Beschneidung zu religiösen Zwecken und die Politik

[Nanna]

Es ist für die moralische Problematik zweitrangig, ob es wehtut, oder nicht, weil bei einer religiösen Beschneidung per definitionem wegen einer nicht-medizinischen Indikation (also genauer gesagt gar keiner) in die körperliche Unversehrtheit eingegriffen wird. Der Schmerz beeinflusst da nur noch den Grad der Schwere des Eingriffs, aber über das prinzipielle Problem hat man sich da längst hinweggesetzt, wenn man so weit ist.

[Darth Nefarius]

Die Kinder profitieren bereits als Kinder von der Schutzimpfung, wohingegen sie nicht als Kinder von der Beschneidung profitieren – falls sie überhaupt jemals davon profitieren. Deshalb kann und soll so lange gewartet werden, bis sie 16 Jahre alt sind und selbst darüber entscheiden können.

Das gleiche habe ich doch auch gerschrieben! Wozu sich wiederholen?

Von einem "irreversiblen körperlichen Eingriff" zu schwadronieren, ist pure Demagogie.

Nein, das trifft den Nagel auf den Kopf.

Auch das Durchtrennen der Nabelschnur ist ein "irreversibler körperlicher Eingriff" oder wenn man so will eine "Körperverletzung", wie diejenigen gerne "argumentieren", die es nicht bei Polemik belassen, sondern bewusst verleumden wollen.

Wieder ein unangemessener Vergleich. Die Nabelschnur hat keinerlei Nervengewebe, das Schmerz auslösen könnte, zudem würde sie auch von selbst "abfallen".

Du darfst sie dir genau angucken und sagst mir dann, wer aus religiösen und wer aus medizinischen Gründen beschnitten wurde und welchen - wie auch immer gearteten - Nachteil der eine und der andere dadurch im Leben in Kauf nehmen mussten.

Ganz einfach, man kann psychologisch nach Schmerztraumata suchen, die sich durch die Beschneidung ergeben haben und zu einem gestörten Sexualverhalten geführt haben könnten. Du wiederholst dich, ohne die Argumente der anderen zu verstehen, die über "irreversibel" hinausgehen.

[stine]

Das gleiche habe ich doch auch gerschrieben! Wozu sich wiederholen?

Doppelt genäht hält besser!
Wusstest du das nicht?

Das mit der Nabelschnur war übrigens jetzt auch doppelt genäht:

Die Nabelschnur hat nach der Geburt keine Funktion mehr. Sie ist schmerzunempfindlich und würde eh irgendwann abfallen. All dies gilt nicht für die Vorhaut.

Nur so am Rande...
stine

[Dissidenkt]

Demagogie? Verleumdung?

Wenn jemand aus medizinischen Gründen beschnitten wurde, dann bedeutet das, dass ihm dadurch Nachteile erspart werden sollten, die er ohne die Beschneidung gehabt hätte. Bei religiösen Gründen gilt das nicht. Unterscheiden kann man das später durch reines Anschauen der beiden zwar nicht - aber was soll das für ein Argument sein? Man kann ebenso nicht unterscheiden zwischen zwei Leuten, die nur eine Hand haben, wobei dem einen die Hand aus medizinischen Gründen (z.B. Krebs) und dem anderen wegen Anwendung der Scharia, also als Körperstrafe, entfernt wurde.

Danke!
Mit diesem Vergleich hast du meine Einschätzung, dass es weiten Teilen der Kritik um Demagogie und Verleumdung geht, noch einmal ausdrücklich bestätigt.
Darüberhinaus kannst du auch keinen Nachteil anführen, der dem medizinisch oder religiös beschnittenen Mann später entsteht. Tatsächlich gibt es aber erwiesenermaßen Vorteile im medizinisch-hygienischen Bereich.

Der ganze mediale Popanz und die Einmischung in innere Angelegenheiten religiöser Gruppen ist also in erster Linie als Bevormundung und autoritäre Einmischung einer Mehrheitsgesellschaft anzusehen. Das Vortäuschen vermeindlich humanistischer Gesinnung und das Gerieren als Retter, armer, misshandelter Kinder, kaschiert die tatsächlichen Motive, die in einer grundsätzlichen Abneigung gegen religiöse Traditionen liegen, nur ausgesprochen dürftig.

@Dissidenkt:
Die religiöse Beschneidung mit (nichtmal guten...) medizinischen Argumenten zu rechtfertigen, das würde ich Demagogie, mehr noch, eine Verschleierung der wahren Motive, nennen....

