Der Euro

[stine]

Wenn ich z.B. "marode DDR-Wirtschaft" höre, weiß ich doch, dass derjenige, der dies sagt i.d.R. nicht eine einzige Zahl kennt.

Ich denke: "marode DDR-Wirtschaft" ist das einzige Klischee, das ohne Zahlen gilt.

stine

Was meinst du mit "Ich denke"?

Stimmt, falsch ausgedrückt: Ich weiß es!

stine

[stine]

Und der Politiker Trittin (weder gut noch alt, aber manchmal ganz gut drauf) hat mal in einem Spiegelinterview vorgerechnet, dass eine klitzekkleine wohlhabende Minderheit in Deutschland soviel Geld ihr Eigen nennt, wie Deutschland Schulden hat. Also ran an den Speck - wo ist das Problem?

Wo sollte sich Deutschland sonst Geld leihen, wenn nicht bei den Reichen?
Alles angelegte Geld dient entweder der Bank eigenen Spekulation oder der Kreditvergabe.

LG stine

[Zappa]

Wie Bitte??? Welche Geldmenge ist denn noch übrig wenn alle Schulden abgebaut sind?

Das ist doch trivial: Genau diejenige, die politisch gewollt und geldpolitisch durchsetzbar* ist.

So was gab es doch schon immer, seien es Muscheln, Edelmetalle, weniger Edelmetalle enthaltende aber hübsch geprägte Matallstückchen, bedrucktes Papier oder seit neuestem Bits und Bytes. Wo ist da dein intellektuelle Problem?

* Es muss halt Vertrauen in das Geld bestehen.

[ujmp]

Und der Politiker Trittin (weder gut noch alt, aber manchmal ganz gut drauf) hat mal in einem Spiegelinterview vorgerechnet, dass eine klitzekkleine wohlhabende Minderheit in Deutschland soviel Geld ihr Eigen nennt, wie Deutschland Schulden hat. Also ran an den Speck - wo ist das Problem?

Wo sollte sich Deutschland sonst Geld leihen, wenn nicht bei den Reichen?
Alles angelegte Geld dient entweder der Bank eigenen Spekulation oder der Kreditvergabe.

LG stine

Es geht nicht darum, von den Super-Reichen Geld zu leihen, sondern ihr Vermögen zu besteuern.

[Gandalf]

Du siehst das alles ein bissel zu unflexibel. Der gute alte Helmut Schmidt hat mal gesagt, es gibt keine Obergrenze für Einkommenssteuer. Und der Politiker Trittin (weder gut noch alt, aber manchmal ganz gut drauf) hat mal in einem Spiegelinterview vorgerechnet, dass eine klitzekkleine wohlhabende Minderheit in Deutschland soviel Geld ihr Eigen nennt, wie Deutschland Schulden hat. Also ran an den Speck - wo ist das Problem?

Schon mal daran gedacht, das nicht ich es "etwas unflexibel sehe", sondern Du möglicherweisen Halbwissen falsch interpretierst und einiges durcheinander bringst?

Wieso um die EK-Steuer, - also die Steuer auf 'Arbeit und Leistung' erhöhen und nicht die Steuer auf (leistungsloses) Vermögen ("der wohlhabenden Minderheit") oder die Erbschaftssteuer?
Der gute Helmut Schmidt sagte auch einmal, dass ihm 5% Inflation lieber sind als 5% Arbeitslosigkeit. - Am Ende seiern Regierungszeit hatte er beides (5% ... sowas nimmt doch heute niemand mehr Ernst, welch eine Ironie)
... und Trittin, der ist für mich endgültig unten durch, nachdem er für "eurobonds" mit dem Argument wirbt, dass sich ja dann die Kapitalbesitzer über höhere Zinsen freuen können... Ein "Offenbarungseid", der der seine Inkompetenz dokumentiert volkswirtschaftliche Zusammenhänge überhaupt erfassen zu können. (wir können uns also auf wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Selbstmord einrichten, wenn die Grünen bestimmen dürfen) (Hohe) Zinsen auf leistungslose Einkommen, sind nicht das Ergebnis, sonder (mit) die Ursache für dieses Vermögensungleichgewicht das er kritisiert.

