Humanismus und Krieg

[Andreas Müller]

Na klar, der Bauer auf dem Felde mit seiner Farm kann was für den Krieg

Ja, exakt so ist es. Jeder, der nicht am Widerstand teilgenommen hat, kann was für den Krieg. Manchmal gibt es eben doch nur zwei Seiten und man muss sich entscheiden, auf welcher man steht. Das war damals so und das ist jetzt so. Man kann trotzdem die eigene Regierung kritisieren, aber zuerst muss man eine Entscheidung treffen.

Wenn ihm eine Russe, Amerikaner, Brite oder Co. Schaden macht, hat er das Recht ihm diesen zu erwidern. Oder gilt dies bei dir mal wieder nicht?

Das gilt nicht. Die Deutschen konnten die Klappe halten und froh sein, wenn man keinen Agrarstaat aus Deutschland macht. Man musste erst einige deutsche Städte in Schutt und Asche legen, bis deine Bauern auf dem Feld eingesehen haben, dass der Führer doch kein Gott ist.

Ich finde deine Bewertung des 2. WK völlig daneben. Die Amerikaner und die Briten hatten Recht damit, Nazi-Deutschland zu bekämpfen und wir können froh sein, dass sie gewonnen haben. Das haben sie nicht wegen irgendwelchen Rohstoffen oder Fabriken getan, sondern weil Hitler eine riesige Gefahr für die Welt darstellte. Und nach dem Krieg haben sie das Land wieder aufgebaut und haben den Morgenthau-Plan nicht durchgesetzt, was sie hätten machen können. Und vielleicht sollen, wenn noch mehr Leute hier deine "Interpretation" teilen.

[folgsam]

Es hilft zwar nicht, aber ich stimme Andreas voll zu.

Was man anmerken kann: Der Morgenthau-Plan entstand auch nicht in bösartiger absicht, auch wenn man das so sehen kann. General Morgenthau sah in einem entindustrialisiertem Agrar-Staat eigene Ideale verwirklicht und wollte den Deutschen keineswegs die Zivilisation rauben oder sie kastrieren, es war seine Vorstellungen eines perfekten Staates.

Korrigiert mich wenn ich mich drastisch irre, doch so erinnere ich es aus dem Geschichtsunterricht.

[Andreas Müller]

Das ist richtig. Die Idee eines Agrarstaates als Modell eines freien Landes begleitet die amerikanische Geschichte von Anfang an. Auch Thomas Jefferson war ein Anhänger agrarromantischer Ideen. In vielen der ersten Schriften, die sich mit dem Thema der amerikanischen Identität befassen, wird der Agrarstaat befürwortet, den man sich allerdings als sehr reich vorstellte und Luxusgüter aus Europa importieren wollte. Ein freier Mann arbeitet auf dem Feld, dachten sie.

Aber mal realistisch betrachtet, hätte es Deutschland erheblich zurückgeworfen, ins Frühmittelalter bestenfalls.

[emporda]

Das ist richtig. Die Idee eines Agrarstaates als Modell eines freien Landes begleitet die amerikanische Geschichte von Anfang an. Auch Thomas Jefferson war ein Anhänger agrarromantischer Ideen. In vielen der ersten Schriften, die sich mit dem Thema der amerikanischen Identität befassen, wird der Agrarstaat befürwortet, den man sich allerdings als sehr reich vorstellte und Luxusgüter aus Europa importieren wollte. Ein freier Mann arbeitet auf dem Feld, dachten sie.

Das erinnert stark an die christlich Amesh-Ideologie. Dabei vergessen die Leute vollkommen, dass so spinnerte Ideen immer nur ein kleiner Kreis ausleben kann, und zwar auf Kosten aller.
Das erzielbare pro Kopf Einkommen eines Agrarstaates reicht nicht für 1 oder 2 Autos, für Urlaub auf den Maldiven, Kreuzfahrten in die Arktis usw. Im Agrarstaat haben 45% und mehr der Arbeitskröfte in der Landwirtschaft ihr Geld verdient. Heute sind es unter 1,5%, was nur mit voll mechanisierter Landwirtschaft und entsprechenden Anbaumethoden und Saatgut zu schaffen ist.

