Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[Vollbreit]

Ach, erklär’s mir doch noch mal mit Deinen eigenen Worten, Zappa.

Und dann habe ich noch einen Frage: Angenommen Du hättest einen Sohn im sexuell experimentierfähigen Alter. Würdest Du ihm sagen: Junge, da gibt es so’ne böse Geschlechtskrankheit, lass Dich mal zur Sicherheit beschneiden?

[Lumen]

Ach, erklär’s mir doch noch mal mit Deinen eigenen Worten, Zappa.

Und dann habe ich noch einen Frage: Angenommen Du hättest einen Sohn im sexuell experimentierfähigen Alter. Würdest Du ihm sagen: Junge, da gibt es so’ne böse Geschlechtskrankheit, lass Dich mal zur Sicherheit beschneiden?

"Hier Sohn, nimm Kondome mit."

[Vollbreit]

Ja, in die Richtung würde es wohl vernünftigerweise gehen.
Wenn ich Myron nicht vollkommen missverstanden habe, dann war seine Intention zu seinem vorletzten Beitrag auch ungefähr die, das noch mal zu unterstreichen.

Wenn Zappa den Zahlen seines eigenen links allerdings glaubt… wobei Zappa ja nicht müde wird in verschiedenen Threads zu betonen, er würde nicht glauben, so seien halt die Fakten, dann wäre es ja durchaus rational, wenn er seinem Sohn im sexuell experimentierfreudigen Alter raten würde, sich doch zur Sicherheit beschneiden zu lassen.

Ich vermute aber, dass auch Zappa ihm die bunten Gummitütchen vor die Nase hält und von allem weiteren vollkommen absehen würde.

Und ich glaube auch, dass Brights, die jemanden kennen, der sagt, mein Sohn braucht keine Kondome, dem habe ich die Vorhaut wegschneiden lassen, mal dringend zur Seite nehmen würdet.

[stine]

... mein Sohn braucht keine Kondome, dem habe ich die Vorhaut wegschneiden lassen...

Deutlicher kann man den Mist des Pro-Beschneidungsarguments, Beschneidung schütze vor HIV und anderen Geschlechtskrankheiten, nicht mehr unterstreichen.

Die Vortsetzung wäre: Mein Sohn braucht nicht mehr Duschen, dem habe ich die Vorhaut wegschneiden lassen!

stine

[Dissidenkt]

http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/
Das heißt, die Beschneidung allein bewirkt herzlich wenig.

Niemand hat etwas anderes behauptet. Die Beschneidung wird von der WHO als hygienische und HIV-Infektions-Präventive-Maßnahme empfohlen, wo die Hygienebedingungen schlecht und der Supermarkt mit Kondomen nicht um die Ecke ist.
Das ist eine vollkommen rationale Sichtweise.

Absurd ist es allerdings, wenn behauptet wird, die afrikanischen AIDS-Studien der WHO lieferten ein Argument für die Beschneidung sexuell inaktiver Säuglinge und Kinder.

Wer redet von sexuell aktiven Säuglingen?
Selbstverständlich sind nicht die Säuglinge sexuell aktiv, sondern später die beschnittenen oder nicht-beschnittenen Jugendlichen oder Erwachsenen.
Hier werden auch Kinder geimpft, wenn es um die Vermeidung von Krankheiten geht, die sie als Jugendliche oder Erwachsene bekommen können.

Der Kommentar von Prantl in der SZ trifft die Sache ganz gut:
http://www.sueddeutsche.de/politik/stre ... -1.1413208

Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.

Genau mein Reden!

[stine]

Ja, respektvolles Zusammenleben. Aber nimm mal an, dass jede x.Beschneidung einer ärztlichen Nachbehandlung bedarf, weil es zu Blutungen oder Entzündungen gekommen ist. Die Kosten hierfür zahlen wieder mal alle, weil wir solidraisch in eine Kasse zahlen. Spätestens hier hört es doch auf ein risikoloses Privatvergnügen zu sein.
Und unterstützt du die in Afrika weit verbreitete Beschneidung der Mädchen auch? Ist doch auch nur ein kultureller Akt, der uns hier noch nicht mal was angeht.

LG stine

[Darth Nefarius]

Die Beschneidung wird von der WHO als hygienische und HIV-Infektions-Präventive-Maßnahme empfohlen, wo die Hygienebedingungen schlecht und der Supermarkt mit Kondomen nicht um die Ecke ist.
Das ist eine vollkommen rationale Sichtweise.