Und zum 100xten mal: In unserem Schuldgeldsystem entsprechen sich die (Geld-)Schulden und die (Geld-) Vermögen exakt 1:1 !! (Das kann man in jeder Bankbilanz nachlesen) Mit jeder Staatsanleihe, die der Staat auflegt, erhöht er das Geldvermögen der Geldguthabensbesitzer. Ergo: Je höher die Staatsschulden um so drastischer die bereits bestehende Ungleichverteilung! (Allein schon durch den Zinseszinseffekt in diesen betrügerischen 'Schein-geldsystem', das leistungsloses Vermögen bevorteilt) Ein wesentlicher Teil des dt. Staatshaushaltes geht schon heute für Zinsen drauf, die vom Steuerzahler erarbeitet werden müssen - und umgehend (über eben diese Staatsanleihen) an die Geldguthabensbesitzer fließen.

Wir haben also keine "Schuldenkrise", sondern eine 'Geldguthabenkrise'! Die Krise eines Geldguthabens, das sämtliches realwirtschaftliches Marktgefüge bereit ist aus den Angeln zu heben, - ausschließlich zum Zweck sich selbst zu vermehren, Und das funktioniert nur, wenn man "immer noch ein paar Dumme" findet, die bereit sind sich zu verschulden - notfalls zwangsweise mittels (anonymisierten) "Eurobonds". Trittin, die "Blockparteien" und sämtliche "gutmeinenden Europäer" stehen offenbar bereit, diesen Part 'alternativlos' zu übernehmen.

[stine]

Es geht nicht darum, von den Super-Reichen Geld zu leihen, sondern ihr Vermögen zu besteuern.

Wie wärs mit einem Limit?
Jeder darf sich einen Maximalbetrag zusammen sparen. Alles was darüber hinaus geht, muss er an den Staat abtreten. Weil mehr als eine Million oder zwei braucht doch niemand auf dem Konto.

Aber im Ernst: Die Debatte mit der "Reichensteuer" fängt bei der SPD bereits bei 100 000 € Jahresbruttoeinkommen an. Da zahlen doch nicht die "Reichen", sondern wieder genau die, die es endlich geschafft haben, mal ein bisschen nach oben zu kommen. Die wirklich Reichen gehen ins Ausland oder bitten ihren Steuerberater das Richtige zu arrangieren. Den Staat über die Lohnsteuer zu finanzieren heißt, Leistung zu bestrafen! Wer ein höheres Einkommen bezieht hat auch meist einen 10-12 Stundentag zu meistern und kann sich dann auch noch darüber ärgern, dass er nur die Hälfte seines Verdienstes wieder ausgeben kann. Der Staat bestimmt darüber, wie und für wen das verdiente Geld ausgegeben wird.

Genommen wird immer von denen, die sich am wenigstens wehren können und das ist der fleißige Familienvater, der es sich nicht leisten kann, alles an den Nagel zu hängen, weil von seinem Verdienst eine ganze Bande satt werden muss.

LG stine

[Gandalf]

Wo sollte sich Deutschland sonst Geld leihen, wenn nicht bei den Reichen?

Wie ich bereist @ujmp anmerkte. D leiht sich nicht Geld bei den Reichen, sondern durch Staatsschulden werden die Reichen mit "Sicherheit" reicher. Würde sich niemand verschulden wollen, könnten sie ihr Geld nicht vermehren. Findet man keine Freiwilligen 'manipuliert' man den Staat, damit dieser in die Bresche springt.

Und das ist ja das Verhängnsivolle an diesem Geldsystem und wohl der Grund warum wir nicht rational aus der Nummer rauskommen werden: Profiteure des Wohlfahrtsstaates und Superreiche haben das gleiche Interesse, Defizite zu Lasten Dritter zu erzeugen!