Um das aber zu schaffen braucht es Industrie, Stahl, Maschinen usw., also im Agrarstaat unmöglich. Das alles kommt mir vor wie ein Märchen aus dem Lesebuch 2.te Klasse

[stine]

Das erzielbare pro Kopf Einkommen eines Agrarstaates reicht nicht für 1 oder 2 Autos, für Urlaub auf den Maldiven, Kreuzfahrten in die Arktis usw. Im Agrarstaat haben 45% und mehr der Arbeitskröfte in der Landwirtschaft ihr Geld verdient. Heute sind es unter 1,5%, was nur mit voll mechanisierter Landwirtschaft und entsprechenden Anbaumethoden und Saatgut zu schaffen ist.

Um das aber zu schaffen braucht es Industrie, Stahl, Maschinen usw., also im Agrarstaat unmöglich. Das alles kommt mir vor wie ein Märchen aus dem Lesebuch 2.te Klasse

Naja, es müßte aber auch noch was dazwischen geben.
Es kann auch nicht sein, dass stillgelegte Flächen subventioniert werden, weil man lieber das billigere Produkt aus dem Ausland ankarrt und der Bauer aus der Volksernährungsfläche lieber Baugrund für seine Nachkommen deklariert.
Über den Kurzurlaub auf den Malediven oder das Skifahren in Dubai brauchen wir gar nicht reden, denn das ist sowieso nur Spitzenvergnügen für jene, die nicht mehr wissen, was sie tun.

Es muß eben beides geben, Industrie und Agrar, im gesunden Verhältnis.

LG stine

[Robert]

Na klar, der Bauer auf dem Felde mit seiner Farm kann was für den Krieg

Ja, exakt so ist es. Jeder, der nicht am Widerstand teilgenommen hat, kann was für den Krieg. Manchmal gibt es eben doch nur zwei Seiten und man muss sich entscheiden, auf welcher man steht. Das war damals so und das ist jetzt so. Man kann trotzdem die eigene Regierung kritisieren, aber zuerst muss man eine Entscheidung treffen.

Naja, ob ihnen Lockes WIderstandsgedanke weitergebracht hätte? Du vergisst vollkommen, dass man heute die Lage anders beurteilt, als damals.

Aber sicherlich hättest du damals so agiert und dich diejenigen angeschlossen, die gegen die Regierung Widerstand leisteten.

Wenn ihm eine Russe, Amerikaner, Brite oder Co. Schaden macht, hat er das Recht ihm diesen zu erwidern. Oder gilt dies bei dir mal wieder nicht?

Das gilt nicht. Die Deutschen konnten die Klappe halten und froh sein, wenn man keinen Agrarstaat aus Deutschland macht. Man musste erst einige deutsche Städte in Schutt und Asche legen, bis deine Bauern auf dem Feld eingesehen haben, dass der Führer doch kein Gott ist.

Na klar gilt dies, du kannst doch einem Bauern oder eine andere Person sein Verteidigungsrecht nicht absprechen. Manchmal muss ich mich über solch Geisteshaltung wundern.

Die einen sind die Bösen und müssen sich halt von den Guten abschlachten lassen.

Ich finde deine Bewertung des 2. WK völlig daneben. Die Amerikaner und die Briten hatten Recht damit, Nazi-Deutschland zu bekämpfen und wir können froh sein, dass sie gewonnen haben. Das haben sie nicht wegen irgendwelchen Rohstoffen oder Fabriken getan, sondern weil Hitler eine riesige Gefahr für die Welt darstellte. Und nach dem Krieg haben sie das Land wieder aufgebaut und haben den Morgenthau-Plan nicht durchgesetzt, was sie hätten machen können. Und vielleicht sollen, wenn noch mehr Leute hier deine "Interpretation" teilen.

Oh mein Gott, was du mir da unterstellst, habe ich nicht gesagt. Lies lieber meine Post besser.

Ist mir vorallem verwunderlich, dass du die UdSSR nun hier unterschlägst. Das sowjetische Volk hat mal wieder einen Diktator im Keim erstickt.

[Klaus]

Morgentau war Finanzminister und nicht General.
Wer hier eine Analyse unterlässt, der damaligen Situation kommt zu einer Geschichtsbetrachtung wie sie Andreas fabriziert. Schon während des 2WK zeichnete sich die politische Spaltung der Welt ab. Und genau diese Aspekte einten die westlichen Allierten. Mit einem Sieg der Roten Armee über Hitlerdeutschland konnte man nicht leben. Antikommunismus war als Keimzelle vorhanden, wurde gehegt und gepflegt und brachte uns letztlich den kalten Krieg. Bereits mit der Kapitulation Hitlerdeutschlands am 08.Mai 1945 wurde der Grundstock hierfür gelegt. Die Westzonen wurden als Bollwerk gegen das Reich des Bösen aufgebaut und die Russen taten das ihrige dazu.
Einen Fehler haben die Alliierten nicht gemacht, so etwas aufzusetzen wie den Versailler Vertrag, inhaltlich hätte dies neuen Zündstoff geschaffen.

