(Geld-)Systemkrise

[Gandalf]

Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass Dienstleistung generell Mehrwertsteuer frei wird. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe und auf Lohnkosten, die eh schon Steuern und Abgaben beinhalten noch mal 19% zahlen muss, das treibt mir jedesmal die Zornesröte ins Gesicht. Sowas lässt die Schwarzarbeit aufblühen.
LG stine

(mhh... - ist das ein "Rückfall" in alte Denkgewohnheiten? )

Vielmehr als die 19% MWSt (die ja für soziale und kommunale Zwecke der Allgemeinheit wieder zu Gute kommt), fördert der 30-40% Zinsanteil in der Produktionsschiene des Produktes die Schwarzarbeit! dieser 'regelmäßig völlig übersehene Anteil', den wir alle mit zahlen, kommt der Gesellschaft nur teilweise wieder zu, der überwiegende Teil befördert nur die Horte und den Spekualtionstrieb Weniger (und den Verschuldungszwang vieler). Es könnte also alles viel billiger sein, bei einem zinsbefreiten Geld (und die MWSt infolge von Wechselwirkungen noch auf 2-3% zurückgefahren werden)
--> Darauf solltest sich Dein "Zorn" richten.

[musicman]

@ Gandalf

Erstens bist Du unhöflich, zweitens widersprichst Du dir selbst und drittens klingt das alles sehr nach Verschörungstheorie, was Du so aufbereitest, aber sag mal wer steckt denn Deiner Ansicht nach hinter diesem perfiden Plan, du hast da doch sicher eine Vorstellung.

vallahu, musicman

[Gandalf]

Unnötiges Vollzitat entfernt. 1v6,5M

sorry, es ist nichts persönliches, sondern ich achte nur darauf, das ich möglichst 'nicht politisch korrekt' rüberkomme. Verlogenheit ist ein 'Teil der Krankheit' des Systems...

[stine]

Das Geld hat sich verselbstständigt.
Ich glaube, dass einfach niemand wirklich je darüber nachgedacht hat, was passiert, wenn man das Ganze auf die Spitze treibt. Ein paar Zinsen sind ja nett und ist Belohnung fürs Verleihen. Aber spätestens wenn der Zinseszins und wieder der Zinseszins berechnet werden muss zeigt sich, dass hinter der Bedienung der Zinsen kein echter Wert mehr steckt und das Geld von irgendwoher genommen werden muss.

Die eine Folie zeigt das ja ganz gut, dass die Bedienung der Kredite die Unternehmen zwingt, das Geld bei den Löhnen wieder einzusparen. Die Kapitale steigen und die Realwirtschaft darbt, wächst also nicht, was bei einer Wirtschaftswachstumspolitik einer Senkung gleichkommt.

LG stine

[Kurt]

Einen Ausweg bietet nur ein 'anderes Geld'.

Ich weiß nicht, was durch "anderes" Geld anders werden sollte. Das Grundproblem bleibt, man kann nur ausgeben, was man vorher verdient hat. Wer das tut, der kann auch mit dem bestehenden System ganz gut leben. Wer es nicht tut, der wird auch mit "anderem" Geld Probleme kriegen. Es gibt nur einen Ausweg: Wir müssen aufhören, über unsere Verhältnisse zu leben. Dazu gehört leider auch, dass wir einen Wertabschlag unserer ersparten und erarbeiteten Vermögen (ob Bargeld oder Staatsanleihen) hinnehmen müssen.

[smalonius]

Aber vollkommen bin ich trotzdem nicht überzeugt, weil ich eben doch vermute, dass Geld arbeiten kann. Das musst du mir noch ausreden.

Gerüchte lassen sich dadurch ausrotten, das man ihnen nachgeht und aufdeckt.
- Versuchs! (...und sag mir, wenn Du Geld bei der Arbeit erwischt)

Natürlich arbeitet Geld.

Kauf dir einen Schweißroboter, dann kannst du zusehen, wie Geld arbeitet.

Mit der Klientelbedienung sprichst du sicherlich die Senkung der Mehrwertsteuer im Hotelbereich an.

Das wäre ein Beispiel, es gibt noch etliche andere. Kindergelderhöhung, einkommensabhängiges (!) Erziehungsgeld, Subventionen für Kohlebergbau, die Liste ist lang.