Alles angelegte Geld dient entweder der Bank eigenen Spekulation oder der Kreditvergabe.

'SO' dachte ich früher auch mal (bzw. hab das noch so gelernt): Die Bank leiht das aus, was der Sparer ihr anvertraut.

DAS IST FALSCH!!
Eine gute Polemik, die man unbedingt mehrmals lesen sollte, wenn man sie nicht zu verstehen glaubt. Genauso ist es nämlich im Prinzip (schon seit längerer Zeit)
Das Finanzsystem ein systematisches Betrugssystem: http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... rugsmodell

Er liegt nur falsch darin, wenn er davon spricht , das unser Geldsystem zu 97% aus Schuldgeld besteht. Es sind 100% - er hat nur die Schulden der Geschäftsbanken bei der Zentralbank vergessen: Die physischen Geldscheine, die sie von dieser 'gegen Sicherheiten' erhalten hat)

[ujmp]

Die Tatsache, dass es so viel Geld überhaupt gibt, wie es sich der Staat leihen konnte ist offensichtlich ein Beleg dafür, dass die Volkswirtschaft diese Beträge erwirtschaftet hat. Es sei denn, es gibt für dieses Geld gar keinen Gegenwert - dann sind es auch keine echten Schulden. Es ist also nur ein Verteilungsproblem. Der Staat muss sich doch gar nichts leihen, wenn er sich das Geld über Steuern einfach nehmen kann. Jemand, der zig Millonen auf der Kante hat, hat dieses Geld doch nicht "verdient". Und wenn schon - wenn ihm eine Gesellschaft die Möglichkeit bietet, sich so zu bereichern, dann kann er ruhig ein bissel Eintritt dafür bezahlen. Fürs Büro muss er doch auch Miete zahlen. Die Gesellschaft gewährt im im Gegenzug das Recht auf Eigentum und erspart ihm eine Hobbessche Welt.

[stine]

Das Finanzsystem ein systematisches Betrugssystem: http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... rugsmodell

Ich weiß zwar, dass die Banken mehr verleihen, als sie Sicherheiten haben müssen, aber das Geld ist eingezahltes Geld. Ein Kredit ist eine Summe, die "echt" ausgezahlt wird, also auch in "echt" eingezahlt werden musste.
Selbstverständlich bezahlen die Banken aus den Kreditzinsen die Sparzinsen. Wenigstens die Sparkassen und Raiffaisenkassen funktionieren immer noch so. Der Gewinn sind Gebühren und die Differenz der Sparzinsen gegenüber der Kreditzinsen. (Kurzzfassung)
Die von dir so vielzitierten Luftnummern betreffen das Geschäft der Banken untereinander. So wie ich es verstanden habe, werden Kreditpakete verkauft, die sozusagen einen "Geldwert" darstellen, der aber von der Bank nicht abgesichert ist. Diese Pakete wandern dann von Bank zu Bank und da jede Bank nur immer einen Bruchteil davon absichern muss, kann das Kreditpaket beliebig wachsen, solange, bis irgendwer anfängt, das Paket einlösen zu wollen.
Irgendwie so war das doch, oder nicht?

LG stine

[Gandalf]

Wie Bitte??? Welche Geldmenge ist denn noch übrig wenn alle Schulden abgebaut sind?

Das ist doch trivial: Genau diejenige, die politisch gewollt und geldpolitisch durchsetzbar* ist.

Das ist weder die Antwort auf meine Frage, noch ist sie trivial!
Es wird nur ständig behauptet (insbesondere von den mainstream-Volkswirtschaftlern, - sprich denjenigen, die vom bestehenden System abhängig sind), das (die Zusammenhänge um) "Geld trivial" sei und man es deswegen in den volkswirtschaftlichen Überlegungen nicht zu berücksichtigen braucht.
Nur: Die gängige volkswirtschaftliche Lehre war weder in der Lage die Krise seit 2008 vorherzusagen, noch bietet sie Lösungen an. Im Gegenteil: Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass sie durch "Glaube an das Gelddrucken" Wohlstand schaffen zu wollen - also Voodoo-VWL
(Und die Vertreter der "österreichischen Schule", die in der Vergangenheit bewährte Antworten auf die 'Geldsystemkrise' hatten, haben in Deutschland keinen Lehrstuhl mehr)

* Es muss halt Vertrauen in das Geld bestehen.

