Homosexualität im Unterricht

[stine]

Was ist denn für dich Normalität?

Ich habe mich bereits dazu geäußert, wenn du das geflissentlich überlesen magst, dann sag doch mal was "Normalität" für dich ist?

Ein bisschen Auseinandersetzungsfähigkeit sollten wir denen schon zutrauen. Die sind jung, nicht blöd.

Und an welche Altersgruppe hattest du gedacht?

LG stine

[Nanna]

Was ist denn für dich Normalität?

Ich habe mich bereits dazu geäußert, wenn du das geflissentlich überlesen magst, dann sag doch mal was "Normalität" für dich ist?

Ich bin jetzt bis zum Anfang des Threads zurückgegangen und habe nur gefunden, dass du aus biologischer Sicht die Fortpflanzung als Normalfall der Sexualität ansiehst - was ein 1a naturalistischer Fehlschluss ist, da die Natur keinen Normalfall kennt, sondern einfach nur tut, was physisch geht. Wild kopulierende Bonobos sind nicht weniger natürlich oder normal als Großkatzen, die einmal im Jahr Sex haben und dann Kinder kriegen.

Meines Erachtens ist Normalität etwas, was die Diskursgemeinschaft entscheidet, was, wie der Name sagt, der herrschenden Norm entspricht. Da wir in Zeiten leben, in denen es keinen einheitlichen weltanschaulichen Rahmen mehr gibt, der vorgibt, was richtig und falsch ist, ist für mich im weiteren Sinne eigentlich alles normal, was niemandem schadet; im engeren Sinne, was der Lebensstil der Mehrheit ist.

Ein bisschen Auseinandersetzungsfähigkeit sollten wir denen schon zutrauen. Die sind jung, nicht blöd.

Und an welche Altersgruppe hattest du gedacht?

Kommt drauf an. Da auch Grundschüler dem Thema Sexualität ausgesetzt sind und sich über Familienbilder Gedanken machen, sollte man da sicher schon mal was thematisieren, gerade, wenn es aufkommt. Gezielter und breiter sollte die Auseinandersetzung dann stattfinden, wenn die Kinder selbst in das Alter kommen, wo Sex so langsam zum Thema wird, also zwischen 12 und 15. Da sind die dann normalerweise auch schon so weit, dass sie mal ein bisschen differenzieren können, wenn sie wollen.

Ich bin beim Zurücklesen aber auf was anderes gestoßen:

Und warum soll man in der Schule nicht drüber reden?
Weil man jemanden vielleicht doch schwul quatschen kann?

Genau das ist der Punkt. Man weiß es nicht, woher die Veranlagung kommt. Und solange nichts bewiesen ist, muss mit diesem Thema vorsichtig umgegangen werden.

Man hat mittlerweile eine recht gute Vorstellung, wie Homosexualität auf der biologischen Ebene entsteht. Grob (und aus Biologensicht wahrscheinlich nicht so wirklich richtig ) gesagt, erbt das Kind die sexuelle Präferenz unabhängig vom Geschlecht. Es kann also passieren, dass ein Kind das männliche Geschlecht und die "falsche", sozusagen "weibliche" (ich setze das alles in sehr dicke Anführungszeichen!) Sexualpräferenz erbt und dann auf Männer gepolt ist. Hier ein ganz guter Artikel, der diese Hypothese für uns Laien verständlich erklärt: ZEITonline: Muttis Tunte, Papas Lesbe.
Egal, ob das jetzt schon der Weisheit letzter Schluss ist, ist es seit Jahren kein Streitthema mehr in der Wissenschaft, dass Homosexualität biologisch entsteht und nicht durch Kultur, Erziehung, Erfahrung, Nachahmung, ideologische Prägung etc. bedingt ist.
Ob man das nun persönlich eklig oder unproblematisch findet, sei dahingestellt und jedem selbst überlassen, aber zumindest den Stand der Forschung sollte man schon akzeptieren können.

[stine]

Ich bin jetzt bis zum Anfang des Threads zurückgegangen und habe nur gefunden, dass du aus biologischer Sicht die Fortpflanzung als Normalfall der Sexualität ansiehst

Vielleicht hier:

Ich spreche von der "Normalität" als Ideal und meine damit aber auch die konventionelle Masse. Das Ausmitteln in der Masse funktioniert nämlich immer noch erstaunlich gut.

Träfe die Hypothese der US-Amerikaner William Rice und Sergey Gavrilets sowie des Schweden Urban Friberg tatsächlich ins Schwarze, wäre eine ohnehin vorherrschende Erkenntnis über den allerletzten Zweifel erhaben: Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens. Ebenso wenig wie Heterosexuelle haben Homosexuelle die Wahl, auf welches Geschlecht sie ihr Verlangen richten.

"Träfe die Hypothese" zu - dann...
O.K. und bis irgendwas mal wissenschaftlich zutrifft, bin ich dafür, dass wir unsere Kinder mal aus dem Spiel lassen, würd ich sagen.

LG stine

[stine]

Träfe die Hypothese der US-Amerikaner William Rice und Sergey Gavrilets sowie des Schweden Urban Friberg tatsächlich ins Schwarze, wäre eine ohnehin vorherrschende Erkenntnis über den allerletzten Zweifel erhaben: Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens. Ebenso wenig wie Heterosexuelle haben Homosexuelle die Wahl, auf welches Geschlecht sie ihr Verlangen richten.

Und weil wir gerade dabei sind: Kann sich also der Pädophile und der Sodomist seine Neigung auch nicht aussuchen. Die sind aber krank und müssen sich behandeln lassen. Dumm gelaufen, würd ich sagen.
Und es gibt noch ganz andere Spielarten, die ich jetzt gar nicht parat habe.

