Christian Wulff & der Islam in Deutschland

Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » So 10. Okt 2010, 21:24

musicman hat geschrieben:Ein letztes Mal:
Es geht darum, was in wessen Namen HEUTE veranstaltet wird
Nun, das ist deine Ansicht. Ich beurteile Menschen, Organisationen und Religionen auch nach dem , was sie GESTERN machten und was in den für sie grundlegenden Schriften steht.
Und: ich will dich nie mehr hier mit irgendwas argumentieren lesen, was z.B. im Koran steht.
Ähnlich wie du den Kindesmissbrauchs u.a. Menschenrechtsverletzungen als von GESTERN erklärst, kann jeder Muslim sagen: heute 10.10.2010 gab's keine Steinigung.
musicman hat geschrieben:Und Du weißt auch ganz genau, daß Menschenrechtsverletzungen, dieses Ausmaßes gerechtfertigt durch die christliche Religion passe sind, im Gegensatz zum Islam.
Ich weiß im Gegenteil, dass auch im Christentum Menschenrechtsverletzungen nicht passe sind.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » So 10. Okt 2010, 21:36

stine hat geschrieben:@gavagei, ich wiederhole mich für dich: Der Hinweis auf die 4 Millionen Muslime in Deutschland, gegenüber 30 Mio Protestanten und 30 Mio Katholiken in Deutschland (sofern die Zahlen überhaupt stimmen) ist ein bisschen unlauter, weil hier per Geschichte Christliches Abendland ist.

Warum soll das dann unlauter sein? Die 60 Mio Christen bestärken ja gerade den Hinweis, dass hier per Geschichte Christliches Abendland ist.
Umso mehr geht es um die Kritik des Christentums, denn hier ist ein Land, das per Geschichte christlich ist.
stine hat geschrieben:Gerade jetzt, wo der Irak wieder einmal 200 000 Christen aus dem Land vertrieben hat, die übrigens auch alle hier leben wollen, damit sie nicht gemeuchelmordet werden.
Tust du nur so, oder ist es dir tatsächlich entgangen, dass sich die Christen zivilisiert haben?
Ich habe nie behauptet die Christen seien unzivilisiert. (Es kommt schon mal darauf an, was du unter "zivilisiert" verstehst.) MIr geht es darum:
- Religionen sind alle sehr skeptisch zu beurteilen.
- Es gibt vielleicht einzelne - zahlenmässig sehr unbedeutende - extrem gefährliche Religionen, aber die grossen Religionen sind ziemlich gleich (un)gefährlich.
- Diese grossen Religionen sollten mit derselben Elle gemessen werden, d.h. wenn man dem Muslim eine Sure als inakzeptabel vorhält, dann sollte man auch den Christen die Sprüche, Gebote etc. aus der Bibel vorhalten.
- Ob jemand im üblichen Sinne zivilisiert ist, ist dabei völlig egal. Ein Indio am oberen Amazonas ist mir vielleicht lieber als ein zivilisierter Europäer, der sich daneben benimmt oder der die Menschenrechte mit Füßen tritt.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » So 10. Okt 2010, 23:36

Myron hat geschrieben:Das ist keine Tatsache! Die alte Bibelplagiats-These ist aus heutiger islamwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar.


Auch die Bibel ist nur ein Plagiat, ein Flickwerk älterer Religionen mit ein paar neuen Ideen. Und die waren vermutlich ebenfalls Plagiate von noch früheren Religionen und so weiter ...

Wenn man das so betrachtet, haben sogar Religionen eine Evolution durchlaufen. :mg:
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon stine » Mo 11. Okt 2010, 08:27

gavagai hat geschrieben:- Diese grossen Religionen sollten mit derselben Elle gemessen werden,
Da hast du recht!
gavagai hat geschrieben:d.h. wenn man dem Muslim eine Sure als inakzeptabel vorhält, dann sollte man auch den Christen die Sprüche, Gebote etc. aus der Bibel vorhalten.
Aber genau das tut man doch. Christen fangen daraufhin an wie wild zu erklären und zu interpretieren und Muslime sagen nur, ja, Allahs Wort ist groß!