Gerade eben wurde ein 750 Millionen schweres Paket beschlossen. 20 Euro für jede Milchkuh und 37 Euro für jeden Hektar Weidefläche. Eine dreiviertel Milliarde für Rindvieher! So was kann nur völligen Hornochsen einfallen. Erstens wird zu viel Milch produziert, das stellt man nicht ab, in dem man Milchbetriebe subventioniert. Zweitens, und das ist noch schlimmer: solange Schulden gemacht werden, darf es keine zusätzlichen neuen Wohltaten geben. Höhere Ausgaben an einer Stelle müssen durch geringere Ausgaben an anderer Stelle ausgeglichen werden.

Warum geht das nicht in den Schädel der Politiker?

Es gibt nur einen Ausweg: Wir müssen aufhören, über unsere Verhältnisse zu leben.

Das sagst du nur, weil du kein Milchbauer bist.

[Gandalf]

Einen Ausweg bietet nur ein 'anderes Geld'.

Ich weiß nicht, was durch "anderes" Geld anders werden sollte.

..das hab ich ausführlich dargestellt!? Mit Zinsbefreitem Geld ist ein abschied vom Wachstumszwang möglich, der unsere Gesellschaft und die globale Oekologie zerstört. Aber das ist selbstverständlich nur für diejenigen überlegenswert, die sich um das Not und Elend, Verhungern und Verrecken in der Welt Sorgen machen. Die Nutznieser dieses Systems auf Kosten anderer brauchen und wollen natürlich kein anderes Geld. Sie sitzen wie die Made im Speck und brauchen nur die Zinsen in Empfang zu nehmen (und die Menschen glauben zu lassen, dass das alles so sein muss)

Das Grundproblem bleibt, man kann nur ausgeben, was man vorher verdient hat. Wer das tut, der kann auch mit dem bestehenden System ganz gut leben.

Die Frage ist aber was ist "verdient". Da ha alles bei uns in Geld gemessen wird, sind somit die Boni der Bänker ebenfalls 'verdient'. (Sie haben ja Milliarden für ihren Arbeitgeber erwirtschaftet)

Die Nutznieser dieses Pyramidenspiel-Systems (ca 10% der Weltbevölkerung mit abnehmender, sprich "elitärer" werdender Tendenz) können immer gut davon leben, so lange das Spiel am laufen gehalten wird. Eine Ausrede nichts zu tun hat man ja auch gerne für die eigene Selbstgerechtigkeit parat. Wie "musicman" ja schon sinngemäß sagte: Es liegt an der Psychologie derjenigen, die so dumm sind, sich zu verschulden und in Abhängigkeit zu begeben.

Aber leider hat es z.B. bei der letzten Deflationskrise 1929 auch diejenigen getroffen (und ihr Lebenswerk zerstört) die sich nie haben was zu Schulden kommen lassen, bis sie dann ihr ganzes verdientes Vermögen sprichwörtlich für einen Apfel und Ei hergeben mussten, weil sie z.B. unverschuldet arbeitslos wurden. (und denke nicht, dass was damals war, nicht wieder kommen kann/wird)

Um es deutlich zu sagen: Der Fehler in unserem Geldsystem bedingt Not und Elend und es geht um Hunger und Durst und Verrecken!

Wer es nicht tut, der wird auch mit "anderem" Geld Probleme kriegen.

Sag mal: Kann es sein, dass Dein Weltbild nur aus Kreditnehmern zu besteht, die nur eines im Sinn haben: Kredite aufzunehmen um das erhaltene Geld sinnlos zu verbrassen, bzw. um die Gläubiger zu betrügen!? Dafür ist und war Kredit niemals gedacht!?

Es gibt nur einen Ausweg: Wir müssen aufhören, über unsere Verhältnisse zu leben. Dazu gehört leider auch, dass wir einen Wertabschlag unserer ersparten und erarbeiteten Vermögen (ob Bargeld oder Staatsanleihen) hinnehmen müssen.

Wir sollten nur den Wertabschlag für die 'nicht-erarbeiteten' - leistungslos empfangenen Vermögen hinnehmen. Hierzu ist es aber erforderlich diese Kategorien strikt zu trennen!

Derzeit steht ja nur eine Gruppe der "Leistungslosen" im medialen Dauerfeuer, - im Scheinwerferlicht der (Theater-)Vorstellung:
faule H4ler, unflexible Zeitarbeiter, freche 1-Euro-Jobber, Alleinstehenden Mütter, Kinder, Asylbewerber, etc.

