Pro Reli???

[Myron]

Keine, es gibt keine atheistischen Vereine. Nicht einmal die Brights sind ein Verein mit Vorsitzendem und Kassierer.

Es gibt den IBKA und die Brights-FG!

[stine]

Nehmen wir an, ihn gab es und die Forschungsergebnisse/-vermutungen die ohne engste Bibel-Scheuklappen gemacht wurden stimmen: Dann war Jesus keineswegs ein sonderlich durch und durch guter Mensch oder findest du jemanden der u.a. seine Frau (Freundin, Gspusi, Sexpartnerin, was auch immer) verleugnet gut?

Das wissen wir doch gar nicht. Nehmen wir an, es hat ihn gegeben, dann wissen wir über ihn nur, was die Menschen, die über ihn Bericht erstattet haben, wollten, dass wir wissen sollen. Ich meine das war Propaganda von Anfang an.
Heute denken wir, eben wegen der absichtlich so gehaltenen Überlieferungen, dass ein guter Christenmensch so sein soll. Natürlich auch manchmal etwas unangenehm, nämlich dann, wenn es gilt Gutes durchzusetzen. Ja, ich hör euch schon wieder: Kreuzzüge!
Das meinte ich aber nicht. Ich meinte die Vehemenz, wenn es gilt Gutes tun oder Schlechtes erkennen und verhindern zu wollen.

Christentum kommt erst lange nach Jesus, ergo konnte er auch keine "christliche Erziehung" genießen.

Schon klar! Irgendwer mußte ja mal den Anfang machen, ein Zeichen setzen.

LG stine

[platon]

[Es gibt den IBKA und die Brights-FG!

Also die Brights-FG habe ich nicht unter die Vereine gezählt und an den IBKA hatte ich nicht gedacht, da weiß ich nur, dass die den Erwin-Fischer-Preis verleihen. Weiter waren die bei mir noch nicht auf dem Radar.

[platon]

Nehmen wir an, es hat ihn gegeben, dann wissen wir über ihn nur, was die Menschen, die über ihn Bericht erstattet haben, wollten, dass wir wissen sollen. Ich meine das war Propaganda von Anfang an.

Aber stine, das ist doch gerade das Problem. Stell Dir vor, der Enkel eines Bekannten von Dir schreibt in hundert Jahren, was Du heute so alles gesagt und getan haben sollst. Wie zuverlässig wäre der Wahrheitsgehalt eines solchen Berichtes?
Und warum hat dieser Jesus (er wusste schließlich, dass er Gottes Sohn war) keinen Protokollführer angestellt, der jedes seiner Worte mitstenografiert hat?

[stine]

Dass von mir über weite Kreise hinaus nichts überliefert wird, nehme ich an.
Innerhalb der Familie könnte es aber durchaus sein, dass meine URururenkel mal mehrere meiner bis dahin vielleicht 30.000 geknippsten Digitalbilder zu Gesicht bekommen und dann auf meine Person rückschließen.

Dagegen nehme ich an, wird man von Barack Obama auch in 200 Jahren noch erzählen.
Das ist eben alles relativ.

LG stine

[platon]

... dass meine URururenkel mal mehrere meiner bis dahin vielleicht 30.000 geknippsten Digitalbilder zu Gesicht bekommen und dann auf meine Person rückschließen.

Genau da liegt der Unterschied. Deine Digitalbilder halten Dich wahrscheinlich präsent. Das war vor zweitausend Jahren völlig anders. Da kannte man die meisten Toten nur vom Hörensagen. Ich würde an deiner Stelle keinen Pfifferling auf die Worte und Taten geben, die diesem Jesus zugeschrieben wurden, von Leuten die frühestens 50 Jahre nach seinem Tod geboren wurden, auch wenn diese Worte und Taten noch so edel gewesen sein mögen.
Im Übrigen, die einzige historisch belegte Person, die sich innerhalb des ersten Jahrhunderts über diesen Jesus geäußert hat, ist Flavius Josephus und dessen Euphorie für den Messias hält sich sehr in Grenzen

[1von6,5Milliarden]

Ach was, ich tippe mal darauf, dass die Digitalbilder die nä#chsten 10-20 Jahre nicht überleben - da ist Papyrus noch weniger vergänglich, aber dies ist eine andere Geschichte.

@ stine: Was ich nicht verstehe, erst lobst du JC als einzigen und wahrhaftigen guten Christenmenschen und dann

Das wissen wir doch gar nicht. Nehmen wir an, es hat ihn gegeben, dann wissen wir über ihn nur, was die Menschen, die über ihn Bericht erstattet haben, wollten, dass wir wissen sollen. Ich meine das war Propaganda von Anfang an.