Übrigens kann ich hier ausnahmsweise mal mit der Aussage der Katholischen Kirche einher gehen: Nicht der Homosexuelle ist daneben, sondern seine Neigung.

LG stine

[Nanna]

Ich spreche von der "Normalität" als Ideal und meine damit aber auch die konventionelle Masse. Das Ausmitteln in der Masse funktioniert nämlich immer noch erstaunlich gut.

Ja, das "gesunde Volksempfinden"... dann kauft mal lieber nicht bei Schwulen.

"Träfe die Hypothese" zu - dann...
O.K. und bis irgendwas mal wissenschaftlich zutrifft, bin ich dafür, dass wir unsere Kinder mal aus dem Spiel lassen, würd ich sagen.

Da muss ich jetzt allen Ernstes Lumens Hinweis borgen, dass Begriffe wie "Theorie" und "Hypothese" von konventioneller/traditionalistischer/religiöser Seite gerne mal dazu hergenommen werden, Zweifel an der Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse zu säen, wo dies wirklich unberechtigt ist. Die Wissenschaftler sind da leider/glücklicherweise meist aufrichtig genug, von Hypothesen zu sprechen, auch wenn es längst nur noch um Detailfragen geht.

Insofern formuliere ich das gerne nochmal neu: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Homosexualität auf eine biologische Veranlagung zurückgeht, man ist sich nur noch nicht hundertprozentig einig, wie es im Detail ganz genau funktioniert. Ich habe ja im anderen Thread gegenüber Lumen die Religiösen vor Forderungen, ihren Lebensstil aufzugeben, in Schutz genommen, und ich fordere auch niemanden, auch keinen schwul veranlagten Religiösen, auf, seinen Lebensstil zu ändern. Wer glaubt, seine Homosexualität kurieren zu müssen, soll das dies meinetwegen tun. Aber genausowenig, wie ich Kindern religiöser Eltern den Unterricht in Evolutionstheorie ersparen würde, kann das Thema Homosexualität an den Schulen ausgespart werden. Es betrifft eine signifikante Minderheit, es ist ein immer wieder hochbrodelndes Thema, und die Kinder müssen sich damit auseinandersetzen und auch lernen, diese Andersartigkeit (die von Anderen und vielleicht auch die eigene) zu akzeptieren und damit konstruktiv umzugehen. Für Angstbeißen oder Augen und Ohren zuhalten und laut Lalalala-Singen hab ich nichts übrig.

Und weil wir gerade dabei sind: Kann sich also der Pädophile und der Sodomist seine Neigung auch nicht aussuchen. Die sind aber krank und müssen sich behandeln lassen. Dumm gelaufen, würd ich sagen.

Nein, kann er nicht. Sind arm dran, die Leute, für die müssen niederschwellige Therapieangebote geschaffen werden, damit sie mit diesem lebenslangen (!) Fluch umgehen lernen, ohne jemandem zu schaden. Der Unterschied ist hier halt, dass Pädophile und Zoophile eine Sehnsucht nach einer Beziehung mit Personen/Wesen haben, wo die Asymmetrie schon fest eingebaut ist. Bei Homosexuellen ist das nicht der Fall, deshalb ist deren Orientierung gesellschaftlich auch unproblematisch.

Übrigens kann ich hier ausnahmsweise mal mit der Aussage der Katholischen Kirche einher gehen: Nicht der Homosexuelle ist daneben, sondern seine Neigung.

Daneben ist hier einzig und allein so eine herablassende, selbstgerechte Äußerung. "Wir verabscheuen nicht dich, wir verabscheuen nur, wer du bist. Gott liebt dich, auch wenn du so eklig anders bist." Hurra... das sind mal ja mal aufrichtiger Respekt und Menschenliebe.

[Lumen]

Ich habe immer mal wieder reingelesen, aber kann es sein, dass nichtmal klar ist, in welchen Zusammenhang genau das Thema im Unterricht vorkommt? Ich las etwas von Sexualkunde, also üblicherweise Biologie. Wenn das annähernd klar wäre, dann müsste noch die Frage gestellt werden, wozu das jeweilige Unterrichtsfach idealerweise gedacht ist. Dann kann man halbwegs gut erklären, waurm man findet, dass das Thema dort (nicht) reingehört.

In einem eng zugeschnittenen Biologiefach gehört es meiner Ansicht nach bestenfalls als Fußnote hinein, genauso wie vielleicht die gesellschaftliche Debatte um genmanipulierte Lebensmittel. In Bio geht es normalerweise um biologische Themen rund um die Reproduktion, Fruchtbarkeit, Schwangerschaft, Entwicklung des Embrios, oder vielleicht noch sexuelle Selektion als Unterthema zu Evolution. Oftmals gibt es aber speziell eine Einheit als "Aufklärungsunterricht" wo es um Verhütung und solche Sachen geht. Da gehört Homosexualität und andere Formen natürlich mit rein, allerdings auch nur proportional und auf den Kontext zugeschnitten.

Als relevantes gesellschaftliches Thema kann es auch in Ethik oder vergleichbaren Fächern abgehandelt werden. Natürlich kann es nicht darum gehen, Spezialwissen aus verschiedenen Subkulturen zu lehren. Das hat im Unterricht so wenig zu suchen, wie clevere Anmachesprüche oder wie man seinen Freund/Freundin bei Laune hält. Ich finde es aber ratsam, dass Schüler kompetente Addressen zur Hand bekommen, an die sie sich richten können.

[provinzler]

Meinst Du denn Thilo Sarrazin hat ernsthaft die Absicht auf Missstände in Deutschland hinzuweisen, oder geht es vielleicht einfach nur darum, mit einer bestimmten immer gleichen Masche den Gegenaufklärer zu geben?