Obwohl jede Menge Arbeit da ist, bekommen sie allesamt ein "Almosen", damit sie nicht arbeiten und dürfen sich die geschichtsfernen Beleidigungen des Außenministers anhören, der die Dekadenz der "Brot und Spiele" im alten Rom mit der Tatsache verwechselt, das diese inszeniert wurden, um davon abzulenken, das der Reichtum des römischen Reiches am Ende auf nur 200 Familien konzentriert war. (Ein Schelm der dabei denkt, dass das nichts mit den späteren mafiösen Strukturen in Italien und mit der Einführung des Privatfernsehens bei uns zu tun hat )

So ist zu fragen, was mit der übergroßen Menge an leistungslos empfangenen Einkünften (Zinsen, Mieten, Pachten, etc.) ist, die von den Leistenden abgezweigt werden? Wo stehen diese "Sozialhilfeempfänger"auf dieser Bühne? Etwa im Schatten? - Nein sie stehen hinter dem Scheinwerfer und bedienen ihn so professionell wie es für eine Beleuchtungstechniker eben gehört:
Völlig leise und unauffällig - richten sie ihre Scheinwerfer dorthin, wo das Theater inszeniert werden soll und die unbeleuchteten Schafe im Zuschauerraum klatschen Beifall ob der Inszenierung. Aus Theatererfahrung eines Schafes weis man ja: Die so Beleuchteten sind selber schuld und müssten sich nicht auf die Bühne stellen. Wissen die Schafe denn nicht, dass der Zuschauerraum selbst zur Bühne gehört und der Beleuchtungstechniker nur mit ihnen spielt, bis sie selber zur Schlachtbank aufgerufen, bzw. im Scheinwerferlicht angeblendet werden?

Nur ab und zu - wenn man genau (regelmäßig nicht im mainstream) (nach)liest sind diese "Beleuchtungstechniker" in Silhuette erkennbar:
- einmal heißen sie "Initiative neue soziale Marktwirtschaft", für die Frau Merkel schon mal unverholen Werbung machte, bevor sie sich davon distanzierte als sie den Braten wohl doch noch gerochen hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative ... wirtschaft
- dann merkt man es daran, das es ein einziger Staatssekträter geschafft hat, von der rot-schwarzen Regierung zu schwarz-gelb zu wechseln ohne seinen Posten zu verlieren. Seltsamerweise ist es dann genau der, der vor Jahren restriktive Finanzmarktgesetze aufgehoben hat, um Hedgefonds einzuladen. (war nach seinen eigenen Aussagen "einen Fehler, aus dem man lernt und der jedem mal passieren kann..") http://www.nachdenkseiten.de/?p=4001
- dann wenn an einer parlamentarischen Diskussion vorbei so mal "ad hoc' 200 Mrd für eine angeblich unausweichliche Bankenrettung auf Staatskosten genehmigt werden
http://www.gulli.com/news/interview-die ... 2009-12-18
- sich Verträge zwischen transnationalen Konzernen und der europäischen Wirtschaftsverbänden plötzlich in der EU-Verfassung zu finden sind und Verfassungsrang haben http://de.wikipedia.org/wiki/Multilater ... nsabkommen
- zu dem wir natürlich auch nicht gefragt worden sind, genausowenig wie zur Einführung des Euro-Geldsystems oder dem Ermächtigungsgesetz an dem schon lange gearbeitet wird: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ag ... gesetz.htm
- usw. usw

Aber das ist ja wohl alles nur eine subjektive Verschwörungstheorie von mir, genauso wie der Fehler im Geldsystem in Form des angeblich nicht mit geschöpften Zinses und die Behauptung das unendliches Wachstum eine Krankheit sei.

[Gandalf]

Natürlich arbeitet Geld.
Kauf dir einen Schweißroboter, dann kannst du zusehen, wie Geld arbeitet.

Klar, - ein Uhrwerk arbeitet ja auch, - wie konnte ich das nur übersehen.
hmmm,...aber hat das Geld mit dem ich den Roboter gekauft habe dann nicht ein anderer? Wie kann es dann gleichzeitig bei mir arbeiten?

Mit der Klientelbedienung sprichst du sicherlich die Senkung der Mehrwertsteuer im Hotelbereich an.

Das wäre ein Beispiel, es gibt noch etliche andere. Kindergelderhöhung, einkommensabhängiges (!) Erziehungsgeld, Subventionen für Kohlebergbau, die Liste ist lang.