Sollte der denn Ironie ja eher beißenden Sarkasmus bedeuten?

[stine]

Sollte der denn Ironie ja eher beißenden Sarkasmus bedeuten?

Das sollte bedeuten, dass die Geschichte einen Bart hat, so alt ist sie, und dass das inzwischen eh jeder weiß. Also wenigstens hier im Forum. Ob Jesus gelebt hat oder ob er erfunden wurde, um die damaligen Religiösen eines Besseren zu belehren, ist doch imgrunde völlig egal. Überliefert ist, dass die Menschen damals, in der Bibel sind das die Juden, innerhalb ihrer religiösen Gesetze gelebt haben und damit ganz vergaßen, menschlich zu sein.

"Ihr denkt nicht richtig über meinen Vater" und "es gibt nichts Gutes, ausser man tut es"! (war das nicht von Jesus? )

Also nochmal: Die Symbolfigur Jesus hat den Menschen gezeigt, dass das Befolgen religiöser Regeln nicht den guten Menschen ausmacht, sondern dass es besser ist Menschlichkeit zu zeigen. Ob dies nun Jesus Worte waren oder ob später Geborene ihn zum Zwecke der Verbildlichung erfunden haben und dies einfach nur einer erdachten Figur zuschrieben, das ist doch gar nicht wichtig. Jesus wird von den Christen verehrt, als Urvater der "christlichen Werte".

Wenn sich heute die Humanisten diese Werte auf den Hut schreiben, dann ist das nicht schlechter, weil damit auch die nicht im Sinne christlicher Werte erzogenen die Menschlichkeit in ihre Erziehung einbauen. Nur neu sind diese Werte deshalb nicht. Es ist sozusagen ein unreligiöses Remake.

Wenn nun wieder der Tenor mit den Kirchen und Kreuzzügen kommt, dann bitte nicht vergessen, dass Religion immer schon auch ein Machtkonstrukt war und dass mit dem größer werden des Christentums dieses selbstverständlich von irgendwem aufgegriffen und wieder einmal zweckentfremdet worden ist. Die Botschaft aus dem NT war etwas anderes, als das, was die Päpste später daraus gemacht haben. Auch die Zwangschristianisierung ist natürlich Quatsch, weil man eine Überzeugung nicht impfen kann kann, sondern man sie sich erwerben muss.

Selbst ein Naturalist sollte das so nachvollziehen können, es sei denn, er möchte auf die Historie der Menschlichkeit bewusst verzichten.

LG stine

[HF*******]

@Stine: Das mit der Mitmenschlichkeit ist in tatsächlich ein Punkt.

Welche „christlichen Werte“ aber noch? Oder wars das schon?

[stine]

Oder wars das schon?

Reicht das nicht?

Ich finde hierin:
"Geht so mit den Menschen um, wie ihr selbst behandelt werden möchtet.
Denn darin besteht das ganze Gesetz und die Propheten."(Matthäus 7,12)
ist alles gesagt.

Wenn ich nicht betrogen werden möchte, dann betrüg ich nicht, wenn ich nicht belogen werden möchte, dann belüg ich nicht, wenn ich geliebt werden möchte, dann muss ich selbst Liebe geben können, usw usf. - wenn sich jeder daran halten würde, dann hätten wir das Paradies auf Erden. Die Anhänger Jesus haben es nicht geschafft das dauerhaft zu verbreiten, vielleicht gelingt es ja nachhaltiger den Humanisten.
Würd mich darüber freuen. Ehrlich!

Unreligiös würde man sagen:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu!"

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Die Symbolfigur Jesus hat den Menschen gezeigt, dass das Befolgen religiöser Regeln nicht den guten Menschen ausmacht, sondern dass es besser ist Menschlichkeit zu zeigen.

Hat sie dies wirklich? (Echte Frage, keine Ahnung, ich war im Zwangsreligionsunterricht nicht gerade aufmerksam.)

Ob dies nun Jesus Worte waren oder ob später Geborene ihn zum Zwecke der Verbildlichung erfunden haben und dies einfach nur einer erdachten Figur zuschrieben, das ist doch gar nicht wichtig.

Nein, ist es nicht sehr. Denn ob 'er' oder ein Zuschreiber, irgendwer hat dies gedacht und (wenn du es sagst) als wichtig hingestellt - aber wer befolgt es? Wer predigt dies - ernsthaft und außerhalb bibelherunterleirnden Predigten - innerhalb der Kirche(n)?