..also doch: Voodoo!

Nochmal zu meiner Frage. Wenn man die "Geldmenge" in einem Schuldgeldsystem bedeutet, muß man wissen wie dieses entsteht, - also Wie 'entsteht' unser Geld?
Die Herstellung eines 50 Euro Scheines kostet wohl .. schlagmichtot.. sagen wir mal 50 Cent.
---> Wo, wann und wie wird ein Wert von 50,- Euro daraus?
(Ich erwarte darauf eine nicht-triviale Antwort!)

So was gab es doch schon immer, seien es Muscheln, Edelmetalle, weniger Edelmetalle enthaltende aber hübsch geprägte Matallstückchen, bedrucktes Papier oder seit neuestem Bits und Bytes. Wo ist da dein intellektuelle Problem?

So lange Du nicht erklären kannst wie der Wert von (Papier-) Geld entsteht, gehe ich davon aus, dass das 'intellektuelle Problem' auf Deiner Seite besteht. (Wertgedeckstes Geld ist ein anderes Thema und hat mit dem aktuellen Schuldgeldsystem letzlich nichts (mehr) zu tun)

[stine]

Die Herstellung eines 50 Euro Scheines kostet wohl .. schlagmichtot.. sagen wir mal 50 Cent.
---> Wo, wann und wie wird ein Wert von 50,- Euro daraus?
(Ich erwarte darauf eine nicht-triviale Antwort!)

Ich versuchs mal:
Dadurch, dass jemand Leistung erbringt die gefühlte 50 € wert ist und sich den Fuffi als Freihalteschein erwirkt, den er bei Bedarf in eine andere Leistung tauschen kann, die ebenfalls gefühlte 50 € wert ist?

Ist das zu trivial?

stine

[Gandalf]

Dadurch, dass jemand Leistung erbringt die gefühlte 50 € wert ist und sich den Fuffi als Freihalteschein erwirkt, den er bei Bedarf in eine andere Leistung tauschen kann, die ebenfalls gefühlte 50 € wert ist?

.. gar nicht mal so schlecht - aber es fehlt noch was: Wie "erwirkt" jemand, dass ein 50 Cent Papierschnipsel auf einmal einen Kauf-Wert von 50,-€ hat?

Ich zerlege den Vorgang mal in einzelne Teile, vlt. wird das dann deutlicher (und man erkennt noch weitere mögliche falsche Vorstellungen)

Ausgangssituation:
- Papierfetzen Produktionskosten: vernachlässigbar
- Zentralbankbilanz: 0,00
- Geschäftsbank-Bilanz: 0,00
- Konto stine: 0,00

An welcher Stelle wird der "Schein" 50 Euro wert? (Wo wird - entsprechend Deinem obigen Beispiel - "Leistung erbracht" - die "gefühlte 50 Euro wert ist"?)
- sobald er die Druckmaschine verlässt, die "50" aufdruckt?
- auf dem Trasnportweg zur ZB?
- Im Keller der ZB?
- auf dem Transportweg von der ZB zur GB?
- bei der Auszahlung des GAA der GB vom Konto stine?
- in den Händen von stine?


Grüße

[stine]

Ich würde sagen, der Wert wird durch den Handel mit Leistung und Gegenleistung festgesetzt.
Also, der Schein bekommt den Wert dadurch, dass jemand sagt, für diesen Aufdruck kann ich dir 40l Benzin geben oder für diesen Aufdruck arbeite ich bei dir einen Tag lang im Garten. Der Wert dieses Scheins ist also das, was jemand dafür tun würde oder eine Größe, die eine festgesetzte Leistung verspricht.