Höhere Ausgaben an einer Stelle müssen durch geringere Ausgaben an anderer Stelle ausgeglichen werden.

.. dadurch ist aber immer noch nicht das Hauptproblem gelöst: Woraus werden die fälligen Zinsen für die Geldvermögen gezahlt, wenn alles gekürzt wird, - außer das Geldvermögen?

Warum geht das nicht in den Schädel der Politiker?

Es gibt nur einen Ausweg: Wir müssen aufhören, über unsere Verhältnisse zu leben.

Das sagst du nur, weil du kein Milchbauer bist.

Es werden übrigens nicht nur Grundnahrumgsmittelbetriebe subventioniert. Aber noch schlimmer als die Subvention selbst ist, - das niemand nach den Hintergründen fragt, warum das so ist...

[smalonius]

hmmm,...aber hat das Geld mit dem ich den Roboter gekauft habe dann nicht ein anderer? Wie kann es dann gleichzeitig bei mir arbeiten?

Wie wär's mit ein bißchen elementarer Betriebswirtschaft?

Beim Kauf einer Maschine sinkt das Geldvermögen und das Anlagevermögen steigt. Unterm Strich gibt es keine Veränderung.

Es werden übrigens nicht nur Grundnahrumgsmittelbetriebe subventioniert. Aber noch schlimmer als die Subvention selbst ist, - das niemand nach den Hintergründen fragt, warum das so ist...

Die Hintergründe stehen oben. Klientelpolitik. Ich werde das nicht nochmal durchkauen. Bin ja kein Wiederkäuer.

[Kurt]

Ich weiß nicht, was durch "anderes" Geld anders werden sollte.

..das hab ich ausführlich dargestellt!? Mit Zinsbefreitem Geld ist ein abschied vom Wachstumszwang möglich, der unsere Gesellschaft und die globale Oekologie zerstört. Aber das ist selbstverständlich nur für diejenigen überlegenswert, die sich um das Not und Elend, Verhungern und Verrecken in der Welt Sorgen machen. Die Nutznieser dieses Systems auf Kosten anderer brauchen und wollen natürlich kein anderes Geld. Sie sitzen wie die Made im Speck und brauchen nur die Zinsen in Empfang zu nehmen (und die Menschen glauben zu lassen, dass das alles so sein muss)

Nein, hast du nicht dargestellt. Du hast erstens nicht gesagt, woher das "zinsbefreite Geld" kommen soll. Wer schafft es? Wer muss es annehmen und Leistung dafür erbringen? Zweitens kommt der Zwang zum Wachstum nicht vom Geld. Sondern er kommt davon, dass wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leben und jeder danach strebt, Produkte effizienter herzustellen. Darum kaufen wir unsere Autos da, wo sie am günstigesten und am besten ist und darum gibt es ständigen Fortschritt/Wachstum. Das wäre auch so, wenn wir noch im Tauschhandel leben würden und es gar kein Geld gäbe.

Außerdem ist es immer freiwillig, wenn sich jemand einen Kredit aufnimmt. Wenn ich mein Häuschen sofort haben will, und das Geld noch nicht habe, dann brauche ich einen Kredit. Niemand zwingt mich, Geld zu leihen und Zinsen zu zahlen.

Das Grundproblem bleibt, man kann nur ausgeben, was man vorher verdient hat. Wer das tut, der kann auch mit dem bestehenden System ganz gut leben.

Die Frage ist aber was ist "verdient". Da ha alles bei uns in Geld gemessen wird, sind somit die Boni der Bänker ebenfalls 'verdient'.

Ok, streiche das Wort "verdient". Wir können nur ausgeben, was wir haben. Egal, ob wir es verdient oder geerbt oder geklaut haben.

[musicman]

@Gandalf

Eine Ausrede nichts zu tun hat man ja auch gerne für die eigene Selbstgerechtigkeit parat. Wie "musicman" ja schon sinngemäß sagte: Es liegt an der Psychologie derjenigen, die so dumm sind, sich zu verschulden und in Abhängigkeit zu begeben.