Nein glaube ich nicht. Und er hat sogar noch den Vorteil, dass er letztlich aus Staatstöpfen Werbung kriegt. Denn eine bessere Werbung als die Tiraden auf allen Kanälen (ARD,ZDF etc.) kann man quasi nicht kriegen. Eins seiner Bücher hab ich übrigens im Unterschied zu so etwa 100% derjenigen, die medial über ihn herziehen (inkl. dem Bundeshosenanzug) auch wirklich gelesen und wie ich denke auch weitgehend verstanden. Fand das jetzt nicht den Stein der Weisen, und ich stimme ihm weiß Gott nicht in allem zu, aber er spricht einige nicht uninteressante Fakten an, die ideologisch den Linken nicht ins Konzept passen. Aber klar will der seine Bücher verkaufen, keine Frage...

Lobbys darf eben jeder haben.

Schon, aber ich bin nicht so sonderlich begeistert vom politischen "rent-seeking"...

[Vollbreit]

Nein - so war die Welt nicht, so wird sie auch nie sein, aber muss man deswegen seine Ideale herausoperieren, sich Gehirnwäschen lassen?

Was heißt Gehirnwäsche? Was Du möchtest, ist ein Recht auf Deine Vorurteile. Juristisch gesehen hast Du das auch, aber Dein coming out zeigt oft das Ideal eines spießigen Biedermeieridylls. Das wird mit diesen „Was Oma noch wusste“ Büchern bedient oder mit einem Schmachtfetzen von Rosamunde Pilcher.

Auch das hat was, auf seine Art. Könnte man mal einen eigenen Thread zu machen. Dennoch ist vieles davon Kitsch und bei dem Recht auf Vorurteile (Du drückst es so aus, dass Du findest, man solle nicht für alles sein), ist verräterisch, dass es sich immer um ein Recht auf die eigene Vorurteile handeln soll.
Die der anderen findet man nach wie vor überflüssig und ist dagegen, aber das eigene Phantasiebild einer heilen Welt, das möchte man nicht zerstört sehen. Fragwürdig ist es dann, wenn es andere grundlos entwertet. Homosexuelle habe nicht die Wahl, sind nicht krank, all das weiß Du und Du ignorierst es und argumentierst, man solle „normale“ Kinder möglichst erst mal den „unnormalen Schwulen“ fernhalten, damit sie sich nicht irgendwie doch noch anstecken. Das ist wie Dawkins mit seiner Dauerpathologisierung von Religiösen.

Die feste Meinung dagegen zu sein, gilt dann übrigens nicht als feste Meinung, sondern als Gehirnwäsche, obwohl die Argumente nun wirklich nicht auf Deiner Seite liegen, Volkes Meinung schon eher. Beispiele wo das Volk sich geirrt hat, werden Dir selbst einfallen.

Ich erspare mir jetzt den riesigen Zitieraufwand, du weißt schon selber auf was ich antworte.
Selbstverständlich würde ich keines meiner Kinder wegen ihrer sexuellen Neigungen im Stich lassen oder anklagen.

Da gehe ich von aus. Ich schätze sogar, dass Du nach einer längeren Zeit des Naserümpfens jemand wärst, die sich durchaus progressiv für ihre Kinder und ihre sexuellen Neigung einsetzen würde, nur hast Du da aus Diener Sicht Glück gehabt. Ich vermute, würde jemand Deinen hypothetisch schwulen Sohn eklig finden und niedermachen, der könnte was erleben, von Dir.

Liebe zeigt sich eben nicht im "Weil", sondern im "Trotzdem".

Vermutlich hat man bei echter Liebe einfach auch nicht viel Wahl.

Aber ich würde auch nicht wollen, dass sie damit herumprahlen und es jedem ungefragt auf die Nase binden.

Muss ja auch nicht sein. Begreiflicherweise sieht man die stillen eben auch so nicht.

Zum Thema Kinderaufzucht in homosexuellen Partnerschaften steht offensichtlich wirklich Meinung gegen Meinung und es lohnt sich nicht darüber zu streiten, solange es keinerlei Langzeiterfahrungen gibt. Aber genau deswegen ist meine Meinung so gut oder so schlecht wie jede andere auch und kann so stehen bleiben.

Doch gerade hier lohnt es zu streiten, weil man dann nämlich in den Bereich kommt, in dem man gute Argumente finden muss.
Man kann eine homosexuelle Ausrichtung normal im Sinne der Pathologie finden, der Auffassung sein, dass homosexuelle Paare durchaus auch Kinder gut erziehen können und dennoch würde ich das Modell klassische Familie für dasjenige halten, was unterstützt werden sollte.
Eine bestimmte Richtung zu unterstützen heißt für mich nicht zwingend eine andere zu entwerten oder zu pathologisieren, es reicht, sie nicht zu fördern. Eine Gesellschaft hat das Recht zu entscheiden, wo sie hin möchte und ich habe keine Ekelgefühle wenn ich homosexuelle Paare sehe, möchte aber auch keine homosexuelle Gesellschaft, ich sehe halt nur nicht, wie man die überhaupt erreichen könnte, selbst wenn man wollte.
Aber es ist ein Unterschied zu sagen: „Igitt, du bist ja krank und pervers, komm mir bloß nicht zu nahe und steck vor allem meine Kinder nicht an.“ Selbstverständlich soll, kann und darf es homosexuelle KindergärtnerInnen, Lehrer, Ärzte, Krankenschwestern und was auch immer geben nicht nur Künstler und Showmaster. Sind der Schwanensee oder der Zauberberg weniger großartig, nur weil ihre Schöpfer schwul waren? Ist Dein Knie schlechter verbunden, wenn der Wickel von einem schwulen Pfleger gemacht wurde?