Ich weiß auf was du hinaus möchtest: Die Bank handelt mit Wertscheinen, für die nie Leistung erbracht wurde, bzw, für die nie jemand Leistung erbringen wird.
Ist es das?

LG stine

[Gandalf]

Ich würde sagen, der Wert wird durch den Handel mit Leistung und Gegenleistung festgesetzt.
Also, der Schein bekommt den Wert dadurch, dass jemand sagt, für diesen Aufdruck kann ich dir 40l Benzin geben oder für diesen Aufdruck arbeite ich bei dir einen Tag lang im Garten. Der Wert dieses Scheins ist also das, was jemand dafür tun würde oder eine Größe, die eine festgesetzte Leistung verspricht.

Nun, - was Du beschreibst, ist ja nicht der "50 Euro-Schein" gemäß Vorgaben, sondern eine freie Vereinbarung zwischen Vertragspartnern auf Gegenleistung. Wenn Du Deine versprochene (Gegen-)Leistung (gemäß "individuellem Schuldschein") nicht erbringst, kann Dich Dein Vertragspartner (zu Recht) verklagen.

Wenn Du hingegen das Benzin mit dem 50,- Euro-Schein bezahlst,- ist die 'Schuld erfüllt'. D.h. der Tankwart kann keinen weiteren Anspruch gegen Dich erwirken. D.h. - der "Wert" des 50,-Euro Scheins muss also schon 'vorher erwirkt' worden sein! Ergo spätestens dann, wenn Du diesen aus dem Geldausgabeautomaten gezogen hast...
Also nochmal: ---> Wo, wann und wie wird aus einem Papierschnipsel ein Wert von 50,- Euro daraus? (und auch: wie wird er wieder zu null?)

Ich weiß auf was du hinaus möchtest: Die Bank handelt mit Wertscheinen, für die nie Leistung erbracht wurde, bzw, für die nie jemand Leistung erbringen wird.
Ist es das?

.. das ist so nicht richtig: Denn wenn Du dich erdreisten solltes, die 50 Euro nicht wieder zurückzahlen (mit der Begründung, die Bank hat ja keine Leistung erbracht für diesen Schnipsel), wirst Du das 'Instrumentrium der Bank kennenlernen' - und man wird Dich in irgendeiner Form 'zu Leistung zwingen'...

Kleiner Tipp und Anmerkung: Schon mal aufgefallen, daß im Beispiel dieser (der derzeit üblichen) Art der Geldschöpfung 'der Sparer' - überhaupt keine Rolle spielt? - Und er wohl nur ein Kostenfaktor auf der Passivseite der Bank ist? Wie stehst Du nun zu Deiner früher gemachten Aussage:

Ein Kredit ist eine Summe, die "echt" ausgezahlt wird, also auch in "echt" eingezahlt werden musste.

..? (Ich hatte ja gesagt - es ist 'nicht-trivial' - denn das 'nicht-triviale' ist das Problem, dass die meisten das Problem 'für trivial halten'))

Grüße

[stine]

Schon mal aufgefallen, daß im Beispiel dieser (der derzeit üblichen) Art der Geldschöpfung 'der Sparer' - überhaupt keine Rolle spielt? - Und er wohl nur ein Kostenfaktor auf der Passivseite der Bank ist? Wie stehst Du nun zu Deiner früher gemachten Aussage:

Ein Kredit ist eine Summe, die "echt" ausgezahlt wird, also auch in "echt" eingezahlt werden musste.

Also ehrlich gesagt, nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Trotz aller Bankgeschäfte und trotz der Tatsache, dass Kreditnehmer ein größeres Ansehen bei den Banken genießen als Geldanleger, sind die Zahlen, die auf dem Papier den Besitzer wechseln, in Papierscheinen vorhanden. Eine Überweisung von einer Bank zur anderen hat zur Folge, dass tatsächlich ein Geldtransport stattfindet. Also so war das wenigstens noch vor 10 Jahren.
Der Wert der Papierscheine ist sozusagen das Recht, eine gewisse Leistung dafür erwarten zu dürfen. Und der Geldschein an der Tankstelle ist nicht abgearbeitet, weil der Tankwart ja auch vorher einkaufen musste und somit sein ausgegebenes Geld nach dem Verlust seines Benzins auf diese Weise wieder zurückbekommt. Hier war das Benzin der Platzhalter für den Schein, sozusagen.