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Gernot Back » Mo 11. Okt 2010, 09:16

Hallo Myron!

Myron hat geschrieben:
Gernot Back hat geschrieben:Was es mir beim Koran besonders schwer macht, ihn von vorne bis hinten durchzulesen, ist die Tatsache, dass der ja auch letztlich nichts anderes als ein schlechtes Plagiat der Bibel ist: …


Das ist keine Tatsache! Die alte Bibelplagiats-These ist aus heutiger islamwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar. Trotz des Vorhandenseins von Parallelen ist der Koran nicht die "schlechtere Bibel".


Auch hier bleibst du wieder einmal Belege schuldig.

Ich habe genug Auszüge aus dem Koran gelesen, um mir da selbst im Vergleich mit der Bibel, die ich in extenso gelesen habe, ein Bild machen zu können. Auch offizielle Lehrmeinungen einer seit einigen Jahren offensichtlich verstärkt um Politische Korrektheit bemühten sogenannten "Islamwissenschaft" machen da keinen Eindruck auf mich, insbesondere nicht, sofern auch diese kaum mit Belegen untermauert sind, die den Bibel-Plagiatsvorwurf entkräften könnten.

Aber davon abgesehen: drei der vier NT-Evangelisten haben offensichtlich auch voneinander abgeschrieben. Das ist selbst unter christlichen Theologen unumstritten und dank Synopsen ein uralter Hut.

Gruß Gernot
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon musicman » Mo 11. Okt 2010, 10:28

gavagai hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:Ein letztes Mal:
Es geht darum, was in wessen Namen HEUTE veranstaltet wird
Nun, das ist deine Ansicht. Ich beurteile Menschen, Organisationen und Religionen auch nach dem , was sie GESTERN machten und was in den für sie grundlegenden Schriften steht.
[b]Und: ich will dich nie mehr hier mit irgendwas argumentieren lesen, was z.B. im Koran steht.
Ähnlich wie du den Kindesmissbrauchs ........als von GESTERN erklärst



@ gavagai,

1. Ineressiert es mich einen...... was Du lesen willst - was bildest Du dir eigentlich ein wer Du bist, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu argumentieren haben ?
Offenbart sich da etwa so langsam, wessen Geistes Kind du bist ?

2. Deine Unterstellung ich hätte Kindesmißbrauch als von Gestern bezeichnet ist eine Diffamierung, so langsam gewinne ich den Eindruck, Du hast es nötig mit solchen Mitteln Deine, sagen wir mal etwas dürftige Beweisführung zu pimpen.

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Zappa » Mo 11. Okt 2010, 12:20

stine hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:- Diese grossen Religionen sollten mit derselben Elle gemessen werden,
Da hast du recht!


Und wenn man dann mit der Elle misst, kommt heraus, dass der Islam durch keine Reformation gegangen, nicht zwischen Gesellschaft und Religion trennt, vor allem wortgläubig geblieben und deswegen ideengeschichtlich wesentlich gefährlicher für eine moderne Gesellschaft ist.

Das wird sich sicher ändern, nur leider wird dabei und deswegen noch viel Blut fließen (haben wir im christlichen Abendland ja schon hinter uns :( ).
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Mo 11. Okt 2010, 12:33

Zappa hat geschrieben:dass der Islam (...) deswegen ideengeschichtlich wesentlich gefährlicher für eine moderne Gesellschaft ist


Tja, sorum kann man es natürlich auch sehen. Ich sehe es lieber so (bzw. hoffe), dass unsere moderne Gesellschaft ideengeschichtlich ziemlich gefährlich für den Islam ist ... :mg:
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Seteney » Mo 11. Okt 2010, 12:43

Der Islam war mal die toleranteste und fortschrittlichste Religion der drei. Das der Islam so geworden ist wie er heute ist, macht mich schon traurig.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Mo 11. Okt 2010, 13:09

musicman hat geschrieben:1. Ineressiert es mich einen...... was Du lesen willst - was bildest Du dir eigentlich ein wer Du bist, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu argumentieren haben ?
Ich will niemand etwas vorschreiben. Der Hieb geht ins Leere.
musicman hat geschrieben:Offenbart sich da etwa so langsam, wessen Geistes Kind du bist ?
Ich will dir nicht vorschreiben, ob du langsam folgen kannst oder schneller oder gar nicht. Mach das gemäß deinen Fähigkeiten, wenn du willst so wie du schreibst: etwa so langsam.
musicman hat geschrieben:2. Deine Unterstellung ich hätte Kindesmißbrauch als von Gestern bezeichnet ist eine Diffamierung,