Was bitte hat das mit Selbstgerechtigkeit zu tun, wenn ich Dir sage, daß wer mehr ausgibt als er einnimmt über kurz oder lang bankrott ist, das ist nicht selbstgerecht oder elitär sondern kleines 1x1 und mir ist keiner bekannt, der mit vorgehaltener Pistole gedrängt wurde einen Kredidt aufzunehmen.
Aus diesem Grund führte ich weiter oben in epischer Länge aus, daß es an der Mentalität des Schuldenmachens liegt, wenn die Belastungen am Schluß so hoch sind, daß sie die Einnahmen überschreiten und das ist es, was bei uns seit Jahren passiert. Deshalb muß als erstes diese Mentalität geändert werden, sonst ist es so was von wurst, welche Währung man hat weil es mit und ohne Zins früher oder später in der Zahlungsunfähigkeit endet.

Die einzige Möglichkeit wäre nach Deiner Logik aber nicht Deine zinsbefreite Reichsmark oder wie Du sie nennst, nein richtig genial wäre doch die tilgungsfreie Währung, das wär dochmal was, man nimmt Kredidt und muß ihn nicht zurückzahlen.
KeineTilgung, folglich kein Zins - Schröder würde jetzt noch sagen : und basta!

Wenn der Gerichtsvollzieher dann doch mal klingelt, machen wir ihm eine und sagen ätsch Deine Währung gibts nicht mehr und geben ihm Monopolygeld.

Langsam fängt Deine Philosophie an mit zu gefallen

vallahu, musicman

[Gandalf]

hmmm,...aber hat das Geld mit dem ich den Roboter gekauft habe dann nicht ein anderer? Wie kann es dann gleichzeitig bei mir arbeiten?

Wie wär's mit ein bißchen elementarer Betriebswirtschaft?
Beim Kauf einer Maschine sinkt das Geldvermögen und das Anlagevermögen steigt. Unterm Strich gibt es keine Veränderung.

(ähm.. mit dem Geldsystem bewegen wir uns auf volkswirtschaftlicher Ebene. Die Summe aller Geldvermögen verrechnet mit allen Schulden sind auf dieser Ebene immer 'null'!)
Aber auf betriebswirtschafltlicher Ebene ist so wie Du gesagt hast: Das Geldvermögen des Betriebes sinkt ---> und kann damit nicht mehr für den Betrieb arbeiten
Es muss sich zudem erst zeigen, ob die Maschine Produkte produziert, die am Markt nachgefragt werden und damit widerum Geld aus dem Kreislauf "anzieht"

Es werden übrigens nicht nur Grundnahrumgsmittelbetriebe subventioniert. Aber noch schlimmer als die Subvention selbst ist, - das niemand nach den Hintergründen fragt, warum das so ist...

Die Hintergründe stehen oben. Klientelpolitik. Ich werde das nicht nochmal durchkauen. Bin ja kein Wiederkäuer.

[/quote]
Doch, - Du kaust nur 'leer' wieder (was ich Dir in jedem Punkt widerlegen konnte. Wenn noch was offen ist, stell bitte den link dazu mit rein, damit ich wissen kann von was Du sprichst): Du benennst weder die Klientel, noch welche Motivation die dahinter steckt. So belegt man nur selbstgefällige Meinungen, um nicht weiter nach den Ursachen zu fragen, die unangenehmes aufdecken könnten. (Wie bei der allgemein einfachen Politikerschelte üblich)

Butter bei die Fische: Welche Klientel und was treibt diese Klientel an?

[Gandalf]

Ich weiß nicht, was durch "anderes" Geld anders werden sollte.

..das hab ich ausführlich dargestellt!? Mit Zinsbefreitem Geld ist ein abschied vom Wachstumszwang möglich, der unsere Gesellschaft und die globale Oekologie zerstört. Aber das ist selbstverständlich nur für diejenigen überlegenswert, die sich um das Not und Elend, Verhungern und Verrecken in der Welt Sorgen machen. Die Nutznieser dieses Systems auf Kosten anderer brauchen und wollen natürlich kein anderes Geld. Sie sitzen wie die Made im Speck und brauchen nur die Zinsen in Empfang zu nehmen (und die Menschen glauben zu lassen, dass das alles so sein muss)

Nein, hast du nicht dargestellt. Du hast erstens nicht gesagt, woher das "zinsbefreite Geld" kommen soll. Wer schafft es? Wer muss es annehmen und Leistung dafür erbringen?