Du kannst das so oft betonen wie du willst, deswegen wird noch lange nicht die Beschneidung an Kleinkindern empfohlen. Es ging hier niemals um ein generelles Verbot. Deswegen zu verlangen, dass Kleinkinder beschnitten werden, ist so rational wie eine Prostatauntersuchung in diesem Alter.

Wer redet von sexuell aktiven Säuglingen?
Selbstverständlich sind nicht die Säuglinge sexuell aktiv, sondern später die beschnittenen oder nicht-beschnittenen Jugendlichen oder Erwachsenen.
Hier werden auch Kinder geimpft, wenn es um die Vermeidung von Krankheiten geht, die sie als Jugendliche oder Erwachsene bekommen können.

Kinder haben davon aber einen unmittelbaren Nutzen, von der Beschneidung erstmal nicht. Und sie werden nicht gegen Krankheiten geimpft, die irgendwann im Jugend- oder Erwachsenenalter erhalten werden können, sondern schon im Kindesalter. Das ist der Unterschied, erzähl keine Märchen.

Und Aufklärung ist das Loslösen von religiösen Zwängen ohne Logik. Die Beschneidung ist ein solcher Zwang.

[Nanna]

Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.

Genau mein Reden!

Ich kann Prantl sehr gut leiden und verteidige auch regelmäßig die Kopftuchträgerinnen gegen Leitkulturalisten, aber meiner Meinung nach übersieht Prantl hier einen gewaltigen Unterschied. In der Kopftuchdebatte geht es um mündige Menschen, die ein Symbol anlegen, bei der Beschneidungsdebatte um einen irreversiblen körperlichen Eingriff an einer nicht einwilligungsfähigen Person, die mit einer dreisten Selbstverständlichkeit einfach unter die religiöse Community subsummiert wird, obwohl sie dazu gar keine Meinung abgeben kann.
Mit Verächtlichmachung hat das nichts zu tun. Ich bestreite nicht, dass es eine Fülle von achtlosen Kommentaren und Vorwürfen aus dem säkularen Lager gegenüber religiösen Menschen gibt, aber in diesem Fall scheinen mir der Mangel an Selbstkritik, Reflexion und die Vorurteile im anderen Lager zu bestehen. Ich bin absolut für respektvolles Zusammenleben, aber warum dieser eklig-zurückgebliebene Kommunitarismus? Respekt gegenüber Individuen muss vor dem Respekt gegenüber Gruppen stehen und da gebietet der Respekt gegenüber dem Kind, ihm die Entscheidung zu gegebener Zeit selbst zu überlassen. Die Protestanten kriegen es doch beispielsweise auch hin, ihren Nachwuchs in einigermaßen religionsmündigem Alter selbst entscheiden zu lassen, ob er zur Konfirmation gehen will oder nicht. Im Falle der Beschneidung dagegen wird das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung dagegen zugunsten von Gruppenritualen systematisch heruntergespielt. Es gibt nunmal religiöse Sitten, die nicht mit den Regeln einer liberalen Gesellschaft, die den moralischen Anspruch des Liberalismus ernst nimmt, kompatibel sind. Es wird sich doch ein Ersatzritual finden lassen, das nicht derart in die Körperlichkeit eingreift, oder nicht?

[Zappa]

Ach, erklär’s mir doch noch mal mit Deinen eigenen Worten, Zappa.

Beschneidung ist in mehreren Studien mit einer Reduktion der Übertragungsrate für sexuell übertragbare Erkrankungen (inkl. HIV) assoziiert (noch eine Metaanalyse dazu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16581731 ). Darüber hinaus scheint es nicht so zu sein, das die Beschneidung den Kondomgebrauch beeinflusst (-> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 ), der Vorteil wäre also als additiv anzunehmen. Ob, wann, wo und für wen man deswegen jetzt die Beschneidung propagiert ist wieder ein anderer Aspekt. Das Argument mit dem Kondom ist ziemlich "westlich", die Dinger sind nicht überall kaufbar, nicht für alle bezahlbar und werden tlw. aus kulturellen Gründen abgelehnt. Ich finde das natürlich nicht gut, aber genau deshalb sehen einige Gesundheitswissenschaftler die Beschneidung durchaus als zusätzliche Option (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22014096).

Mit Glauben oder Ufos hat das also weniger zu tun, auch wenn es Dir grade nicht in deinen argumentativen Lauf passt. Es ist übrigens immer besser sich inhaltlich mit den Themen auseinander zu setzen, bevor man sich eine ausgeprägte Meinung dazu bildet.