"Normal" im Alltag ist sicherlich für jeden etwas anderes. Für ein Staatsoberhaupt ist es normal nur noch mit Bodyguard und Chauffuer das Haus zu verlassen, während es für einen Arbeiter normal ist im Pulk mit der U-Bahn zu fahren.

Nein, normal meint das, was Arbeiter und Staatsoberhaupt gemeinsam haben. Beide werden müde, haben Hunger, Liebeskummer, kennen Eifersucht und haben bisweilen Alkoholprobleme.

Ich spreche von der "Normalität" als Ideal und meine damit aber auch die konventionelle Masse. Das Ausmitteln in der Masse funktioniert nämlich immer noch erstaunlich gut.

Klar funktioniert das gut, weil die konventionelle Masse per def relativ frei von einer eigenen Meinung in bestimmten Fragen ist. Insofern sagt es nicht viel aus, die Massen hinter sich zu haben, außer, dass man dadurch über eine große Streitmacht verfügt, die allerdings 10 Jahre später das Gegenteil gut und richtig findet, auch hier ohne so genau zu wissen, warum eigentlich.
Mich interessieren Menschen mehr, die wissen, warum sie für oder gegen etwas sind und mir das auch begründen können, weil ich dann ahne, dass sie ihre Meinung auch dennoch haben und vertreten, wenn der ideologische Wind sich mal dreht.
Aber welche Menschen mich mehr oder weniger interessieren, muss nun außer mir nun auch wieder keinen interessieren. Aber dennoch, ist die Wucht der konventionellen Massen eine gewaltige Kraft. Wenn man politisch unterwegs ist, muss man diese Kraft kennen und mit ihr spielen können und da ist ein Gregor Gysi begabter und besser geeignet, als ein dröger Onkel, der erzählt, wie die „Fakten“ sind. Vermutlich aber auch nicht gut genug, denn die Quirligkeit und Eloquenz und der Unterhaltungswert eines Gysi, macht ihn weniger geachtet, als den Altkanzler Schmidt, der als die moralische Autorität Deutschlands gilt, weit vor dem deutschen Papst, Habermas und sogar vor Dieter Bohlen.
Wenn es darum geht Argumente zu diskutieren, ist das aber ein anderes Spiel als eine öffentliche Polithow und wenn es darum geht die Argumente zu verhandeln, ist mit der Kunst der Diplomatie wieder ein anderer Menschenschlag gefordert. Hier muss man jemanden haben, der klug und einfühlsam ist, sich zurücknehmen kann und allen Seiten die Chance gibt, das Gesicht zu wahren.

Aber um auf die Antwort zurückzukommen: Du drückst Dich. Entweder Masse oder Ideal, beides geht nicht, es sein denn, Du sagst, die Meinung der konventionellen Masse sei stets Dein Ideal. Das ernst zu meinen ist m.E. ein schwieriger Standpunkt.

[Vollbreit]

Meinst Du denn Thilo Sarrazin hat ernsthaft die Absicht auf Missstände in Deutschland hinzuweisen, oder geht es vielleicht einfach nur darum, mit einer bestimmten immer gleichen Masche den Gegenaufklärer zu geben?

Nein glaube ich nicht. Und er hat sogar noch den Vorteil, dass er letztlich aus Staatstöpfen Werbung kriegt. Denn eine bessere Werbung als die Tiraden auf allen Kanälen (ARD,ZDF etc.) kann man quasi nicht kriegen. Eins seiner Bücher hab ich übrigens im Unterschied zu so etwa 100% derjenigen, die medial über ihn herziehen (inkl. dem Bundeshosenanzug) auch wirklich gelesen und wie ich denke auch weitgehend verstanden. Fand das jetzt nicht den Stein der Weisen, und ich stimme ihm weiß Gott nicht in allem zu, aber er spricht einige nicht uninteressante Fakten an, die ideologisch den Linken nicht ins Konzept passen. Aber klar will der seine Bücher verkaufen, keine Frage...

Ich finde auch, über ein Buch zu urteilen, was man nicht gelesen hat, schwer daneben.
Ganze Sparten leben davon, dass sie einzig und allein ihr Klientel bedienen, das ist doch eigentlich ein bekanntes Spiel und gilt für alle Seiten. Die Kunst liegt vermutlich einfach darin, dieses Spiel zu durchschauen und dennoch nicht zum Zyniker zu werden, sondern die Notwendigkeit dieser Spiele zu erkennen und zu würdigen.

[stine]

Nein, normal meint das, was Arbeiter und Staatsoberhaupt gemeinsam haben. Beide werden müde, haben Hunger, Liebeskummer, kennen Eifersucht und haben bisweilen Alkoholprobleme.

Entweder Masse oder Ideal, beides geht nicht, es sein denn, Du sagst, die Meinung der konventionellen Masse sei stets Dein Ideal.

Die Frage war : "Was ist für dich Normalität ? und nicht: "Was ist dein Ideal?"
Aber solche Kleinigkeiten sind ja banal.

In einem eng zugeschnittenen Biologiefach gehört es meiner Ansicht nach bestenfalls als Fußnote hinein, genauso wie vielleicht die gesellschaftliche Debatte um genmanipulierte Lebensmittel. In Bio geht es normalerweise um biologische Themen rund um die Reproduktion, Fruchtbarkeit, Schwangerschaft, Entwicklung des Embrios, oder vielleicht noch sexuelle Selektion als Unterthema zu Evolution. Oftmals gibt es aber speziell eine Einheit als "Aufklärungsunterricht" wo es um Verhütung und solche Sachen geht. Da gehört Homosexualität und andere Formen natürlich mit rein, allerdings auch nur proportional und auf den Kontext zugeschnitten.