Hab ich sehr wohl schon hier reingestellt
viewtopic.php?p=62898#p62898

Zins- und Tilgungsbefreites(!) Geld - in Konkurrenz zum 'Monopol des Schuldgeldsystems' wäre ein Ausweg! Es wäre nicht einmal ein "Crash" nötig. Einfach das "neue Geld" in Form von Direktsubventionen mittels "guten Projekten" ain Umlauf bringen. Das "alte Geld" könnte ja weiterhin Gegenangebote machen! Dadurch hätten wir einen 'echten Wettbeweb' und eine wirklich 'freie Marktwirtschaft'. Bevor einer gleich aufschreit: Wer soll denn das bezahlen!? - Na wer wohl!? - 'WIR' - zahlen es doch eh. Nur verdienen beim derzeitigen Schuldenspiel nur Banken und Geldvermögensbesitzer, bei denen sich der Staat (also: 'WIR') verschulden muss. Wieso können WIR uns also nicht direkt bei uns selbst verschulden (und den Geldschöpfungsgewinn selbst einstreichen)!?
(...ff)

Zweitens kommt der Zwang zum Wachstum nicht vom Geld.

Ha bich auch nie gesagt!? - Er kommt vom Zins!

Sondern er kommt davon, dass wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leben und jeder danach strebt, Produkte effizienter herzustellen.

Woher kommt der Zwang effizienter zu werden? Wer zwingt einen / Dich?

Darum kaufen wir unsere Autos da, wo sie am günstigesten und am besten ist und darum gibt es ständigen Fortschritt/Wachstum. Das wäre auch so, wenn wir noch im Tauschhandel leben würden und es gar kein Geld gäbe.

Völlig falsch! Beim Tauschhandel wäre es eben NICHT so! Hier werden Schuldversprechen unmittelbar erfüllt und nicht 'gehortet'.
Was ja gerade den Fehler im derzeitigen Geldsystem bezeichnet: Hortung entzieht der Wirtschaft Liquidität, die lebensnotwendig für eine gerechte Wirtschaftsordnung ist. Um die ständig fehlende Liquidität auszugleichen bedarf es je nachdem: Kredit, Wachstum oder Geldschöpfung

Außerdem ist es immer freiwillig, wenn sich jemand einen Kredit aufnimmt. Wenn ich mein Häuschen sofort haben will, und das Geld noch nicht habe, dann brauche ich einen Kredit.

(zunächst nochmal grundsätzliches)
Kredit ist an sich nichts schlechtes, er verschiebt lediglich die Nachfrage in einer Volkswirtschaft lediglich auf der Zeitschiene. Das Geld das durch dne Kredit als Liquidität in Umlauf kommt, wrid durch die Tilgungsraten wieder dem Umlauf entzogen. Inder Summe der Myriarden Kreditausgaben und Tilgungen ist das ein Nullsummenspiel. Lediglich der Zins bildet das Problem: Dieser wurde bei Kreditgewährung nicht mit geschaffen und muss daher jemand anderem abgenommen werden.
- Ein Unternehmen beschafft sich diesen indem es produkte effizienter produziert als die Konkurrenz --> es erhält mehr Geld und kann den Zins damit zurückzahlen. Anderen Unternehmen fehlt exakt dieses Geld und sie verschwinden vom Markt (oder versuchen das Geld noch effizienter von anderen abzuluchsen)

Niemand zwingt mich, Geld zu leihen und Zinsen zu zahlen.

Doch - es passiert sogar immer offensichtlicher:
Bekommst Du auch wöchentlich die Angebote vom "Blödmarkt" in's Haus? Da sollte Dir aufgefallen sein, dass schon seit Wochen sogen 0% Angebote die Schlagzeilen dominieren. Was heißt, - ich kaufe einen Fernseher und zahle 12 Monate keine Zinsen auf die Raten!
--> Probier mal folgendes Experiment: Frag den Verkäufer,was er Dir nachlässt wenn du sofort bar bezahlen (also 'keinen Kredit') nehmen willst!?
Nun, - in einer 'freien Marktwirtschaft' würde der Verkäufer Dir wohl etwas nachlassen (den im Produkt aufgeschlagenen Kreditzins teilen)... Was passiert aber tatsächlich?
(So ging es übrigens millionen amerikanischen Hauskäufern - vor der Finanzkrise. Ob sie wollten oder nicht, sie bekamen Kredit)

Und anhand obigem Beispiel sollte man nun selbst auch darauf kommen wo und wie wir ständig indirekt Kredit und Zinsen mit zahlen: In allen Produkten die wir kaufen. Sie könnten alle viel billiger sein, wenn man uns nicht zwänge, den Zins für den Kredit im Preisaufschlag mit zu bezahlen.