Du hast dich mit der Thematik sehr intensiv auseinandergesetzt und deshalb versuche ich zu verstehen, welche Erkenntnis du daraus gewonnen hast.
Das Prinzip Geld ist nicht abstrakt geworden, sondern wurde nur dadurch verfälscht, dass manche Leistungen nicht den Wert haben, der dafür bezahlt wird. Wo die Bezahlung so inflationär wird, dass das Geld nicht mehr von Hand zu Hand gehen muss, sondern bei der Bank angelegt wird, um Zinsen dafür zu bekommen, da stellt sich das erste Mal die Frage, woraus der Geldzuwachs kreiert werden soll. In erster Linie sollten Sparzinsen durch die Gebühren bezahlt werden können, die der Kreditnehmer der Bank fürs Verleihen bezahlen muss. Das reicht den Banken aber nicht, weil inzwischen mehr Geld angelegt, als verliehen ist. So müssen durch Spekulation die Dinge aufgepreist werden, damit man seinen geldwerten Zuwachs nachweislich in der Tasche hat. Die Folge ist aber: Die tatsächliche Geldmenge reicht nicht mehr aus, es muss nachgedruckt werden.

Beim Goldwert ist das im Prinzip genauso. Zwar ist Gold nur begrenzt auf der Welt vorhanden, und damit eine endliche Ressource, aber der Goldpreis ist dennoch ein künstlich spekulativer. Wenn man das Gold aus Fort Knox von heute auf Morgen an den Käufer bringen müsste, dann fiele der Preis ins Bodenlose. Gold bleibt teuer, weil man es unter Verschluss hält und nicht mehr damit herausrückt, außer man zahlt entsprechend den (künstlich) erzeugten Marktwert.
Geld bleibt ebenso ein treuer Platzhalter, weil man es nicht zu Hause drucken darf. Es ist in gewisser Weise so auch begrenzt vorhanden. Der WERT des Scheines ist natürlich ein subjektiver. Er hat aber immer noch den Wert dessen, was du als Gegenleistung dafür erwarten darfst.

Ausgenommen: Sportler, Schauspieler, Politiker...

LG stine

[Gandalf]

Also ehrlich gesagt, nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Trotz aller Bankgeschäfte und trotz der Tatsache, dass Kreditnehmer ein größeres Ansehen bei den Banken genießen als Geldanleger, sind die Zahlen, die auf dem Papier den Besitzer wechseln, in Papierscheinen vorhanden.

Wenn Papier den Besitzer wechselt, - ist es (das Papier) selbstverständlich vorhanden!? - Und dann kann es auch gespart werden. (Aber das war doch nicht die Frage!?) Bevor wir aber das andere (z.T. Richtige /zT. Falsche) weiterdiskutieren können möchte ich dennoch die Frage beantwortet haben, da sie wichtig für das Verständnis des gegenwärtigen Geldsystems ist und wieso es in einer gesellschaftlichen Krise (Systemkrise) enden wird:

---> Wo, wann und wie (im Beispiel) wird aus einem Papierschnipsel ein Wert von 50,- Euro daraus? (und auch: wie wird er wieder zu null?)

[Nanna]

Mal was anderes, die Tobinsteuer ist ja derzeit wieder heftig im Gespräch. Ihr Grundgedanke ist, soweit ich das verstanden habe, die Wechselkursstabilität zu erhöhen. Mal so in die Runde und besonders an Gandalf gefragt: Hilft das in der derzeitigen Krise etwas?