Ich rechtfertige gar nicht mit medizinischen Motiven, sondern zeige auf, dass der selbe Eingriff problemlos mit medizinischer Indikation vorgenommen werden kann und keinerlei Nachteile mit sich bringt, sondern die Vorteile, die man auch bei der angesprochenen medizinischen Indikation, erwarten kann.

Kein Mensch käme auf die Idee, irgendeiner Religionsgemeinschaft die Diphterie-Impfung zu verbieten, wenn diese an Säuglingen nicht aus medizinischen, sondern rein aus einer obskuren religiösen Begründung heraus vorgenommen würde.

Meine Frage, wie du zwei aus medizinischen oder aus religiösen Gründen beschnittene Männer auseinanderhalten willst und welche Nachteile irgendeiner der beiden erlitten haben könnte, kannst du nicht beantworten.
Damit ist eigentlich alles gesagt, denn wenn du hier wirklich nichts vorzubringen hast, zählt das Recht auf freie Religionsausübung.

[stine]

Ich rechtfertige gar nicht mit medizinischen Motiven, sondern zeige auf, dass der selbe Eingriff problemlos mit medizinischer Indikation vorgenommen werden kann und keinerlei Nachteile mit sich bringt, sondern die Vorteile, die man auch bei der angesprochenen medizinischen Indikation, erwarten kann.

Das stimmt eben so nicht. Bei einer medizinischen Indikation wird anders behandelt.

LG stine

[Darth Nefarius]

Mit diesem Vergleich hast du meine Einschätzung, dass es weiten Teilen der Kritik um Demagogie und Verleumdung geht, noch einmal ausdrücklich bestätigt.
Darüberhinaus kannst du auch keinen Nachteil anführen, der dem medizinisch oder religiös beschnittenen Mann später entsteht. Tatsächlich gibt es aber erwiesenermaßen Vorteile im medizinisch-hygienischen Bereich.

Du bist unverbesserlich. Offensichtlich findest du, dass da wirklich kein Unterscheid besteht und betrachtest nur ganz oberflächliche Gemeinsamkeiten, anstatt auf die psychischen Folgen und und die kausalen Zusammenhänge zu bedenken.
Die Nachteile sind eine Entmündigung bei dieser Entscheidung, eine Zwangsverpflichtung gegenüber einer Gemeinschaft und mögliche psychische Schäden, die die Sexualität stören könnten (ausgelöst durch Schmerztraumata).

Der ganze mediale Popanz und die Einmischung in innere Angelegenheiten religiöser Gruppen ist also in erster Linie als Bevormundung und autoritäre Einmischung einer Mehrheitsgesellschaft anzusehen.

Nein, die Nachteile haben dir genug Leute genannt, sie haben sich teilweise wiederholt, aber du bist einfach ignorant.

Ich rechtfertige gar nicht mit medizinischen Motiven, sondern zeige auf, dass der selbe Eingriff problemlos mit medizinischer Indikation vorgenommen werden kann und keinerlei Nachteile mit sich bringt, sondern die Vorteile, die man auch bei der angesprochenen medizinischen Indikation, erwarten kann.

Ist dir überhaupt bekannt, was eine medizinische Indikation ist? Diesen Satz musst du dier selber nochmal durchlesen, er ist (abgesehen von der generellen Inhaltslosigkeit) auch noch grammatisch nichtsaussagend.

Kein Mensch käme auf die Idee, irgendeiner Religionsgemeinschaft die Diphterie-Impfung zu verbieten, wenn diese an Säuglingen nicht aus medizinischen, sondern rein aus einer obskuren religiösen Begründung heraus vorgenommen würde.

Ignoranz pur. Nochmal: Bei Impfungen haben Kleinkinder direkt einen Nutzen, bei Beschneidungen nicht. Du hast ganz falsch behauptet, dass die Impfunngen auch nur im Jugend- oder Erwachsenenalter nützen - das stimmt einfach nicht.

[AgentProvocateur]

Wenn jemand aus medizinischen Gründen beschnitten wurde, dann bedeutet das, dass ihm dadurch Nachteile erspart werden sollten, die er ohne die Beschneidung gehabt hätte. Bei religiösen Gründen gilt das nicht. Unterscheiden kann man das später durch reines Anschauen der beiden zwar nicht - aber was soll das für ein Argument sein? Man kann ebenso nicht unterscheiden zwischen zwei Leuten, die nur eine Hand haben, wobei dem einen die Hand aus medizinischen Gründen (z.B. Krebs) und dem anderen wegen Anwendung der Scharia, also als Körperstrafe, entfernt wurde.

Danke!
Mit diesem Vergleich hast du meine Einschätzung, dass es weiten Teilen der Kritik um Demagogie und Verleumdung geht, noch einmal ausdrücklich bestätigt.