Wenn sich heute die Humanisten diese Werte auf den Hut schreiben, dann ist das nicht schlechter, weil damit auch die nicht im Sinne christlicher Werte erzogenen die Menschlichkeit in ihre Erziehung einbauen. Nur neu sind diese Werte deshalb nicht. Es ist sozusagen ein unreligiöses Remake.

Naja, Urheber war JC oder die Symbolfigur JC aber auch nicht, die Gedanken an sich waren auch damals nicht neu.

Wenn nun wieder der Tenor mit den Kirchen und Kreuzzügen kommt, dann bitte nicht vergessen, dass Religion immer schon auch ein Machtkonstrukt war und dass mit dem größer werden des Christentums dieses selbstverständlich von irgendwem aufgegriffen und wieder einmal zweckentfremdet worden ist.

Ich wollte jetzt eigentlich nicht die Kreuzzüge ins Feld führen, aber der Hinweis ist gut - aber das Abgrundtiefböse an der RKK ist doch gerade die diskrepanz zwischen Predigt und Handeln, "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" predigen aber dem nächsten, nur weil er falsch glaubt den Schädel einschlagen ist in meinen Augen das Maximum an böser Hinterfotzigkeit. Nicht dass mir eine Religion lieber wäre, die offen "töte den Feind" predigte, aber sie wäre wenigstens ehrlich.

[1von6,5Milliarden]

Wenn ich nicht betrogen werden möchte, dann betrüg ich nicht, wenn ich nicht belogen werden möchte, dann belüg ich nicht, wenn ich geliebt werden möchte, dann muss ich selbst Liebe geben können, usw usf. - wenn sich jeder daran halten würde, dann hätten wir das Paradies auf Erden. Die Anhänger Jesus haben es nicht geschafft das dauerhaft zu verbreiten, vielleicht gelingt es ja nachhaltiger den Humanisten.

Vergiß es, der Mensch ist einfach viel zu "böse", egoistisch u.ä. Sobald sich ein Individuum nicht daran hält, bricht ein (freiwilliges9 Heile-Welt-System zusammen - und es wird immer mindestens eines geben,. wenn die Anzahl hinreichend groß genug ist. Böse Zungen würden da die Zahl 2 schon als hinreichend groß sehen.

[stine]

Lieber Einsvonsechskommafünf,

das ist ja im Prinzip das Elend:

ist doch gerade die diskrepanz zwischen Predigt und Handeln

, denn diese Diskrepanz gilt es zu vertuschen. Das kann in der heutigen Zeit nicht mehr gelingen, denn die westliche Welt ist an Aufklärung nicht mehr zu überbieten.
Dass sich viele Getaufte später wieder von den großen Amtskirchen loslösen und sich viele kleine Pfingstgemeinden neu bilden, steht damit sicherlich im direkten Zusammenhang.
Gerade die, welche den Sinn der christlichen Botschaft noch ernst nehmen, verabschieden sich. Es bleibt der kirchenorientierte Rest, der wie damals religiöse Riten in den Vordergrund stellt und die wahre Botschaft nicht richtig rüberbringt.
(Man möge mir diese Pauschalisierung verzeihen, denn nichts ist nur schwarz/weiß)

Den großen Kirchen kann man eigentlich heute nur noch zugute halten, dass es unendlich schwer ist, so eine enorme Institution am Leben zu erhalten, ohne alles zu nehmen, was sich bietet. Dazu gehört mit Sicherheit auch, dass viele Hauptamtliche nicht wegen des Christentums, sondern sich wegen Nachhaltigkeit und Geborgenheit in die Dienste der Kirche stellen lassen.
Es gibt nicht viele gute Priester. Leider.
Auch die Administration ist durchaus weltlich und das obwohl ein verpflichtendes Einstellungskriterium immer noch die Kirchenzugehörigkeit ist. (Oder vielleicht gerade deswegen?)

Aber solange sich die Brights nicht institutionalisieren, werden sie nie erfahren, wie schwierig es ist, einen aufgeblasenen Riesenapparat basisorientiert am Leben zu erhalten.

LG stine

[stine]

Die Symbolfigur Jesus hat den Menschen gezeigt, dass das Befolgen religiöser Regeln nicht den guten Menschen ausmacht, sondern dass es besser ist Menschlichkeit zu zeigen.

Hat sie dies wirklich? (Echte Frage, keine Ahnung, ich war im Zwangsreligionsunterricht nicht gerade aufmerksam.)