Als relevantes gesellschaftliches Thema kann es auch in Ethik oder vergleichbaren Fächern abgehandelt werden. Natürlich kann es nicht darum gehen, Spezialwissen aus verschiedenen Subkulturen zu lehren. Das hat im Unterricht so wenig zu suchen, wie clevere Anmachesprüche oder wie man seinen Freund/Freundin bei Laune hält. Ich finde es aber ratsam, dass Schüler kompetente Addressen zur Hand bekommen, an die sie sich richten können.

Damit ist alles gesagt!

Ja, das "gesunde Volksempfinden"... dann kauft mal lieber nicht bei Schwulen.

Das kommt mir so vor als spräche ich mit einem zornigen, störrischen Kleinkind. Wer nicht verstehen will, der versteht halt auch nix.

LG stine

[stine]

Und weil wir gerade dabei sind: Kann sich also der Pädophile und der Sodomist seine Neigung auch nicht aussuchen. Die sind aber krank und müssen sich behandeln lassen. Dumm gelaufen, würd ich sagen.

Nein, kann er nicht. Sind arm dran, die Leute, für die müssen niederschwellige Therapieangebote geschaffen werden, damit sie mit diesem lebenslangen (!) Fluch umgehen lernen, ohne jemandem zu schaden. Der Unterschied ist hier halt, dass Pädophile und Zoophile eine Sehnsucht nach einer Beziehung mit Personen/Wesen haben, wo die Asymmetrie schon fest eingebaut ist. Bei Homosexuellen ist das nicht der Fall, deshalb ist deren Orientierung gesellschaftlich auch unproblematisch.

Und ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass es nur gesellschaftlicher Konsens ist, was als "krank" gilt und was nicht. Die Homosexuellen brauchen heute bei uns keine Therapie mehr, sie wurden quasi per Gesetz geheilt. Erstaunlich ist hier, dass man davon ausgeht, dass niederschwellige Therapieangebote den einen Hilfe sein könnten, den anderen aber nicht.
Wäre Homosexualität vererbbar, wäre sie längst ausgestorben oder sind am Ende doch alle Bisexuell? Und legen sie dann die eine oder die andere Seite einfach ab? Was meinst du @Nanna?

LG stine

[Vollbreit]

Und ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass es nur gesellschaftlicher Konsens ist, was als "krank" gilt und was nicht.

Der Auffassung kann man durchaus sein, aber dann stellt sich die Anschlussfrage, warum denn manches von der Gesellschaft als krank bezeichnet wird und manches nicht. Es wäre ja falsch zu denken, da beschließt jetzt jemand, Gurken zu essen ist krank und morgen wird man dafür ausgepfiffen und therapiert, wenn man Gurken ist.

Du wirst mir (vermutlich) zustimmen, dass es so nicht läuft.
Wie aber läuft es, Deiner Meinung nach, dann?
Ich glaube wir können das herausfinden und das ist eine Frage die über das Thema hinaus von Interesse ist.

Aber fangen wir mal bei einer schweren Virusgrippe am (keine leichte Erkältung). Ist man damir krank oder nicht?
Und woran würdest Du das festmachen?

[Vollbreit]

Wäre Homosexualität vererbbar, wäre sie längst ausgestorben oder sind am Ende doch alle Bisexuell?

Ja, zu einem gewissen Grad ist das vermutlich so.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bisexualit%C3%A4t

Der Anteil der homoerotischen Neigungen ist vermutlich unterschiedlich groß, aber so wie es aussieht bei allen vorhanden.
Empirische Studien haben gezeigt, dass diejenigen, die besonders aggressiv über Schwule gewettert haben, von Schwulenpornos stärker sexuell erregt wurden, als die, die mit dem Thema nicht so ihre Probleme hatten.

[stine]

Empirische Studien haben gezeigt, dass diejenigen, die besonders aggressiv über Schwule gewettert haben, von Schwulenpornos stärker sexuell erregt wurden, als die, die mit dem Thema nicht so ihre Probleme hatten.

Sehr witzig! Du findest wohl zu allem etwas, um anderer Meinung Lügen zu strafen, was?
Ich hätte im Gegenteil behauptet, dass die großen Befürworter alle irgendwie latent homosexuell sind.

Aber fangen wir mal bei einer schweren Virusgrippe am (keine leichte Erkältung). Ist man damir krank oder nicht?

Kommt drauf an, wie man sich fühlt. Ist aber ein blödes Beispiel.
Ab wann hat mein Kind ADHS?
Wenn es mir auf die Nerven geht, wenn es seinem Lehrer auf die Nerven geht oder wenn sein Kinderarzt das diagnostiziert?

LG stine

[Vollbreit]

Empirische Studien haben gezeigt, dass diejenigen, die besonders aggressiv über Schwule gewettert haben, von Schwulenpornos stärker sexuell erregt wurden, als die, die mit dem Thema nicht so ihre Probleme hatten.

Sehr witzig! Du findest wohl zu allem etwas, um anderer Meinung Lügen zu strafen, was?
Ich hätte im Gegenteil behauptet, dass die großen Befürworter alle irgendwie latent homosexuell sind.

Verständlich, aber doch eigentlich nur ein Beispiel dafür, dass man auf Volkes Meinung nicht zu viel geben sollte.
Ist der Abwehrmechanismus der Projektion.

Aber fangen wir mal bei einer schweren Virusgrippe am (keine leichte Erkältung). Ist man damir krank oder nicht?