[emporda]

[Über den Kurzurlaub auf den Malediven oder das Skifahren in Dubai brauchen wir gar nicht reden, denn das ist sowieso nur Spitzenvergnügen für jene, die nicht mehr wissen, was sie tun.

Ich lebe in einem Urlaubsgebiet, im 30 km Umkreis um den Ort gibt es an die 50 Campingplätzte teilweise mit bis zu 1500 Stellpätzen. Pro Ort sind das oft 5 bis 6 Plätze mit deutlich mehr Besucherkapazität als der Ort Einwohner hat. Das Land hat 55 Millionen Touristen im Jahr, das ist etwa die 20 - 30 fache Menge der geschichtlichen Völkerwanderung verteilt auf 500 Jahre. Selbst der Tagesdurchsatz an der Grenze im Juli/August übersteigt die gesamte Völkerwanderung im Jahr.

Von Vergnügen einer Spitzenklasse sollte man da besser nicht reden. Mein Familie mit rein bäuerlichem Hintergrund kommt aus einem reinen Agrarland an der Weichsel. Bis etwa 1850 mit der Einführung der Eisenbahn haben alle Heiraten mit Partnern in einem Umkreis von maximal 10 km stattgefunden. Es ist so gut wie niemals jemand verreist in die Hauptstadt oder gar noch weiter. Ausnahmen waren die Soldaten, die wie mein Urahn für den Alten Fritz in den Krieg zogen.
Das war damals ein reiner Agrarstaat. Ein Zwischending kann ich mir nicht vorstellen, es wäre ein unterentwickeltes verarmtes Industrieland wie etwa Pakistan, Bangla Desh oder Indien vor 50 Jahren.

[folgsam]

Morgentau war Finanzminister und nicht General.

Danke für die Korrektur.

Mit einem Sieg der Roten Armee über Hitlerdeutschland konnte man nicht leben.

Wenn ich mir die ehemaligen Ostblockstaaten so angucke, muss ich sagen: Gott sei dank!

Meine Familie konnte '88 aus dem Rumänien unter Cheaucescu fliehen, ich bin nicht unglücklich darüber. Das der ganze Mist ein Jahr später zusammenbricht konnte niemand auch nur ahnen, dennoch bin ich froh das meine Eltern diesen Schritt getan haben.

[Robert]

Wenn ich mir die ehemaligen Ostblockstaaten so angucke, muss ich sagen: Gott sei dank!

Naja, da liegen wieder Welten zwischen den Urteilen der Betroffenden.

Fakt ist jedoch, dass die DDR eine Diktatur war, die den Menschen ihre Rechte beschnitten hat.
Fakt ist, dass die Wirtschaft der DDR unter aller Sau war.

Aber dennoch ist es faszinierend, was die Menschen aus Ruinien erschaffen hatten, die Sowjets haben vieles demontiert und den Marshallplan gabs auch nicht.

@Andreas:
Mich verwundert immer wieder, wie du einen Schritt vor den anderen machen kannst.

Bewerten, bevor die Fakten objektiv gelistet werden.

Des Weiteren würde mich mal gerne interessieren, wie du das Dilemma des ersten Sollsatz bei deinem moralischen Podest löst, womit du hier so klar zwischen dem Guten und dem Bösen urteilst.

[HF*******]

Sehe ich jetzt erst, die Diskussion. Ist ja skurril.