Jesus antwortete: "Wie Recht hat Jesaja, wenn er von euch Heuchlern schreibt: 'Diese Leute ehren Gott mit den Lippen, aber mit dem Herzen sind sie nicht dabei. Ihr Gottesdienst ist wertlos, weil sie ihre menschlichen Gesetze als Gebote Gottes ausgeben. Ja, ihr beachtet Gottes Gebote nicht, sondern ersetzt sie durch eure Vorschriften!

aus dem Markus Evangelium

LG stine

[HF*******]

@Stine: Ja, auch ein schöner spruch allerdings keineswegs originär christlich. Welche Gesellschaft hätte diese Norm nicht?

Und: Man kann das auch anders übersetzen:

Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

Und das ist im Bibelkontext vielleicht besser übersetzt. Die „Propheten“ sind doch die Regelgeber des alten Testaments und „Gesetz“ die Regeln des alten Testaments, an denen ja im Prinzip nichts geändert werden sollte.
Nach Luther hört sich das nämlich auch nach „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ an…

Um ehrlich zu sein, sind das aber zum Teil Trivialitäten. Es handelt sich nicht um ethische Normen im eigentlichen Sinne, sondern bestenfalls um „Sitte“. Die kann zum Zusammenleben ganz nett sein, muss sie aber nicht. Unser Strafrecht ist doch viel weitergehender und(!) besser! Wenn ich vom Normenkatalog sagen sollte, ob mir jemand lieber ist, der sich an die Normen des Strafrechts hält oder der einfach Menschenfreundlichkeit beherzigen woll und die goldene Regel zu beachten vorgibt, dann muss ich sagen, dass mir das Strafrecht deutlich lieber ist - und ich würde derart präzise Dinge um nichts in der Welt gegen soetwas schwammiges austauschen wollen.

Da kommt dann nachher raus, dass die Leute einen kalt machen, weil sie glauben, dass es ein Mörder ist: Nach der goldenen Regel wohl kein Problem…

Und ein paar Sätze vorher steht: Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet, weil dann diese Regeln auch einem selbst gegenüber angewendet werden - was denn nun: Soll man den Mörder dann laufen lassen?

Ich behaupte mal einfach so dahin, dass man derart nette Dinge aus dem neuen Testement herausziehen kann, wie Du es getan hast. "Christliche Werte" sind es aber nur, wenn man den gesamten Wertekanon übernimmt - und da wird es extremst schwierig - um nicht zu sagen: Völlig unpraktikabel.

Fraget, so wird Euch gegeben werden. Hört sich toll an, verlasst Euch mal auf die anderen. An anderer Stelle steht aber auch, dass man ALLES den Armen geben soll. Und irgendwo steht auch, dass alles wörtlich gemeint ist, was der Bibeljesus sagt… Oder setz das mal in Politik um: Kommunismus reicht da nicht… oder soll man warten, bis jeder freiwillig etwas abgibt? Auf solcherlei Art bekommst Du nicht einmal Sozialhilfe, wenn Du Dich selbst bedürftig machst. Ok, bekommst Du schon, aber möglicherweise nur ein Fresspaket statt Bargeld, weil sonst das Amt Gefahr läuft, dass Du das auch gleich wieder den „Armen“ gibst…

Das sind so Punkte, aus denen ich nicht schlau werde. Wenn jemand sagt, ich nehme nur einzelne Punkte aus der Bibel, die anderen lehne ich aber ab (so!), kann er das dann noch mit Recht als „christliche Werte“ bezeichnen? Jemand vertritt ja auch nicht Werte der SED, bloß weil er für einen Ganztagskindergarten ist…

[stine]

@HFRudolf: Schön, dass du diese Diskussion ernst nimmst. Ich stelle fest, dass du ganz schön bibelfest bist. Hast du dich damit schon öfter auseinandergestzt?

Nach Luther hört sich das nämlich auch nach „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ an…

Interessanterweise lese ich das gar nicht raus, ich verstehe es so, wie schon oben erläutert. Aber vielleicht hast du recht, man müsste mal einen Pfarrer fragen...

dass mir das Strafrecht deutlich lieber ist -

Klar musste irgendwann der soziale Umgang nochmal etwas genauer festgeschrieben werden. Niemand würde heute bestreiten, dass gesetzlich festgeschriebene Regeln die Grundlage für menschliches Miteinander sein müssen. (Selbst die Kirche beschäftigt heutzutage eine Rechtsabteilung ) Aber darum ging es eigentlich nicht. Es ging darum, dass die Bibel früher das gesamte gesetzliche Regelwerk war!
Praktisch der erste festgeschriebene Umgang miteinander, im entsprechenden Kulturkreis. In anderen Erdteilen hatte man vor 2000 Jahren andere Regelwerke.