Kommt drauf an, wie man sich fühlt. Ist aber ein blödes Beispiel.

Warum? Wie man sich fühlt kann als Kriterium gelten, aber den Nachteil haben, dass man einen weit fortgeschrittenen bösartigen Tumor in sich haben kann und sich in keiner Weise schlecht fühlt. Die wenigsten würden sagen, dass man Krebs haben und gesund sein kann.

Ab wann hat mein Kind ADHS?
Wenn es mir auf die Nerven geht, wenn es seinem Lehrer auf die Nerven geht oder wenn sein Kinderarzt das diagnostiziert?

ADHS ist tatsächlich auch eine Modediagnose, insofern finde ich das eher schwierig. Man könnte ja boshaft sagen, ADHS gibt es, seit die Pharmaindustrie gemerkt hat, dass man mit Ritalin Geld verdiene kann, aber das wäre zwar weitgehend, aber nicht ganz richtig. In der Regel gilt man als krank, wenn der Arzt einen krank schreibt, denn der ist ja vom Fach.
Hier stellt sich die Frage aber nur erneut, ob das einfach willkürliche Kriterien sind, ob es überhaupt feste Kriterien gibt und geben kann, ob das eine Augenmaßentscheidung von Experten Ärzten oder Psychologe ist und so weiter.

Man kann sich ja auch schlecht fühlen und der Arzt findet nichts. Was dann? Morbus Mütze? Hypochondrie? Unfähige Ärzte?

Und was ist, wenn sich jemand nicht krank fühlt, aber andere meinen er sei es. Ein Maniker, hat oft keinerlei Leidensdruck, fühlt sich (manchmal) als König der Welt, andere finde sein Verhalten unangemessen? Ist das krank?

Es gibt Leute die Gegenstände lieben. Die tun niemandem was und leiden wohl auch nicht sehr. (Inklusive Interviews: http://www.psyheu.de/tag/objektophilie/ )
Krank?

Blutwerte sind irgendwie aus der Reihe, aber man findet keine Symptome und fühlt sich gut. Krank?

Wenn man einen Gendefekt hat, die Symptome aber erst mit Mitte 40 ausbrechen, ist man dann, wenn man 28 ist krank?

Darum, lass uns erst bei dem bleiben, was Dir als sicher krank gilt.
Was ist mit AIDS, Herzinfarkt oder Bein ab? Krank?

[stine]

Du bist doch der Psychologe hier.
Ich kann dir das nicht beantworten.
Es ist doch meine Feststellung gewesen, dass der Befund des Krankseins gesellschaftlicher Willkür unterliegt.
Pädophilie = krank,
Homosexualität = gesund,
Sodomie = krank,
Gegenstände lieben = gesund,
usw usf.

Meine pauschale Antwort ist, dass eine Gesellschaft Teile als krank definiert, die den Haussegen schief hängen lassen. Und wenn eine Wesensart mal zum gesellschaftlichen Konsens erklärt ist, ist man augenblicklich wieder gesund geschrieben!

LG stine

[Vollbreit]

Es ist doch meine Feststellung gewesen, dass der Befund des Krankseins gesellschaftlicher Willkür unterliegt.

Wenn Du das glaubst: Bist Du mit einer willkürlichen Regelung zufrieden und wenn nicht, was wären Deine Kriterien für eine nicht willkürliche Unterteilung?

Meine pauschale Antwort ist, dass eine Gesellschaft Teile als krank definiert, die den Haussegen schief hängen lassen.

Das wäre aber dann doch eher eine politische oder gesellschaftliche Definition.

Hier stellt sich dann die Frage, die tatsächlich gestellt wird und kontrovers beantwortet wird, nämlich, ob man bestimmte Dinge z.B. eine „psychische Beinträchtigung“ infolge eines unverschuldeten Traumas oder durch jahrelangen Missbrauch oder dergleichen, aus Respekt vor dem Opfer, nicht als Krankheit oder Pathologie bezeichnen sollte.
Breiter formuliert, ob man gesellschaftlich Wünschenswertes und wissenschaftlich Begründbares vermischen sollte.
Meine Einstellung dazu ist, dass man das nicht tun sollte.

Wenn Du meinst, dass man das tun sollte (aber das hört sich bisher nicht so an) dann müsstest Du zufrieden sein, wenn man sagt, heute sei dies normal, morgen eben das, daran kann man nicht ändern.

Wenn Du damit nicht zufrieden bist, solltest auch Du ein Interesse daran haben klare Kriterien zu finden, an denen man so etwas wie Normalität und Pathologie festmachen kann.

Wie stehst Du dazu?

Und wenn eine Wesensart mal zum gesellschaftlichen Konsens erklärt ist, ist man augenblicklich wieder gesund geschrieben!

Und da Dich das ärgert solltest Du nach Kriterien suchen, die den Wandel der Zeit überdauern.
Da es hier um psychischen Abweichungen geht, lass sie uns suchen.

Momentan sieht es so aus, dass Du Dich einerseits auf eine ehemalige Normalität berufst, in der homosexuell = krank war, womit Du wenig Probleme hattest. Inzwischen dreht sich der Wind und Homosexualität wird nicht nur offiziell nicht mehr länger als krank angesehen, sondern auch in der Bevölkerung gilt Homosexualität als immer normaler, wenngleich längst nicht als völlig normal. Die Normalität wendet sich also seit einigen Jahren ein Stück weit gegen Deine Einstellung. Vielleicht wirst Du ins 10 Jahren als Fossil betrachtet und wirkst selbst vollkommen unnormal, wenn Du Pech hast, beginnen die Normalen sich vor Dir etwas zu ekeln.