War es nicht so, dass man im erste Irak-Krieg nur deshalb von einem Marsch bis Bagdad abgesehen hat, weil man Menschenleben und Kosten schonen wollte?
War es nicht so, dass der Irak eine gewalttätige Diktatur war?
War es nicht so, dass Saddam Hussein gesagt hat, dass er eine Atombombe baut und sie auf einem der westlichen Länder abwirft?
War es nicht so, dass er über Jahre Katze und Maus mit den UN-Inspektoren gespielt und sie verarscht hat?
War es nicht so, dass er sich mit Sprengköpfen in der Hand hat filmen lassen und gesagt hat, dass die Bombe bereits fertig ist und nun nur noch abgeworfen werden muss?
Kann man die Drohung, eine Atombombe zu bauen und sie auf uns (nicht Israel) abzuwerfen, als Angriff ansehen?
War es nicht so, dass die UN verarscht wurde und dass ernste Konsequenzen für weitere Verstöße angekündigt worden waren, auch wenn diese nicht genau bestimmt waren und dass weiter massiv und vorsätzlich die Überwachungsmaßnahmen verhindert wurden? Die USA haben sich darauf berufen.

Ob sonstige, falsche Gründe herangezogen wurden, ist nachrangig für die Frage, wer den Angriff zu vertreten hat.

[HF*******]

Irgendwie wurmt es mich jetzt doch.

@Klaus: Zum Thema Notwehrrecht von Attentätern im Irak.
- Notwehrrechte setzen voraus, dass einem keine anderen Mittel zur Verfügung stehen: Der Irak ist eine Demokratie und hat
eine gewählte Regierung, die über den Aufenthalt der US-Truppen entscheidet. Die hat auch schon mal angekündigt, dass sie
das jetzt nicht mehr so toll findet. Wenn die Regierung einen Abzug wünscht, muss sie die USA dazu auffordern, ggf. drohen
oder die UN anrufen. So lange das nicht geschieht, kann eine Gewaltmaßnahme nicht gerechtfertigt sein.
- Irgendwelche dahergelaufenen Typen aus dem Saddam-Regime oder religiöse Fanatiker haben keinerlei demokratische
Legitimation und mangels demokratischer Bestimmungsbefugnis auch keine Befugnis, im Alleingang gegen den Aufenthalt
amerikanischer Truppen vorzugehen. Das ist eine rein politische Entscheidung. Eine Berufung auf das Notwehrrecht kommt
überhaupt nicht in Frage, es werden durch den Aufenthalt keine Rechte der Mörder verletzt. Im Übrigen sind Anschläge im
Einzelfall gar nicht geeignet, überhaupt etwas zu bewirken: Das ist gewöhnlicher hinterhältiger Mord.
- So lange demokratische und halbwegs rechtsstaatliche Mittel zur Verfügung stehen und nicht ausgereizt werden, kommt
"Notwehr" gar nicht in Betracht: Soetwas ist abwegig!

Sonst hätte man ja sogar auf die Idee kommen können, gegen die US-Truppen in Deutschland damals Notwehr üben zu können: Das wäre natürlich völlig abwegig und eine Verkehrung aller Rechtsprinzipien ins Gegenteil.

[Klaus]

Irgendwie wurmt es mich jetzt doch.

@Klaus: Zum Thema Notwehrrecht von Attentätern im Irak.
- Notwehrrechte setzen voraus, dass einem keine anderen Mittel zur Verfügung stehen: Der Irak ist eine Demokratie und hat
eine gewählte Regierung, die über den Aufenthalt der US-Truppen entscheidet. Die hat auch schon mal angekündigt, dass sie
das jetzt nicht mehr so toll findet. Wenn die Regierung einen Abzug wünscht, muss sie die USA dazu auffordern, ggf. drohen
oder die UN anrufen. So lange das nicht geschieht, kann eine Gewaltmaßnahme nicht gerechtfertigt sein.

Im Irak herrscht doch keine Demokratie. Allein die Tatsache, ob eine Demokratie durch Wahl zu stande gekommen ist, macht sie noch nicht zur Demokratie. Über die Wahl brauchen wir nicht zu diskutieren, die war ein Farce. Darüber hinaus ist z.B. die palästinensische Hizbollah demokratisch gewählt und who cares? Demokratie ist doch wohl das, was diejenigen, die über die entsprechenden Machtmittel verfügen, als Demokratie ansehen. Mit anderen Worten, derjenige der die Deutungshoheit darüber hat, bestimmt allein was Demokratie ist. Das Regierungsoberhaupt vom Irak ist ein von US-Gnaden eigesetztes, wenn das Volk hätte bestimmen können, wäre mit Sicherheit ein anderes Staatsoberhaupt gewählt worden. Ähnlich ist es bei dem Gucci-Paschtunen Karsai, korrupt bis in die Knochen, bestochen mit US$, wird der Welt der Eindruck vermittelt, er wäre ein demokratisches Staatsoberhaupt.