[Zappa]

Nochmal zu meiner Frage. Wenn man die "Geldmenge" in einem Schuldgeldsystem bedeutet, muß man wissen wie dieses entsteht, - also Wie 'entsteht' unser Geld?
Die Herstellung eines 50 Euro Scheines kostet wohl .. schlagmichtot.. sagen wir mal 50 Cent.
---> Wo, wann und wie wird ein Wert von 50,- Euro daraus?
(Ich erwarte darauf eine nicht-triviale Antwort!)

Antwort 1. Teil: Wir haben kein reines Schuldgeldsystem, wie ich schon Dir mehrfach zu erläutern versuchte. (Auf Argumente gehst Du ja prinzipiell nicht ein, naja lassen wir dass ...). Insofern gehe ich auf diese - schlicht falsche - Setzung deiner Fragestellung so nicht ein.

Antwort 2. Teil: Geld ist Tauschmittel, Bewertungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel und gleichzeitig ein Rechtsmittel.

Verwende ich "Geld" aus Tauschmittel, dann kann das zunächst einmal fast alles sein (Muscheln, Perlen, Edelmetall, Zigaretten, Schnaps etc. pp.), was nicht beliebig reproduziert werden kann oder für das es eine angenommen fixe Nachfrage gibt. Den Wert setzt der Markt, exemplarisch kann man das am Schwarzmarkt der Nachkriegsjahre studieren. Ein Tauschmittel braucht immer das Vertrauen der Leute, dass hat überhaupt nichts mit Vodoo zu tun (es sei denn Du wärest der irrigen Meinung, Geld an und für sich habe in der Tat einen Wert). Problem hierbei: Ändern sich die Marktbedingungen, ändert sich auch der Wert des Tauschmittel und dies auch mal radikal. D.h. das ist eine ziemlich unsichere Kiste.

Geld ist auch ein Bewertungsmittel. Der Preis einer Ware ist ja in den meisten Wirtschaftsmodellen ein ganz wichtiges Faktum, einige behaupten sogar im Preis einer Ware wären alle wichtigen Informationen enthalten/eingepreist (Herstellungskosten, Wert der eingesetzten Rohstoffe, Handelskosten, Transportkosten, Wertentwicklung etc. pp.). Auch hier entsteht der Wert also vorw. aus subjektiven Einschätzungen. Warum kostet z.B. ein Chateau Migraine, Südhang, Jahrgang 1985 283,70 € die Flasche? Man kann statt Waren auch versuchen mittels Geld Werte aufzubewahren, dass ist recht einfach, aber natürlich unsicher, da Geld an sich keinen (Material)Wert hat.

Geld ist heutzutage im wesentlichen auch eine Rechtseinrichtung. Der Staat garantiert, dass Geld seine Funktion als Tausch-, Bewertungs- und Wertaufbewahrungsmittel wahrnehmen kann, indem es einen politisch gewollten Wert "garantiert". Frau Merkel "garantiert", dass die Sparguthaben "sicher" sind. Auf diese Art und Weise war es möglich Geld ohne jeglichen Materialwert einzuführen (Papiergeld, virtuelles Geld). Die Zusicherung des Wertes ist natürlich ebenfalls letztendlich nicht einklagbar, spätestens wenn die politischen Instanzen ins Wanken geraten, ist der Geldwert nichts mehr auf das man sich verlassen kann. Man sieht das an der derzeitigen Entwicklung des Goldpreises.

Nun haben wir zusätzlich zu diesem - ich nenne es mal - "Kerngeld" in der Tat heutzutage "Schuldgeld". Man kann sich über den Anteil des Schuldgeldes sicher streiten, ich würde den Gegenwert, den jede Gesellschaft bietet (Immobilien, Patente, Manpower, Bodenschätze etc. pp.), aber im Gegensatz zu Dir immer dem "Kerngeld" zuordnen. Man könnte deswegen wenn politisch gewollt, das Schulgeld von heute auf morgen auf Null setzen (würde natürlich eine riesige Bankenpleite und Kreditkrise nach sich ziehen, aber Herrgott es gibt schlimmeres ) und es gäbe immer noch genügend Gegenwert um neues Geld zu generieren. Wieder als Rechtsmittel mit staatlich "garantiertem" Wert. Nun kann man natürlich sage, sind die Leute wirklich so blöd an den Wert des Geldes zu glauben? Ich sage, dass hat mit Blödheit gar nichts zu tun, denn es gibt keine Alternative zu einem solchen Geldsystem. Es sei denn Du möchtest mit einem Sack Äpfeln in der Gegend rumlaufen um Dir deinen Schnaps und die nötige Aspirin zu ertauschen.