In diesem Sinn wäre es doch besser der Sache auf den Grund zu gehen und nicht zu sagen, bitte bitte, lasst mich doch meine Vorurteile behalten, sondern sich auf Argumente zu berufen, oder? Wenn es Dir nur darum geht, Deine Vorurteile zu kultivieren, fände ich das schade.

[Nanna]

Ja, das "gesunde Volksempfinden"... dann kauft mal lieber nicht bei Schwulen.

Das kommt mir so vor als spräche ich mit einem zornigen, störrischen Kleinkind. Wer nicht verstehen will, der versteht halt auch nix.

Lies mal deine eigene Antwort. Merkst du, wie leicht es mir fällt, dich auf das Niveau des zornigen, störrischen Kleinkinds zu ziehen?

Zumal du wirklich mit einer sehr gefährlichen Argumentation spielst, da nehme ich mir heraus, mal mit einem polemischen Satz drauf hinzuweisen.

Und ich stelle hiermit die Behauptung auf, dass es nur gesellschaftlicher Konsens ist, was als "krank" gilt und was nicht.

Ja, natürlich ist Krankheit etwas, was gesellschaftlichen Konventionen unterliegt, wobei es da auch wieder unterschiedliche gibt. Die Psychologen und Mediziner haben andere, meist besser begründete Konventionen als die Masse, die häufig pauschal jegliches deutlich vom Durchschnitt abweichendes Verhalten als "krank" ansieht. In der Jugend- und Umgangssprache ist krank folgerichtig häufig gleichbedeutend mit "extrem", "sehr ungewöhnlich", "unerwartet" u.ä.

Die Homosexuellen brauchen heute bei uns keine Therapie mehr, sie wurden quasi per Gesetz geheilt. Erstaunlich ist hier, dass man davon ausgeht, dass niederschwellige Therapieangebote den einen Hilfe sein könnten, den anderen aber nicht.

Die Therapieangebote für Pädophile sollen primär sexuelle Misshandlung von Kindern verhindern, also Schaden von Dritten abwenden, und sekundär den Betroffenen Lebensqualität ermöglichen, die ihnen durch die Abstinenz von ihrer sexuellen Orientierung verwehrt wird. Homosexuelle müssen aber im Gegensatz dazu nicht sexuell abstinent leben, insofern besteht da auch kein Leidensdruck und Therapiebedarf. Ist es wirklich so schwer, diesen erheblichen Unterschied zu sehen?

Wäre Homosexualität vererbbar, wäre sie längst ausgestorben oder sind am Ende doch alle Bisexuell? Und legen sie dann die eine oder die andere Seite einfach ab? Was meinst du @Nanna?

Ich meine, dass du gerade offen gelegt hast, dass du den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen hast.

Da steht nämlich sehr deutlich, dass es nicht direkt die Gene sind, in denen Homosexualität vererbt wird. Es gibt also keine "Homo-Gene", die evolutionär aussortiert werden könnten, und man kann also auch nicht durch Genanalyse eines Elternpaares im Voraus sagen, ob das Kind hetero- oder homosexuell werden wird. Du könntest alle Homosexuellen vor der ersten Fortpflanzung in Lager stecken und umbringen (hat man ja schon versucht) und würdest dadurch den Anteil an Homosexuellen in der nächsten Generation genau um 0% verändern:

Die Neigung könnte nicht einmal durch verbrecherische Maßnahmen beseitigt werden. Homosexualität entsteht in jeder Generation aufs Neue. Nach dem Modell von Rice und seinen Kollegen wird sie aktiviert, wenn bei der Zeugung nicht nur die Erbanlagen selbst, sondern bestimmte Regelmechaniken übertragen werden, die sich erst seit Neuestem präzise erkunden lassen.

Es handelt sich dabei um epigenetische Steuerbefehle (sogenannte Epi-Marks). Diese biochemischen Markierungen auf der DNA können nicht benötigte Gene in einer Zelle gleichsam in den Tiefschlaf versetzen. Doch die Epi-Marks können zuweilen auf den Nachwuchs vererbt werden, anstatt im Vererbungsprozess gelöscht zu werden, schreiben die Forscher im Quarterly Review of Biology. Wenn der vererbte Code Gene betreffe, die an der Realisierung der Sexualität im Gehirn mitwirken, könne es zur »Diskordanz zwischen biologischem Geschlecht und sexueller Orientierung« kommen. Auf diese Weise würden Mütter ihr sexuelles Interesse an Männern auf epigenetischem Wege an ihre Kinder weitergeben. Ebenso wie die Mütter würden dann die Söhne Männer begehren.

[stine]

Ach, wenn die Mutter Männer begehrt, begehren die Söhne auch Männer? Und nur wenn die Mütter Lesben sind, begehren die Söhne Mädchen?
Und da die Mädchen meistens nach ihrem Vater kommen müssen sie also bei einem Heterovater fast zwangsweise zu Lesben werden. Komisch - aber naja - was kann man schon gegen die Wissenschafdt sagen.

Und da Dich das ärgert solltest Du nach Kriterien suchen, die den Wandel der Zeit überdauern.
Da es hier um psychischen Abweichungen geht, lass sie uns suchen.

Tut mir leid, aber das ist mir zu kompliziert, weil ich mit traumwandlerischer Sicherheit bestimmt wieder in das nächstgelegene Fettnäpfchen treten werde und sobald die Faschingsferien vorbei sind, ist meine Zeit hier wieder sehr begrenzt. Ich kann also nicht immer alles auslöffeln was ich mir einbrocke.

Aber ich lese gerne, was @Nanna und du zu dem Thema ausgraben werdet.