- Irgendwelche dahergelaufenen Typen aus dem Saddam-Regime oder religiöse Fanatiker haben keinerlei demokratische
Legitimation und mangels demokratischer Bestimmungsbefugnis auch keine Befugnis, im Alleingang gegen den Aufenthalt
amerikanischer Truppen vorzugehen. Das ist eine rein politische Entscheidung.

Man kann demokratische Strukturen des Westens nicht auf den Irak anwenden. Die Irak hat eine ganz andere soziale Struktur. Dort wird in Familien-Clans gedacht. Das Clan-Oberhaupt bestimmt. Das wäre zu respektieren. Es ist völlig belanglos, ob man den Typen Befugnis und Legitimation abspricht, gegen die US-Truppen vorzugehen. Die USA haben dort nichts verloren, es ist genauso wie in Vietnam, der Grund für eine Okkupation ist eine Lüge, das sehen selbst demokratische Kräfte in den USA so. Der Rest der Welt will es nicht so sehen.

Eine Berufung auf das Notwehrrecht kommt
überhaupt nicht in Frage, es werden durch den Aufenthalt keine Rechte der Mörder verletzt. Im Übrigen sind Anschläge im
Einzelfall gar nicht geeignet, überhaupt etwas zu bewirken: Das ist gewöhnlicher hinterhältiger Mord.
- So lange demokratische und halbwegs rechtsstaatliche Mittel zur Verfügung stehen und nicht ausgereizt werden, kommt
"Notwehr" gar nicht in Betracht: Soetwas ist abwegig!

Hörauf Rechtskonstrukte auf andere Länder zu übertragen. Schon zwischen den USA und Deutschland gibt es im Bereich der Notwehr völlig unterschiedliche Auffassungen. Wie willst du Notwehr in einem besetzten Land definieren.
Die Amis haben da nichts zu suchen. Saddam war ein charakterloser Fiesling, die Welt ist voll davon, die anderen Fieslinge haben aber kein Öl, dass ist ihr Glück und das Wohlergehen der Menschen dort interessiert nicht.

Dein vergleich mit D nach dem 2.WK hinkt, nach der bedingungslosen Kapitulation deutscher Streitkräfte und der völkerrechtlichen Anerkennung eine ganz andere Sache.
Und die Tatsache, dass die irakische Regierung über die UN einen Abzug der US-Truppen bewerkstelligen können ist blauäugig. Da stecken viel zu viele Dollars im Geschäft. Und dieses Geschäft kennt eben keine Demokratie sondern Profit.

[HF*******]

Das ist ein Mythos. Die Irak hat eine demokratisch gewählte Regierung.
Es gäbe genügend politische Mittel, gegen die Truppen vorzugehen, wenn es denn gewollt wäre - die Truppen üben aber keine politische Macht aus, sondern die Regierung.

Man kann doch bei einer Wahl nicht irgendwelche Clan-Führer bevorzugen...
Die Typen, die dort herumbomben, sind zudem alles andere als demokratische Kräfte. Wer Demokratie ablehnt, hat in einer Demokratie auch nichts zu melden, erst recht nur durch vermeintliche "Notwehr"-Morde.

[Ari]

Man kann demokratische Strukturen des Westens nicht auf den Irak anwenden. Die Irak hat eine ganz andere soziale Struktur. Dort wird in Familien-Clans gedacht. Das Clan-Oberhaupt bestimmt.

Und was ist die Schlußfoglerung dieser Aussage?
Das ein Clansystem vielleicht auch inklusive repressiver Koranauslegung geduldet werden soll?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das gut heißen würdest. ICh denk wir hätten von dir ziemlich schnell einen Post auf dem Blog der solch ein feudalistisches System mit "Stütztreligion" der mächtigen kritisert.

Ich trage meine Signatur ("Democracy is the worst form of government – except for all those other forms, that have been tried from time to time. - Winston Churchill" ja schon eine Weile mit mir rum und das auf voller Überzeugung. Die Demokrateimodelle die in der "westlichen Welt" vorhanden sind, sind beileibe nicht perfekt. Aber die Alternativen die bisher versucht wurden waren bedeutent schlechter. Also wohin soll es den gehen im Irak?

Saddam war ein charakterloser Fiesling, die Welt ist voll davon, die anderen Fieslinge haben aber kein Öl, dass ist ihr Glück und das Wohlergehen der Menschen dort interessiert nicht.