[Kurt]

Zweitens kommt der Zwang zum Wachstum nicht vom Geld.

Ha bich auch nie gesagt!? - Er kommt vom Zins!

Du willst ihn durch "zinsbefreites" Geld abschaffen, richtig? Kommt dann der Zwang nicht vom "zinsbehafteten" Geld? Da hilfts auch nicht, mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen.

Sondern er kommt davon, dass wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leben und jeder danach strebt, Produkte effizienter herzustellen.

Woher kommt der Zwang effizienter zu werden? Wer zwingt einen / Dich?

Man überträgt in einer Arbeitsteiligen Gesellschaft demjenigen eine Aufgabe, der sie am besten kann. Wenn jemand nichts gut kann, dann scheidet er aus der Gemeinschaft aus. Siehe DDR und Co. Wenn die Asiaten Autos besser und günstiger produzieren können als wir, müssen wir nachlegen. Sonst kauft uns niemand mehr unseren Schrott ab und wir haben auch kein Geld mehr, uns selbst irgendwas zu kaufen. Wir können nur noch unseren eigenen Mist fressen und der Fortschritt hört auf. Daher der Zwang zum Wachstum und Wettbewerb.

Darum kaufen wir unsere Autos da, wo sie am günstigesten und am besten ist und darum gibt es ständigen Fortschritt/Wachstum. Das wäre auch so, wenn wir noch im Tauschhandel leben würden und es gar kein Geld gäbe.

Völlig falsch! Beim Tauschhandel wäre es eben NICHT so! Hier werden Schuldversprechen unmittelbar erfüllt und nicht 'gehortet'.
Was ja gerade den Fehler im derzeitigen Geldsystem bezeichnet: Hortung entzieht der Wirtschaft Liquidität, die lebensnotwendig für eine gerechte Wirtschaftsordnung ist. Um die ständig fehlende Liquidität auszugleichen bedarf es je nachdem: Kredit, Wachstum oder Geldschöpfung

Ich würde mein Auto trotzdem dort kaufen/eintauschen, wo ich es am günstigsten kriege.

Niemand zwingt mich, Geld zu leihen und Zinsen zu zahlen.

Doch - es passiert sogar immer offensichtlicher:
Bekommst Du auch wöchentlich die Angebote vom "Blödmarkt" in's Haus? Da sollte Dir aufgefallen sein, dass schon seit Wochen sogen 0% Angebote die Schlagzeilen dominieren. Was heißt, - ich kaufe einen Fernseher und zahle 12 Monate keine Zinsen auf die Raten!
(...)
(So ging es übrigens millionen amerikanischen Hauskäufern - vor der Finanzkrise. Ob sie wollten oder nicht, sie bekamen Kredit)

Ob sie wollten oder nicht!? Wieso hab ich dann keinen Kredit aufgenommen? Bei mir flattern die Angebote schließlich auch ins Haus. Weil ich nicht wollte. Ich zahle bar. Und die Angebote vom Blödmarkt sind auch immer nur Angebote. Kein Zwang.

Ich beende die Diskussion an dieser Stelle. Ich glaube, du willst mich nicht verstehen.

[Gandalf]

Aus diesem Grund führte ich weiter oben in epischer Länge aus, daß es an der Mentalität des Schuldenmachens liegt, wenn die Belastungen am Schluß so hoch sind, daß sie die Einnahmen überschreiten und das ist es, was bei uns seit Jahren passiert. Deshalb muß als erstes diese Mentalität geändert werden, sonst ist es so was von wurst, welche Währung man hat weil es mit und ohne Zins früher oder später in der Zahlungsunfähigkeit endet.

Nein 'jezt erst ' sprichst Du von "Ausgaben, die die Einnahmen überschreiten" Hier: viewtopic.php?p=63048#p63048 sprachst Du davon, das:

Und zwar nicht für nachhaltige Investitionen, sondern Kredidt für etwas das wir uns leisten wollten oder glaubten uns leisten zu müssen - wie auch immer, jedenfalls war das Geld dafür nicht da, sonst hätten wir keinen Kredidt genommen.

