat ... Wäre jetzt nicht mal Gelegenheit, als Menschen zusammenzustehen, die Opfer würdig zu betrauern

Als ich diesen Satz gelesen habe, musste ich darüber nachdenken, ob die Umstände dieser Greueltat eigentlich relevant sind für die Opfer. Klar, wenn man als ferner Beobachter von einer bestimmten Tat besonders erschrocken oder sonstwie emotional geschüttelt wird, dann wirkt sich das auf das Gedenken an die Opfer aus. Aber ich wehre mich innerlich irgendwie dagegen, mit diesen Opfern mehr Mitleid als mit anderen Opfern zu haben. Ich fände es unfair gegenüber den anderen Opfern. Tot ist schließlich tot. Von daher müssten wir doch jetzt eigentlich ebenso als Menschen zusammenstehen und tausende verhungerter Kinder in Afrika betrauern, oder?

Das ist eigentlich die hauptsächliche Reaktion, die dieser Anschlag in Norwegen bei mir ausgelöst hat. Unmut über emotionale Reaktionen in Deutschland. Sie erscheinen mir falsch und unmoralisch. Ist zwar menschlich und verständlich, dass man sich an das Elend in Afrika gewöhnt hat (weil es so stetig ist) und andererseits emotional aus den Latschen kippt wenn irgendwo mal eine einzelen Greueltat passiert. Aber mit ein wenig Übung sollte diese einseitige Anteilnahme für norwegische Opfer allen falsch und unmoralisch vorkommen und man sollte sich dadurch dann etwas mäßigen. Aber speziell die Medien wollen ja speziell bei den Emotionen alles nur keine Mäßigung.

[ujmp]

Die Ursachen für das Elend in Afrika sind -wenigtens gefühlt- geklärt. Dieses Elend ist berechenbar. Der Mensch hat mehr Angst vor dem unberechenbaren Gefahren. Sie haben z.B. Angst vor Atomenergie, weil sie das Risiko nicht einschätzen können, rauchen aber auf der Anti-Atom-Demo und setzen sich m.W. damit einem statistisch dreißigfach höherem Krebsrisiko aus, als die Nutzung (inkl. Auswirkungen von Katastrpohen) von Atomenergie mit sich bringt.

[ganimed]

Aber es ist eine Sache, irrational zu sein. Und eine andere Sache, dies nie zu beklagen oder als unangenehm zu empfinden, sondern jeweils lapidar mit Achselzucken und "so ist der Mensch nunmal" abzutun.
Vielleicht ist da ja doch ein gewisses Verbesserungspotential, dass wir nur noch nicht abrufen. Strengt euch alle mal an, geht in euch und versucht euer Mitleid halbwegs proportional auf Norwegen und Afrika zu verteilen. Wenn man nur will...

[Arathas]

Von daher müssten wir doch jetzt eigentlich ebenso als Menschen zusammenstehen und tausende verhungerter Kinder in Afrika betrauern, oder?

Ja, diese Art Gedanken hatte ich als Jugendlicher ständig. Mir wollte es nicht in den Kopf, warum die Leute sich offensichtlich brennend dafür interessieren, dass es auf der A1 eine Massenkarambolage mit 5 Toten gab, aber nicht, dass zeitgleich Millionen von Menschen an Hunger, Krieg oder heutzutage eigentlich behandelbaren Krankheiten krepieren. Egal, ob die nun in Schland wohnen oder im Kongo.

Aber der menschliche Verstand ist nicht darauf ausgelegt, um jeden toten Menschen auf die gleiche Weise zu trauern, wie man um einen Bekannten, Freund oder Verwandten trauert - zum Glück. Sonst würden diejenigen unter uns, die einen realistischen Blick auf die Welt haben, ja tatsächlich in ständiger Depression herumlaufen und nie ein Licht am Ende des Tunnels erblicken können.

Was der Verstand hingegen durchgehend empfinden kann, ist Mitgefühl. Davon gibt es leider nicht wirklich genug, aber ich fürchte, das gab's weder in der Vergangenheit, noch wird die Zukunft eine in dieser Hinsicht bessere Gesellschaft hervorbringen.