Ich denk es ist sehr schwarz/weiss gedacht wenn man den IRakkrieg und alles danch nur auf das Öl reduziert. Aber ich stimm dir zu, es gibt viele Despoten die in ruhe regieren und sich keiner die Mühe macht ihnen ernsthaft Probleme (Sanktionen, einfrieren des Privatvermögens im Ausland, Krieg) zu machen.

Es gäbe genügend politische Mittel, gegen die Truppen vorzugehen, wenn es denn gewollt wäre - die Truppen üben aber keine politische Macht aus, sondern die Regierung.

Du hälst es für unwahrscheinlich, dass dei USA mit diversen Druckmitteln (militärisch, wirtschaftlich vielleicht auch durch brisante Informationen) einen Einflussverlust im Irak verhindern würde?

Aber ihr diskutiert wieder über den Irakkrieg im speziellen. Ich will nocheinmal auf den (völlig ignorierten) Beitrag von mir hinweisen, indem ich mal aufgeschreiben hab wie und über was ich bei diesem Thema (und es ist nicht "Humanismus udn Irakkrieg") diskuteiren will.
Wenn ihr mein Beitrag für so abwegig und schlecht haltet, dann ignoriert ihn einfach nochmal. Wenn nicht dann wäre ich froh wenn sie jemand inhaltliche (und sachlich) mit mir darüber auseinandersetzt
So hier ist er:
Mein Beitrag etwa zu Mitte der Diskussion

[Klaus]

Und was ist die Schlußfoglerung dieser Aussage?
Das ein Clansystem vielleicht auch inklusive repressiver Koranauslegung geduldet werden soll?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das gut heißen würdest. ICh denk wir hätten von dir ziemlich schnell einen Post auf dem Blog der solch ein feudalistisches System mit "Stütztreligion" der mächtigen kritisert.

Zum ersten haben die Clans nichts mit Glauben oder Religion zu tun. Die Familienstrukturen sind sehr viel älter und haben sich zur Nomadenzeit dieser Stämme/Familien herausgebildet.
Zum zweiten, die Clan-Mitglieder akzeptieren keine hierarchischen Strukturen, wie wir im Westen Demokratie ausüben. Sie verlassen sich auf die Entscheidung des Oberhaupts der Familie. Das sichert das überleben des Clans, in der Vergangenheit und in der Gegenwart. Die Entscheidungen des Oberhaupts der Familie kommen durchaus durch Diskussion zu stande. Er entscheidet, aber der Weg ist oftmals eine Art demokratische Meinungsbildung.
Mit anderen Worten, alle Versuche demokratische Strukturen in Ländern wie Pakistan, Iran, Irak, Afghanistan aufzubauen greifen sehr tief in die sozialen, kulturellen und traditionellen Strukturen dieser Länder ein. Das ist genau das, was der Westen nicht begreift und nicht versteht. Wir verlangen mit demokratischen Verhältnissen in diesen Ländern die Abkehr von jahrhundert-alten Gebräuchen, das wird nicht funktionieren. Das ganze Schema läuft der klassischen Freund-feind Theorie des Westens aus dem Ruder. Eine Familie ist pro-Westen, der Westen jubelt, wir haben die Leute überzeugt. Die nächste Familie sagt no. Damit hat der Westen den Schwazen Peter und die Dinge laufen nicht so, wie sich das unsere Politiker vorstellen.
Der westen sollte akzeptieren, dass es Völker gibt, die anders leben wollen, weil eben dieses andere Leben ihnen das Überleben gesichert hat.
Parallelen dazu findest du im Unverständnis westlicher Denkweisen bei der Kultur der nordamerikanischen Indianer.

[folgsam]

Ob man aber mit diesem mehr zustande bekommt als ein paar Felder und Ziegenherden?

Will sagen: ein Sippenübergreifendes System wie die Demokratie würde den Menschen erst erlauben auch die Segnungen eines liberalen Sozialstaates mit allen Vorteilen der modernen Zivilisation nutzen zu können, das die das auch in ihren kleinen bornierten Sippeneinheiten hinkriegen bezweifle ich mal, aber ich will auch keinen zu seinem Glück zwingen. Sollen sie ruhig so weiter machen wenn es ihnen spaß macht und sie mich nicht belästigen

[Ari]

Zum ersten haben die Clans nichts mit Glauben oder Religion zu tun.