[Myron]

Selbstverständlich sind nicht die Säuglinge sexuell aktiv, sondern später die beschnittenen oder nicht-beschnittenen Jugendlichen oder Erwachsenen. Hier werden auch Kinder geimpft, wenn es um die Vermeidung von Krankheiten geht, die sie als Jugendliche oder Erwachsene bekommen können.

Die Kinder profitieren bereits als Kinder von der Schutzimpfung, wohingegen sie nicht als Kinder von der Beschneidung profitieren – falls sie überhaupt jemals davon profitieren. Deshalb kann und soll so lange gewartet werden, bis sie 16 Jahre alt sind und selbst darüber entscheiden können.

[Myron]

Der Kommentar von Prantl in der SZ trifft die Sache ganz gut:
http://www.sueddeutsche.de/politik/stre ... -1.1413208

Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.

Ein Scheißkommentar! Aufgeklärtheit zeigt sich für Prantl also in der moral-relativistischen Achtung und Duldung eines reformunwilligen oder/und -unfähigen religiösen Fundamentalismus, der seine Dogmen und Mythen über das weltliche Gesetz stellt. Von wegen…

[Myron]

Beschneidung ist in mehreren Studien mit einer Reduktion der Übertragungsrate für sexuell übertragbare Erkrankungen (inkl. HIV) assoziiert (noch eine Metaanalyse dazu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16581731 ). Darüber hinaus scheint es nicht so zu sein, das die Beschneidung den Kondomgebrauch beeinflusst (-> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 ), der Vorteil wäre also als additiv anzunehmen.

Es ist sehr fraglich, ob sich das Ausmaß der Verringerung des Ansteckungsrisikos durch eine Beschneidung überhaupt in Isolation von allen anderen Faktoren ermitteln lässt.

[Dissidenkt]

Ich kann Prantl sehr gut leiden und verteidige auch regelmäßig die Kopftuchträgerinnen gegen Leitkulturalisten, aber meiner Meinung nach übersieht Prantl hier einen gewaltigen Unterschied. In der Kopftuchdebatte geht es um mündige Menschen, die ein Symbol anlegen, bei der Beschneidungsdebatte um einen irreversiblen körperlichen Eingriff an einer nicht einwilligungsfähigen Person, die mit einer dreisten Selbstverständlichkeit einfach unter die religiöse Community subsummiert wird, obwohl sie dazu gar keine Meinung abgeben kann.
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Respekt gegenüber Individuen muss vor dem Respekt gegenüber Gruppen stehen und da gebietet der Respekt gegenüber dem Kind, ihm die Entscheidung zu gegebener Zeit selbst zu überlassen. Die Protestanten kriegen es doch beispielsweise auch hin, ihren Nachwuchs in einigermaßen religionsmündigem Alter selbst entscheiden zu lassen, ob er zur Konfirmation gehen will oder nicht. Im Falle der Beschneidung dagegen wird das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung dagegen zugunsten von Gruppenritualen systematisch heruntergespielt. Es gibt nunmal religiöse Sitten, die nicht mit den Regeln einer liberalen Gesellschaft, die den moralischen Anspruch des Liberalismus ernst nimmt, kompatibel sind. Es wird sich doch ein Ersatzritual finden lassen, das nicht derart in die Körperlichkeit eingreift, oder nicht?

Von einem "irreversiblen körperlichen Eingriff" zu schwadronieren, ist pure Demagogie. Auch das Durchtrennen der Nabelschnur ist ein "irreversibler körperlicher Eingriff" oder wenn man so will eine "Körperverletzung", wie diejenigen gerne "argumentieren", die es nicht bei Polemik belassen, sondern bewusst verleumden wollen. Diese Polemik sagt rein gar nichts darüber aus, ob der Eingriff sinnvoll, überflüssig, schädlich oder harmlos ist und DAS sind die Kriterien, nicht ob er "reversibel" ist. Wer will, kann sich ja seine Vorhaut später vergrössern lassen. Welchen Sinn das haben könnte, erschliesst sich der Welt allerdings bis jetzt noch nicht.

Die Legitimität der Beschneidung lässt sich in meinen Augen ganz einfach beantworten:
Nehmen wir an wir haben hier zwei männliche Erwachsene genannt A und B.
Der eine wurde aus religiösen Gründen beschnitten, der andere aus medizinischen.