Das Hauptproblem aus meiner bescheiden Sicht der Dinge ist, das der reale und der monetäre Sektor der Wirtschaft leider nicht unabhängig voneinander sind. Meines Wissens nach ist der genaue Zusammenhang zwar immer noch nicht genau verstanden, aber es gibt ihn. Eine Bankenpleite die eigentlich vorrangig aus Vernichtung von Bits und Bytes auf Festplatten des Finanzsektor besteht, hat leider eben auch Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Dieser Einfluss wurde durch die enorme Ausweitung der virtuellen Geldmenge - eben durch das Schuldgeld - in den letzten Jahrzehnten enorm vergrößert. Aus diesem Grund ist es meiner Meinung nach unumgänglich diesen Anteil des Geldes mehr oder weniger geregelt "abzuwickeln", d.h. man wird versuchen den Crash zu vermeiden. Übrig bliebe dann das "Kerngeld", dass eine wichtige, rationale und unersetzliche Funktion erfüllt.

Wenn man Geld wie Du ausschließlich als Schuldgeld versteht, verliert man den Blich auf diesen wichtigen Effekt.

[ujmp]

Antwort 2. Teil: Geld ist Tauschmittel, Bewertungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel und gleichzeitig ein Rechtsmittel.

Verwende ich "Geld" aus Tauschmittel, dann kann das zunächst einmal fast alles sein (Muscheln, Perlen, Edelmetall, Zigaretten, Schnaps etc. pp.), was nicht beliebig reproduziert werden kann oder für das es eine angenommen fixe Nachfrage gibt. Den Wert setzt der Markt, exemplarisch kann man das am Schwarzmarkt der Nachkriegsjahre studieren. Ein Tauschmittel braucht immer das Vertrauen der Leute, dass hat überhaupt nichts mit Vodoo zu tun (es sei denn Du wärest der irrigen Meinung, Geld an und für sich habe in der Tat einen Wert). Problem hierbei: Ändern sich die Marktbedingungen, ändert sich auch der Wert des Tauschmittel und dies auch mal radikal. D.h. das ist eine ziemlich unsichere Kiste.

Das beantwortet Gandalfs Frage nicht. Ok, man kann zwei Güter gefühlt als gleichwertig betrachten und sie gegeneinander eintauschen. Z.B. ein Paar Socken gegen eine Eimer Kartoffeln. Als Währung kann man dann Kartoffeln sezten und den Wert anderer Waren daran messen. Der Wert sollte sich bei bestimmten Dingen unter "normalen" volkswirtschaftlichen Bedingungen kaum ändern.

Mit dem Geld kommt aber etwas dazwischen. Ich stelle einen Schein (= "Geld") aus und schreibe darauf "100 Kartoffeln", und verbriefe damit jemandem das Recht auf dieses Gut oder auf ein im Wert gleichwertiges Gut. Jetzt gibt es zwei Eigenschaften, die die Währung Geld von der Währung Kartoffeln fundamental unterscheiden: 1.) Ich kann beliebig viele soclhe Scheine ausstellen, ohne die Kartoffeln wirklich zu besitzen. 2) wenn ich die Kartoffeln besitze, sind sie u.U. längst vergammelt, wenn sie dann mal wirklich einer "kaufen" möchte.

[Nanna]

Kurzer Zwischenruf: Paul Kirchhof hat einen meiner Meinung nach recht interessanten Überblicksartikel zu diesem Thema heute in der ZEIT veröffentlicht: http://www.zeit.de/2011/38/Finanzkrise-Marktwirtschaft