LG stine

[Darth Nefarius]

Es ist Dein Kriterium gewesen, Du bist dafür Randgruppen = Unnormale im Sinne der konventionellen Mehrheit, nicht mal zu beachten.

Du scheinst offensichtlich entweder nicht ganz zu komplexeren analytischen Gedanken fähig oder unterstellst mir ebendieses - du meinst, wenn ich einerseits die Norm als Maßstab nehme ich nicht andererseits Minderheiten als beachtenswert empfinden kann. Falsch.
Die Norm ist der erste Maßstab, die Orientierung zu Bewertung dessen, was sich bis jetzt ganz gut durchsetzen konnte. Fällt etwas aus der Reihe gibt es aber 2 Möglichkeiten, dies zu bewerten: 1. besonders relevant, 2. besonders irrelevant oder besonders schädlich/besonders nützlich oder besonders intelligent/besonders dumm. Du hast bis jetzt anscheindend nicht begriffen, dass eine abstrakte Gemeinsamkeit gleich bedeutet, man hätte auch dieselben Interessen oder dass es verschiedene, komplexe Herangehensweisen existieren, um eine Situation spezifisch, egoistisch und utilitaristisch einzuschätzen.
Opportunismus ergibt sich keineswegs daraus, aber auch nicht ein Untergrundkampf gegen den Mainstream. Alles verdient eine gesonderte Bewertung.

Deswegen nochmal: Normalität ist irrelevant für die Toleranz/Intoleranz. Ist das so ein schwierig zu verstehender Satz? Er bedeutet, dass du auch Dinge tolerieren kannst, die keineswegs normal sind - aber eben auch nicht schädlich oder sogar besser als die dazugehörige Norm - wie z.Bsp. Hochbegabung.

Das heißt, es kommt Dir jetzt nicht mehr, auf die reine Quantität oder Menge an, sondern auf andere Kriterien. Damit wären wir einen Schritt weiter, denn die reine Menge halte ich für unwichtig.
Also ist die Frage, welche Kriterien das sein sollen.
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Die solltest du seit Ewigkeiten kennen - aber du hälst sie ja für unglaubwürdig, also warum sollte ich weitere Worte verschwenden?

Also, es gibt zwei Arten Normalität:
[...]

Das ist völlig irrelevant und dir sollte klar sein, welche Art ich IMMER meine. Worauf es hingegen ankommt, ist die differenzierte Bewertung dessen, was nicht normal ist - ist es besonders nützlich/schädlich oder sonstwas? Wenn jemand dümmer als der Durchschnitt ist, ist ein angemessener Maßstab die Norm, wenn jemand wesentlich intelligenter ist, dann fällt das weg. Es gibt viele andere Beispiele.

Ich glaube nebenbei, wie Du, dass man da in seiner Gruppe von Freunden und Bekannten mehr, schneller und unverkrampfter lernt, als in der Schule.

Wo habe ich das geschrieben? Ich habe in einem anderen Thema sogar die staatlichen Schulen verteidigt! Die staatliche Ausbildung und Erziehung ist das zu leistende Minimum des Staates, der Rest kann dann positiver Beitrag sein. Aber wenn man zu viel den Privatpersonen überlässt, kann man kein Minimum an Kompetenz voraussetzen.

Im Gegenteil, ich spreche sogar an, dass dies unterschieden werden muss. Zu sagen, dass jemand nicht normal oder anders ist, ist kein Grund, diesen nicht trotzdem zu tolerieren. Ich spreche das an, weil viele Gutmenschen diesen Unterschied nicht machen, ebenso wie den der Normalität - alles wird gleich normativ bewertet und nicht als deskriptive Aussage verstanden.

Nur, wenn Du daraus Wertungen ableitest, was Du mindestens in der Vergangenheit getan hast.

Klar habe ich lediglich von Beschreibungen ausgehend, mir meine eigene Bewertung der Lage abgeleitet - na und? Das macht sie aber nicht zu normativen Aussagen - ich brauche keinen Papst oder sonstwen, der mir erst sagt, wie ich was empfinden soll. Ein Bericht über die Sicherheit eines Betriebs könnte nur Bescheibungen enthalten von funktionierenden und nicht funktionierenden Prozesse (z.Bsp. Sicherheit). Ist dieser Bericht etwa normativ, wenn der Chef ausgehend davon die nicht-funktionierenden
Prozesse korrigieren will? Es ist einfach nicht nötig, ein Sollen zu formulieren - eine einfache Beschereibung und ein gesunder, egoistischer Menschenverstand reichen aus, um aus einer neutralen, deskriptiven Aussage heraus jemanden zu einer bestimmten Handlung zu motivieren.

Wieso meinst Du eigentlich, dass Aufklärung und Diskussion eine Werbeverantaltung sein muss?

Weil sie genau das in der Schule ist. ...

Du hast Lehrer gehabt, die für Homosexualität geworben haben?

Nein, aber für allen möglichen anderen Käse wie Religiösität aus Angst oder die Gleichheit von allen Wesen unter Gott oder dass bestimmte Gruppen moralisch und politisch völlig gleich zu betrachten sind.

:lachtot: Selber Schuld wer Kindern Schmarrnpots gibt. Aber es ist schon beeindruckend, wie schnell manche zu gewissen Praktiken bereit sind - ohne sie überhaupt darauf anzusprechen.

Wenn's beiden Spaß macht.

Naja - mit manchen Frauen fängt man doch gerade deswegen etwas an, weil man meint, dass sie eben nicht alles mit sich machen lassen.

Na, am Ende bekommst Du glatt noch menschliche Züge...

Freu dich nicht zu früh - Kinder sind auch nur eine andere Art Ressource.