Wieso Diffamierung? Er ist doch von gestern. Oder kannst du von heute von einem berichten?
Du wolltest die christlichen Greueltaten, da von gestern, (vorerst) ausklammern. Ich nicht. Ich lege sie dauern hier in den Postings dar (nachlesbar).
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Mo 11. Okt 2010, 13:15

Um die Mühe des Rückblätterns zu ersparen.
Musicman 10.10.2010, 19:58
Es geht darum, was in wessen Namen HEUTE veranstaltet wird.
Daraus folgerte ich, es geht nicht darum geht was gestern veranstaltet wurde. Sollte dies falsch sein, dann hättest du wohl schreiben müssen - um Fehldeutungen zu vermeiden:
Es geht darum, was in wessen Namen GESTERN und HEUTE veranstaltet wird.
Das ist ein Problem der Pragmatik. Wer schreibt: Es geht um heute, sagt damit implizit, dass es nicht um gestern geht.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Mo 11. Okt 2010, 13:20

gavagai hat geschrieben:ich will dich nie mehr hier mit irgendwas argumentieren lesen, was z.B. im Koran steht.


Das könnte man schon irgendwie als "etwas vorschreiben" auffassen, gavagai. ;-)


musicman hat geschrieben:Interessiert es mich einen...... was Du lesen willst - was bildest Du dir eigentlich ein wer Du bist


Aber die Gegenreaktion muss auch nicht sein, zumindest nicht mit dieser Wortwahl.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Mo 11. Okt 2010, 14:14

Arathas hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:ich will dich nie mehr hier mit irgendwas argumentieren lesen, was z.B. im Koran steht.

Das könnte man schon irgendwie als "etwas vorschreiben" auffassen, gavagai. ;-)

Stimmt, gebe ich zu. Das war die Folgerung aus musicmans Zurückweisung meines Arguments mit der Bibel.
ich mildere sie ab (habe es aber so ähnlich vor kurzem erst hier reingeschrieben):
Wenn jemand nicht willkürlich argumentieren will, dann sollte er die Anhänger aller Religionen in etwa gleich behandeln, u.a. nach ihrer jeweiligen mehr oder weniger verbindlichen (heiligen etc.) Schrift beurteilen.
Wenn jemand dagegen sagt: Nein, gavagai, die Bibel gilt hier nicht, dann sollte er auch nicht damit argumentieren, was z.B. im Koran steht oder er muss sich den Vorwurf der Willkür und der Ungleichbehandlung gefallen lassen.
Kurzum: wenn jemand den Muslimen den Koran vorlegt und sie daher kritisiert, hat jemand dasselbe Recht die Christen mit der Bibel zu konfrontieren.
Ich meine, das ist so offensichtlich, dass man es nicht breit ausführen muss.
Es wurde hier schon - ich glaube von stine - ausgeführt, dass beide - Muslime und Christ - dann Ausflüchte suchen. Das ist aber erst der zweite Schritt.
Nochmals: ich gestehe jedem zu, dass er die Religionen und ihre Fans ungleich behandelt: bei den einen kommen die Suren auf den Tisch, bei den anderen wird abgewunken. Ich finde das aber nicht OK.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon stine » Mo 11. Okt 2010, 14:27

gavagai hat geschrieben:Es wurde hier schon - ich glaube von stine - ausgeführt, dass beide - Muslime und Christ - dann Ausflüchte suchen.
Genau schrieb ich:
stine hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:d.h. wenn man dem Muslim eine Sure als inakzeptabel vorhält, dann sollte man auch den Christen die Sprüche, Gebote etc. aus der Bibel vorhalten.
Aber genau das tut man doch. Christen fangen daraufhin an wie wild zu erklären und zu interpretieren und Muslime sagen nur, ja, Allahs Wort ist groß!