Du darfst sie dir genau angucken und sagst mir dann, wer aus religiösen und wer aus medizinischen Gründen beschnitten wurde und welchen - wie auch immer gearteten - Nachteil der eine und der andere dadurch im Leben in Kauf nehmen mussten.

[Zappa]

Es ist sehr fraglich, ob sich das Ausmaß der Verringerung des Ansteckungsrisikos durch eine Beschneidung überhaupt in Isolation von allen anderen Faktoren ermitteln lässt.

Es ist schwierig, aber nicht fraglich. Es gibt dafür Methoden. Das Problem ist es aus den Gegenden der Welt, wo die Beschneidung theoretisch Sinn macht, valide Daten zu bekommen. Man kann es aber insgesamt drehen und wenden wie man will: Die Beschneidung bringt medizinisch offenbar Vorteile. Wie stark man die nun gewichtet ist eine andere Sache.

Um mal meine Position hier klar zu machen: Ich bin gegen die Beschneidung von Säuglingen und kleinen Kindern aus religiösen Gründen. Wahrscheinlich sind die medizinischen Vorteile in westlichen Ländern mit modernen Hygienestandards und der freien Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln gering und können falls vorhanden wohl auch noch später durch eine Beschneidung beim Einwilligungsfähigen erreicht werden (trotzdem sollte man sie faktenwidrig nicht einfach negieren). Das Argument der freien Religionsausübung - dass ja jetzt sogar schon Verfassungsrechtler anführen - ist in diesem Zusammenhang hochgradig absurd. Denn das "Opfer" der Körperverletzung wird ja gerade nicht nach seiner religiösen Meinung gefragt. Er wird sozusagen doppelt beschnitten: konkret anatomisch und in seiner Entscheidungsfreiheit vor allem auch in religiösen Fragen! Bleibt allenfalls noch das Argument der kulturellen Tradition, dass für viele wichtig erscheint und natürlich auch einen gewissen Wert hat. Ich kann das nicht richtig einschätzen, bin eher so ein skeptisch-unabhängig-radikaler Misanthrop

Mit der freien Religionsausübung sind offenbar die Eltern gemeint, die unter Druck Ihrer Community meinen an Ihrem Kind eine Körperverletzung vornehmen lassen zu müssen. Da muss man sich schon fragen, wer hier für diese Juristen in dem Szenario das Rechtssubjekt darstellt (Lauthäuser-Schnarenberger hat da ja heute angedeutete, dass das so einfach nicht wird). Ich denke das Ganze wird rechtspolitisch eine ziemlich spannende Kiste. Allerdings sind Verfassungsrechtler oft erstaunlich "biegsam", wie man z.B. an der Rechtsmeinung des bayrischen Verfassungsgerichtes zum "Kruzifix-Urteil" sehen kann.

[Lumen]

Man kann einen einfachen Test entwerfen: angenommen es gäbe eine Religion, die das vorhandensein der Vorhaut als Eintrittskarte ins Jenseits vorsieht und zack! das Kartenhaus fällt zusammen.

[AgentProvocateur]

Von einem "irreversiblen körperlichen Eingriff" zu schwadronieren, ist pure Demagogie. Auch das Durchtrennen der Nabelschnur ist ein "irreversibler körperlicher Eingriff" oder wenn man so will eine "Körperverletzung", wie diejenigen gerne "argumentieren", die es nicht bei Polemik belassen, sondern bewusst verleumden wollen. Diese Polemik sagt rein gar nichts darüber aus, ob der Eingriff sinnvoll, überflüssig, schädlich oder harmlos ist und DAS sind die Kriterien, nicht ob er "reversibel" ist. Wer will, kann sich ja seine Vorhaut später vergrössern lassen. Welchen Sinn das haben könnte, erschliesst sich der Welt allerdings bis jetzt noch nicht.

Demagogie? Verleumdung?

Die Nabelschnur hat nach der Geburt keine Funktion mehr. Sie ist schmerzunempfindlich und würde eh irgendwann abfallen. All dies gilt nicht für die Vorhaut.

Die Legitimität der Beschneidung lässt sich in meinen Augen ganz einfach beantworten:
Nehmen wir an wir haben hier zwei männliche Erwachsene genannt A und B.
Der eine wurde aus religiösen Gründen beschnitten, der andere aus medizinischen.

Du darfst sie dir genau angucken und sagst mir dann, wer aus religiösen und wer aus medizinischen Gründen beschnitten wurde und welchen - wie auch immer gearteten - Nachteil der eine und der andere dadurch im Leben in Kauf nehmen mussten.