Strengt euch alle mal an, geht in euch und versucht euer Mitleid halbwegs proportional auf Norwegen und Afrika zu verteilen. Wenn man nur will...

Man muss es gar nicht aufteilen. Ich denke, Mitgefühl ist nicht rationiert. Man kann durchaus die Leute in Afrika und die Toten und Hinterbliebenen in Norwegen bedauern. Es muss nicht auf die gleiche Weise sein. Und für all das, für das man ansonsten noch Mitgefühl empfindet, ist natürlich weiterhin Platz. Da muss man sich gar nicht einschränken. Wer mit Tieren mitfühlt und Vegetarier ist, wird nicht zum Fleischesser, weil er um jemanden trauert und das Mitgefühl für Tiere dann plötzlich keinen Platz mehr hat.

[ganimed]

Wenn man die Stimmungslage in den Medien so Revue passieren lässt, erscheint es einem aber doch schon so, dass Afrika praktisch nicht vorkommt (wenn man vom aktuellen Somalia mal absieht) und Norwegen überproportional vertreten ist. Ist ja ein schöner, idealistischer Gedanke, dass "Mitgefühl ... nicht rationiert" ist, aber ich fürchte, das stimmt nicht und es ist eben doch rationiert. Ein Deutscher, der in der Bild nur noch Norwegen vor Augen hat (und die armen toten Kinder dort und wie groß ist die Gefahr, dass sowas auch bei uns mal passiert, oh je oh je) wird wohl eher wenig dazu animiert, nun plötzlich verstärkt für eine Hilfsorganisation zu spenden, die in Afrika tätig ist. Und, was noch viel schwerer wiegt, in Berlin fühlt sich in Regierungskreisen auch niemand genötigt auf eine nicht vorhandene Pro-Afrika-Stimmung im Volk zu reagieren und endlich mal Ernst zu machen mit der Abschaffung des Hungers, was auf Sonntagsreden hin und wieder ja schon fast als beschlossenes Vorhaben gewirkt hatte.

Die Medien könnten doch versuchen, korrigierend zu wirken und unsere irrationale Nichtproportionalität etwas zu mindern. Man könnte in einer kleinen Newsdatenbank objektive Todeszahlen von Kindern sammeln und damit einen Schlüssel errechnen, über welche Länder und Notstellen wie viele Seiten lang berichtet werden müsste. Je mehr Tote desto mehr Artikel. Ist doch eigentlich ganz einfach. Man müsste es nur wollen. Aber ich vermisse eben jegliches Bemühen um Proportionalität und damit Gerechtigkeit. Beim Einzelnen und natürlich erst recht bei der Bild-Zeitung. Für mich ist das zumindest ein Anzeichen (eines von vielen) für eine gewisse moralische Verkommenheit. So weit würde ich schon gehen.

[Arathas]

Die Medien könnten doch versuchen ...

"Die Medien" sind aber gewinnorientierte Unternehmen und nicht der moralische Zeigefinger des Volkes. Die Schuld bei denen zu verorten dürfte zu kurz gegriffen sein.

Ansonsten finde ich deine Idee ganz gut, aber die Welt ist nunmal nicht fair, und auch Spendengelder werden nicht fair verteilt. Die meisten Menschen spenden auf Grund eines akuten Ereignisses, das mit Fotos und Filmen dokumentiert ist. Wer würde schon eine Liste, wie du sie vorschlägst, angucken und dann sein zu spendendes Geld proportional aufteilen? Der Spende-Impuls ist eher, nun, impulsiv. Eine nüchterne Liste mit Zahlen wird da nicht viele zum Spenden animieren.

in Berlin fühlt sich in Regierungskreisen auch niemand genötigt auf eine nicht vorhandene Pro-Afrika-Stimmung im Volk zu reagieren und endlich mal Ernst zu machen mit der Abschaffung des Hungers

Ein etwas hehres Ziel. Es würde ja schon reichen, wenn wir aufhören würden, die Lage aktiv zu verschlimmern (z.B. durch Kaputtmachen der Preise lokaler afrikanischer Produzenten durch unsere kostenlosen Hilfsgüter).