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Mo 11. Okt 2010, 14:59

gavagai hat geschrieben:Wenn jemand nicht willkürlich argumentieren will, dann sollte er die Anhänger aller Religionen in etwa gleich behandeln


Das hab ich mal ziemlich zu Anfang geschrieben:

Beitragvon Arathas am Donnerstag 7. Oktober 2010, 19:59

Bitte zu bedenken: Die Bibel ist nicht besser, wenn man alles in ihr wörtlich auslegen und ausleben würde. Aber die Christen tun ja die ganze Zeit nix anderes, als zu beteuern, dass man die Bibel eben NICHT Wort für Wort verstehen darf, sondern den Inhalt ver-interpretieren muss oder einfach lügen. Gesteh doch bitte den Moslems das gleiche Recht zu: Dass sie ihren Koran genausowenig wortwörtlich nehmen.

Der Islam ist nicht besser als das Christentum, und das Christentum ist nicht besser als der Islam.



Wir waren zu dem Zeitpunkt also zu 100 % einstimmig, gavagai. ;-)

Aaaber ... seitdem sind viele Postings geschrieben worden, u.a. von musicman, die (ich fasse es mal zusammen, so wie ich es verstanden habe) bedeuten: Es kommt nicht so sehr auf die Worte an, sondern auf die Taten. Und die Christen, auch wenn sie einer Religion angehören, die (von ihren Worten her) nicht besser oder schlechter zu bewerten ist als jede andere große Religion, werden von einigen Leuten zumindest darin verteidigt, dass ihre Taten sich deutlich abgrenzen gegenüber derer vieler Islamisten.

Als Beispiel wäre mal anzuführen, dass es in manch muslimischem Land noch die Steinigung gibt.

Mittlerweile bin ich mir meiner oben zitierten Meinung nicht mehr sooo sicher, drum habe ich den Standpunkt (deinen, gavagai) nicht weiter verteidigt, sondern wollte erstmal abwarten und Reaktionen lesen. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob der Standpunkt weiter vertretbar ist, ich grüble noch.

Ich denk mir zum Beispiel, dass man sich natürlich leicht sowas wie Steinigung rauspicken kann und sagen: Hähä, sowas gibt's in christlichen Ländern nicht mehr. Auf der anderen Seite: In manch christlichem Land (ein paar Staaten der USA beispielsweise) gibt es die Todesstrafe ebenso noch. Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob man jemanden steinigt oder per Giftsprizte tötet? Ist nicht das Töten von Menschen an sich das Perverse, und Steinigung, nun ja, ist da aben ein bißchen barbarischer, aber das war's dann auch schon? Und wo wir schon dabei sind, Folter (oder die Abschiebung von Personen aus Ländern, die nicht foltern, zu Ländern hin, die foltern, was einer selbstgemachten Folter im Grunde gleich kommt) gibt's sowohl in den USA als auch in anderen christlich geprägten Ländern. Da werden allerdings einfach die Augen vor verschlossen. Wenn mal wieder irgendwo irgendwer was ans Licht bringt und die Zustände offenbart, die von Regierungen genehmigt werden, dann ist kurzzeitig der Aufschrei groß, anschließend werden die Äuglein wieder fein zugedrückt, als würde zwischen den an die Presse geratenen Vorfällen nie was Schlimmes passieren, und man wählt munter weiter wie bisher.

Wie gesagt, ich bin mir noch alles andere als sicher, ob die Position, christliche Länder wären so viel zivilisierter, haltbar ist.
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon stine » Mo 11. Okt 2010, 15:18

Arathas hat geschrieben:Ich denk mir zum Beispiel, dass man sich natürlich leicht sowas wie Steinigung rauspicken kann und sagen: Hähä, sowas gibt's in christlichen Ländern nicht mehr. Auf der anderen Seite: In manch christlichem Land (ein paar Staaten der USA beispielsweise) gibt es die Todesstrafe ebenso noch. Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob man jemanden steinigt oder per Giftsprizte tötet?
Die Straftat, die damit bestraft wird, macht den Unterschied.