Dann müssen wir uns über den Einfluss von Personen wie Muqtada as-Sadr ja keine Gedanken machen. Die Clanführer hadenln also areligöse, gut zu wissen. Gut ersichtlich ist das auch in anderen Ländern in denen Stammesanführer das Sagen haben, wie hmmmm Saudi Arabien. Oder etwa nicht?
Du hättest mich fast überzeugt

Sie verlassen sich auf die Entscheidung des Oberhaupts der Familie. Das sichert das überleben des Clans, in der Vergangenheit und in der Gegenwart. Die Entscheidungen des Oberhaupts der Familie kommen durchaus durch Diskussion zu stande. Er entscheidet, aber der Weg ist oftmals eine Art demokratische Meinungsbildung.

Wenn du "oftmals" als ausreichend empfindest, dann passt das schon. Oftmals ist für mich das selbe wie "nach gutdünken" und das nicht die Vorstellung von Staatssystem die ich vertrete.

Das ist genau das, was der Westen nicht begreift und nicht versteht. Wir verlangen mit demokratischen Verhältnissen in diesen Ländern die Abkehr von jahrhundert-alten Gebräuchen, das wird nicht funktionieren.

Korrekt ist die radikale Abkehr von Traditionen und Gebräuchen mithilfe von Mittelsmännern, Marionetten, Geld und (militärischem) Druck wird sicher nicht funktionieren. Langfristig muss aber in diesen Ländern ein Sinneswandel einsetzen.
Bzw. muss es nicht, aber wir müssen denen dann wedersStaatsrechtliche Legitimation noch irgendweche Hilfen zukommen lassen. Gleichsam nehmen wir jeden auf, der unter repressalien und antidemokratischen Handlungen in diesen Ländern leidet und z.b. als Frau kein mensch zweiter Klasse sein will.
Das wäre natürlich auch eine Lösung! Und wir würden die Länder dabei nicht zwingen ihre Traiditonen aufzugeben.

Der westen sollte akzeptieren, dass es Völker gibt, die anders leben wollen, weil eben dieses andere Leben ihnen das Überleben gesichert hat.

Wollen wir ne Sontnagsfrage zum Thema "Soll das christliche Weltbild die Grundlage dieses Staates sein" durchführen und dementsprechend dann bei Mehrheitlichen Ja-Stimmen die Gesetze an dieses Weltbild anpassen und die (teilweise) Trennung von Staat und Kirche aufheben?
Die christlichen Kirchen sind schließlich Tradition in Europa und hatten immer großen Einfluss! Warum sollte man das jetzt ändern?
Die paar schlechten Sachen die passiert sind gehören eben dazu, eben so wie in den arabischen Ländern nicht alles so laufen kann wie bei uns. Wer gutgläubig war konnte doch gut leben, also zurück ins Mittelalter!

Parallelen dazu findest du im Unverständnis westlicher Denkweisen bei der Kultur der nordamerikanischen Indianer.

Oben hast du deine Parallel!
Die Indianer waren in den Augen vieler weißer kulturell und gesellschaftlich minderwert. "Der Westen" findet, dass die bisherigen Strukturen in den Ländern die Frauen und anders denken/gläubige zu minderwertigen macht abgeschafft gehören.
Wo ist die Parallel???

[Klaus]

Andere Menschen sehen eben nicht die "Segnungen einen demokratischen Sozialstaates". Und ob Clanwirtschaft als borniert einzuschätzen ist wage ich zu bezweifeln. Vielleicht versucht man es mal mit kultureller Akzeptanz. Wir setzen dort etwas voraus, was einfach nicht da ist und wir bringen es mit Waffen. Also kein großer Unterschied zu dem, was die meisten dort schon erlebt haben. Gewalt von der Obrigkeit in jedweder Form.

[Klaus]

ari, du schreibst als wenn es 200 Jahre Aufklärung nicht gegeben hat. Dein Anspruch an die Welt ist Universell, das ist gut katholisch.
Solange der Westen seinen universellen Anspruch, nur die westlichen Werte sind demokratisch und rechtens nicht aufgibt, solange wird es darum Krieg geben.
ari, du willst die Deutungshoheit über das was demokratisch ist und wertvoll mittels Gewalt umsetzen, lese ich aus deinen Zeilen.
Ich möchte dich mal sehen, wenn morgen Einer kommt und dir sagt, wie du zu leben hast und dir dabei ne Knarre an den Kopf hält.