- also von Kreditnahme allgemein, bei der immer noch in einer Volkswirtschaft davon ausgegangen werden muss, dass derjenige der Kredit nimmt, auf der Zeitschiene solvent ist, einen Kredit zu tilgen. (Versuch mal einen Hauskredit bei einer Bank zu bekommen, wenn Dein der Bank vorzulegender Haushaltsplan ein städniges Soll aufweist)

Im übrigen: siehe meine Antwort bezüglich Kredit an Kurt

Die einzige Möglichkeit wäre nach Deiner Logik aber nicht Deine zinsbefreite Reichsmark oder wie Du sie nennst, nein richtig genial wäre doch die tilgungsfreie Währung, das wär dochmal was, man nimmt Kredidt und muß ihn nicht zurückzahlen.

Mach Dich bitte zumindest etwas "rudimentär" kundig (unabhängig davon, dass Du hier im Thread schon Antworten darauf findest): Eine per "Physik" zinsbefreite Währung kennt jeder und wurde schon ein paar mal in der Geschichte erprobt: Gold. Gold ist auch nicht aus dem Nichts geschaffen worden sondern wurde 'tilgungsfrei' in Umlauf gebracht. Es erfüllt somit den Anspruch einer 'vollständigen Erfüllung (beim Tauschhandel)
(gleich dazu: was aber nicht heißt, das ich für einen Goldstandard wäre)

Du hast offensichtlich (wie viele andere, - möglicherweise die meisten) ein völlig falsches Verständnis wozu Geld dient. Geld ist kein Wirtschaftsgut, das es zu besitzen gilt (--->"Gier, Geld zu horten und gleichzeitig Schuldner zu belehren keine Schulden zu machen), sondern 'ein Schmiermittel', das die Wirtschaft am Laufen hält! Und nur wenn es so eingesetzt wird erfüllt es seinen zweck und 'ist Geld'! Es muss dort eingesetzt werden können wo es knirscht und es muss dort entzogen werden können, wo es die Umwelt vergiftet. Wenn Geld vom Staat tilgungsfrei in Umlauf gebracht wird, dann bedeutet das nichts anderes, das der Staat - also "wir" - unseren guten Namen dafür hergeben, dass aus buntem Papier ein Tauschmittelerstz wird. Wo wie aber dieses Geld 'per Beschluss' in Umlauf gebracht werden kann, so kann aus "Geld" in nullkommanichts wieder nur buntes, wertloses Papier werden!

Wieso muss der Staat (also "wir") erst Geld bei den Banken oder Kapitlamärkten aufnehmen, wenn er es doch selbst direkt in Umlauf bringen - und selbst den Gewinn daraus einstreichen könnte? Bei den Münzen tut er das ja ( http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnzregal) ... bekanntlich?

[Gandalf]

Ob sie wollten oder nicht!? Wieso hab ich dann keinen Kredit aufgenommen? Bei mir flattern die Angebote schließlich auch ins Haus. Weil ich nicht wollte. Ich zahle bar. Und die Angebote vom Blödmarkt sind auch immer nur Angebote. Kein Zwang.

..und wahrscheinlich musst Du Dir nicht mal was zu essen kaufen, da Du nur von Luft und Liebe lebst

[Kurt]

du nimmst also für dein Essen Kredit auf. Das erklärt so einiges. Keine weiteren Fragen.

[musicman]

Wieso können WIR uns also nicht direkt bei uns selbst verschulden

Du kannst es ja mal versuchen, wenn du Geld brauchst und keines hast, leihst Du es Dir einfach selbst - gute Idee :

Gandalf schreibt:
(So ging es übrigens millionen amerikanischen Hauskäufern - vor der Finanzkrise. Ob sie wollten oder nicht, sie bekamen Kredit)

Ist das jetzt neu das man Kredidt zugeteilt bekommt ohne danach zu fragen ?


Herr der Ringe, Band 1
Sam Gamdschie: " Herr Gandalf, habt ihr zuviel vom Kraut der Zwerge geraucht?"

Nix für ungut, ich glaub du bist eigentlich ein Netter,

vallahu, musicman

[platon]

Lass es gut sein, Gandalf,
manche verstehen das Zinsproblem nicht - oder wollen es nicht verstehen.

[xander1]

Wie will man verhindern, dass eine Bank oder eine Person für Kredite Zinseszins verlangt? Das kann man doch nur verbieten?

Ich wäre dafür einen Zins zu verlangen, der nicht auf Zinseszins basiert, der geringer steigt, als eine Lineare Funktion.

Man müsste ein Gesetz machen, dass alle Kredite einen Zins einer Steigung haben unterhalb der linearen Funktion, weil natürliches Wachstum nicht linear oder exponentiell verläuft.