Wenn jemand sagt, ich nehme nur einzelne Punkte aus der Bibel, die anderen lehne ich aber ab (so!), kann er das dann noch mit Recht als „christliche Werte“ bezeichnen? Jemand vertritt ja auch nicht Werte der SED, bloß weil er für einen Ganztagskindergarten ist…

Naja, der Grundtenor ist es eben. Wer den Ganztageskindergarten als staatliche Zwangseinrichtung gutheisst, der kann die anderen SED-Regeln auch nicht so ganz schlecht gefunden haben.Denke ich...

Lg stine

[platon]

"Geht so mit den Menschen um, wie ihr selbst behandelt werden möchtet.
Denn darin besteht das ganze Gesetz und die Propheten."(Matthäus 7,12)
ist alles gesagt.
Unreligiös würde man sagen:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu!"

Ja, liebe stine, und wieso glaubst Du das sei eine christliche Erfindung?
Das steht schon - ebenso wie die Erschaffung der Welt und die Sintflut - im deutlich älteren (sogar älter als das AT) Gilgamesch-Epos. Die Herrschaften des NT haben einen uralten menschlichen Gedanken ihrem Jesus in den Mund gelegt.

[Myron]

Also die Brights-FG habe ich nicht unter die Vereine gezählt ...

Brights-FG e.V.

[smalonius]

Wenn nun wieder der Tenor mit den Kirchen und Kreuzzügen kommt, dann bitte nicht vergessen, dass Religion immer schon auch ein Machtkonstrukt war und dass mit dem größer werden des Christentums dieses selbstverständlich von irgendwem aufgegriffen und wieder einmal zweckentfremdet worden ist.

Religion als Machtkonstrukt? Da widerspreche ich. Es gibt Gegenbeispiele. Sufisten. Liberale Quäker....

Im Kern aber gebe ich dir völlig recht. Man darf Religion nicht mit Kirchen verwechseln, und man darf nicht alles, was Menschen im Namen einer Religion tun, auf die Religion abwälzen.

Kreuzüge, Hexenverbrennung, und so weiter - nein, sowas kann man nicht aus dem Neuen Testament herleiten - und deshalb dem Christentum als Idee auch nicht vorwerfen. Nur denjenigen Menschen, die die Idee nicht verstanden haben.

Ich habe den Eindruck, hier im Forum wird manchmal nicht genau genug zwischen Religion und Kirche unterschieden.

Wenn jemand Verbrechen begeht und sich auf Darwin beruft, ist dann der arme Darwin schuld?
Wenn jemand Verbrechen begeht und sich auf Jesus beruft, ist dann Jesus schuld?

Ich finde hierin:
"Geht so mit den Menschen um, wie ihr selbst behandelt werden möchtet.
Denn darin besteht das ganze Gesetz und die Propheten."(Matthäus 7,12)
ist alles gesagt.

Klingt gut, ist aber leider falsch.

Nehmen wir mal an ich sei Masochist und möchte geschlagen werden. Soll ich dann andere schlagen, um sie so zu behandeln, wie ich selbst gern behandelt werden würde?

Zugegeben, das ist ein "pathologisches" Beispiel. Aber es zeigt, wie vorsichtig man mit allgemeinen Aussagen sein muß.

Wenn ich nicht betrogen werden möchte, dann betrüg ich nicht, wenn ich nicht belogen werden möchte, dann belüg ich nicht, wenn ich geliebt werden möchte, dann muss ich selbst Liebe geben können, usw usf. - wenn sich jeder daran halten würde, dann hätten wir das Paradies auf Erden.

Genau so.

Ich werde auf diesen Punkt zurückkommen, und wie sich das naturwissenschaftlich zeigen läßt. Aber das ist ein eigener Thread.

[stine]

@Stine: Das mit der Mitmenschlichkeit ist in tatsächlich ein Punkt.

Welche „christlichen Werte“ aber noch? Oder wars das schon?

Friedfertikeit - ist mir noch als eine der Haupteignschaften eingefallen. Ich denke ein guter Christ ist friedfertig.

Die Herrschaften des NT haben einen uralten menschlichen Gedanken ihrem Jesus in den Mund gelegt.

Eben.
Also haben sie sich die Menschlichkeit zum Credo gemacht und wollten dies auf der ganzen Welt verbreiten.

LG stine