Wenn jemand aus medizinischen Gründen beschnitten wurde, dann bedeutet das, dass ihm dadurch Nachteile erspart werden sollten, die er ohne die Beschneidung gehabt hätte. Bei religiösen Gründen gilt das nicht. Unterscheiden kann man das später durch reines Anschauen der beiden zwar nicht - aber was soll das für ein Argument sein? Man kann ebenso nicht unterscheiden zwischen zwei Leuten, die nur eine Hand haben, wobei dem einen die Hand aus medizinischen Gründen (z.B. Krebs) und dem anderen wegen Anwendung der Scharia, also als Körperstrafe, entfernt wurde.

[stine]

...wer aus religiösen und wer aus medizinischen Gründen beschnitten wurde ...

Die Behandlung einer Phimose wird nicht mit einer Beschneidung, ähnlich der aus religiösen Gründen, beseitigt, sondern es wird in Vollnarkose ein Ring unter die Vorhaut geschoben und ein gegengleicher Ring wird außen über die Vorhaut gesteckt. Somit wird die Haut vor dem Ring nicht mehr durchblutet, trocknet aus und stirbt ab. Sie fällt zusammen mit dem Kunststoffring irgendwann ins Badewasser. Bei dieser Behandlung gibt es selten Probleme und sie ist für das Kind völlig schmerzfrei.

LG stine

[Zappa]

Bei dieser Behandlung gibt es selten Probleme und sie ist für das Kind völlig schmerzfrei.

Das wag ich mal arg zu bezweifeln. Meine Vorhaut war und ist durchaus in der Lage sensible Informationen an mein Gehirn zu senden, und wenn man da zwei Ringe drüber schieben würde und die würde nicht durchblutet und fiele irgendwann nekrotisch ab

Vor nicht allzu langer Zeit hat man Kinder im Übrigen ohne Narkose operiert, weil man meinte die würden keinen Schmerz wahrnehmen. Ist längst widerlegt.

[Nanna]

@Dissidenkt:
Die religiöse Beschneidung mit (nichtmal guten...) medizinischen Argumenten zu rechtfertigen, das würde ich Demagogie, mehr noch, eine Verschleierung der wahren Motive, nennen. Und ja, solche Motive machen einen gewaltigen Unterschied: Quer durch die Bank haben von säkulären Philosophen wie Habermas bis hin zum Papst die Ethikern sämtlicher Couleour gewaltige Probleme mit bestimmten Entwicklungen der PID, aus Sorge, dass Designerbabies entstehen. "Warum?" könnte man fragen, der Eingriff, vielleicht sogar die gentechnische Optimierung wären doch im Sinne des Kindes, sie sind ja nicht schädlich, überflüssig o.ä., sondern erhöhen am Ende die Überlebenschancen. Allerdings wird dadurch ein Kind zum Interessensubjekt anderer Personen und damit in seiner Eigenständigkeit beschädigt, was von vielen Ethikern als gravierende Würdeverletzung angesehen wird. Das Beispiel mag aus einer anderen Richtung stammen und extremer sein, aber es zeigt, dass Eingriffe an nicht-einwilligungsfähigen Personen aus bestimmten Intentionen heraus größte moralische Probleme darstellen können und dass maximale Vorsicht und Verantwortungspflicht in solchen Fällen gelten müssen - eine Pflicht zum Respekt, die du hier unter Verweis auf angeblichen Respekt verharmlost. So oft kann ich bald schon gar nicht mehr "performativer Selbstwiderspruch" schreiben...

[stine]

Vor nicht allzu langer Zeit hat man Kinder im Übrigen ohne Narkose operiert, weil man meinte die würden keinen Schmerz wahrnehmen. Ist längst widerlegt.

Wann war das: "Vor nicht allzu langer Zeit?"
Die von mir beschriebene Vorgehensweise zur Behandlung einer Phimose ist ca. 15 Jahre alt. Da müsste man ja einen Rückschritt gemacht haben.
Du darfst mir gerne glauben, dass die Behandlung einer Phimose heute idR kein gesundheitliches Risiko mehr mit sich bringt, sofern sie fachmännisch nach dem neuesten Stand der Medizin und Technik behandelt wird. Die Schmerzen die du dir da einbildest sind reine Phantomschmerzen.
Die religiöse "Beschneidung" allerdings wird ohne Schmerzmittel und mit einem scharfen Messer durchgeführt. Da darfst du gerne mal stellvertretend die Zähne zusammen beißen.

stine