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Arathas » Mo 11. Okt 2010, 15:25

Da geb ich dir Recht, was die Steinigung anbetrifft. Wenn Frauen gesteinigt werden sollen wegen Ehebruchs ... mhhh.

Leider kenne ich nicht allzu viele Rechtsfälle in islamischen Ländern, deshalb möchte ich über weiteres gar nicht urteilen. Aber beim Umgang mit Ehebrecherinnen, da geb ich dir zu 100 % Recht, sind die meisten christlichen Länder erheblich weiter.

Es sei allerdings noch dazu erwähnt, dass ich diesen Umstand nicht dem Christentum an sich anrechne, sondern den Aufklärern der jeweiligen Zeit. Selbst wenn das zufällig Christen waren. ;-)
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon musicman » Mo 11. Okt 2010, 15:34

@ gavagai

gavagai hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:1. Ineressiert es mich einen...... was Du lesen willst - was bildest Du dir eigentlich ein wer Du bist, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu argumentieren haben ?
Ich will niemand etwas vorschreiben. Der Hieb geht ins Leere.



Wenn Du nicht mehr weißt, was Du vor so kurzer Zeit geschrieben hast, tut es mir leid für Dich und dann nehme ich auch den Vorwurf zurück, den ich Dir gemacht habe und selbstverständlich - dann geht natürlich auch der Hieb ins Leere.
Ansonsten, ist wie ich schon schrieb, ist Deine Argumentation nicht srtingent (üben soll helfen :up: ) sonst müsstest Du dich nicht des MIttels der Wortverdreherei und der Unterstellung bedienen wie hier jeder nachlesen kann.
Darüber hinaus würde ich vorschlagen, daß wir beide unseren Disput hier beenden, bevor es zu sehr ausartet und entschuldige mich, daß die Wortwahl in der einen Antwort - die Arathas auch bemängelt hat - nicht die feine Englische war.

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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon Gernot Back » Mo 11. Okt 2010, 15:44

Hier übrigens noch ein lesenswerter Kommentar von Michael Schmidt-Salomon zur Tag-der-deutschen-Einheit-Rede des Bundespräsidenten:
Wie blind sind unsere Politiker eigentlich?

Ich glaube, der Link auf den HPD-Artikel vom letzten Freitag wurde hier noch nicht gepostet.

Gruß Gernot
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Re: Christian Wulff - Nicht mein Bundespräsident!

Beitragvon gavagai » Mo 11. Okt 2010, 15:47

Arathas hat geschrieben:Wie gesagt, ich bin mir noch alles andere als sicher, ob die Position, christliche Länder wären so viel zivilisierter, haltbar ist.

Servus,
ich bin mit deiner Zusammenfassung + Kommentar einverstanden.
Ich will nicht die Taten / Schriftstellen von Christen + Bibel / Muslimen+ Koran gegeneinander abwägen. Aber ich glaube, wir sind uns einig: Kritikpunkte gibt es bei beiden Religionen genügend. Und wer eben Suren zitiert, sollte auch mal einen Blick in die Bibel werfen. Genau das war mein Diskussionseinwurf.
Sonst stimmt das Wort der Bibel mit dem Balken Mt 7,3. In manchen Punkten sind wird wirklich sehr eurozentriert. Wir belächeln die Hindus, weil sie keine Kühe essen, bei uns sind Hunden und Katzen tabu.
(Nur am Rande: mich empört auch der vor kurzem vollzogene Fundamentenwechsel der Politiker: christlich-jüdisch ist jetzt unsere Kultur. Jahrhundertelang hat man die Juden verfolgt, ausgegrenzt und noch Schlimmeres und jetzt vereinnahmt man sie).
Zu deinem Kommentar ergänzend: es gibt auch Christen, die Abtreibungsgegner killen; sie steinigen nicht, weil's wahrscheinlich zu lange dauern würde.
Mit dieser Diskussion hier gewann ich den Eindruck, dass Christen halt geschickter argumentieren, wenn man ihnen ihre Taten und Schriften vorhält. Da können die Muslime noch was an Heuchelei lernen.
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