Weil? Halte ich für ein ziemlich gutes Beispiel gegen Dein "Argument". Was wolltest Du damit nochmal bezwecken?

Darüberhinaus kannst du auch keinen Nachteil anführen, der dem medizinisch oder religiös beschnittenen Mann später entsteht.

Doch, ich kann Nachteile anführen: das ist ein unnötiger (nicht im Sinne des Patienten) Eingriff in die körperliche Integrität, es wird ein funktionstüchtiges, empfindungsfähiges und sinnvolles Körperteil unwiderbringlich entfernt, es erzeugt starke Schmerzen, es kann schwere Komplikationen geben, auch Todesfälle, und es gibt Leute, die später psychische Probleme deswegen haben, siehe z.B. hier. All das könnte man vermeiden, wenn man auf die Beschneidung im unmündigen Kindesalter verzichtete.

"If it ain't broken, don't fix it".

Tatsächlich gibt es aber erwiesenermaßen Vorteile im medizinisch-hygienischen Bereich.

Für Kinder? Kinder bekommen normalerweise keinen Peniskrebs und erkranken auch nicht an HIV. Mit derselben Argumentation könntest Du auch gesunden Jungs das Brustgewebe amputieren, dann können sie später mit 60 keinen Brustkrebs mehr bekommen. Oder die Ohren abschneiden, man weiß ja, dass Jungs sich nie hinter den Ohren waschen, wäre also ein großer Hygienevorteil.

Ich rechtfertige gar nicht mit medizinischen Motiven, sondern zeige auf, dass der selbe Eingriff problemlos mit medizinischer Indikation vorgenommen werden kann und keinerlei Nachteile mit sich bringt, sondern die Vorteile, die man auch bei der angesprochenen medizinischen Indikation, erwarten kann.

Eine medizinische Indikation wird dann gestellt, falls es große Nachteile gäbe, nicht zu handeln, hier: die Vorhaut nicht zu entfernen. Es kann nun auch medizinische Indikationen dafür geben, Frauen die Brust zu entfernen oder Männern die Hoden oder ein Bein zu amputieren. Daraus aber folgt doch wohl hoffentlich nicht, dass all das auch ohne medizinische Indikation okay wäre.

Damit ist eigentlich alles gesagt, denn wenn du hier wirklich nichts vorzubringen hast, zählt das Recht auf freie Religionsausübung.

Und aus diesem Recht kann die Erlaubnis, wesentlich in die körperliche Integrität Dritter!!! eingreifen zu dürfen, (indem man ihnen einen empfindungsfähigen Teil ihres Körpers endgültig entfernt), abgeleitet werden? Wie das?

[Darth Nefarius]

Doch, ich kann Nachteile anführen: das ist ein unnötiger (nicht im Sinne des Patienten) Eingriff in die körperliche Integrität, es wird ein funktionstüchtiges, empfindungsfähiges und sinnvolles Körperteil unwiderbringlich entfernt, es erzeugt starke Schmerzen, es kann schwere Komplikationen geben, auch Todesfälle, und es gibt Leute, die später psychische Probleme deswegen haben, siehe z.B. hier. All das könnte man vermeiden, wenn man auf die Beschneidung im unmündigen Kindesalter verzichtete.

Nur ein kurzer Kommentar, weil wir uns ziemlich einig sind. Die Quelle habe ich mir mal angeguckt, ziemlich ausführlich. Es ist schon gut, wenn man mal die Quellen zu sehen bekommt, von denen man immer hört, aber nicht direkt kennt). Mal sehen, ob die Gegenstimmen hier wieder beschließen, jemanden aus einer öffentlichen Diskussion durch Ignoranz auszuschließen, sodass nurn noch ein Monolog übrig bleibt und einstimmig beschlossen wird, dass man recht hat.

[webe]

Die Beschneidung und die Tierschächtung sind für mich kriminelle und abartige Handlungen, die jeder Tierwürde, wie Menschen sind auch eine Tiergattung, entgegenstehen.
Religion muss Rahmenbedingungen haben, die sich der Tier-Menschenwürde nicht entgegenstellen, sonst kann sie leicht verbrecherische Inhalte vertreiben.

Erst hat der Michel die braune Suppe kosten müssen, und nun versucht ihn die Religion zuversklaven und seinen Verstand zurauben-sollte man sagen dürfen!

[webe]

Nachmerkung:

Die Beschneidung dürfte auch gegen den Arzteid stehen, somit sollte ein Arzt sich auf sein Gewissen besinnen und jene Handlung ablehnen. Ebenso sollten sich die anderen Gerichte jenem Kölner Urteil anschliessen.

Ärzte haben bei uns zum Teil in der Vergangenheit genug schlechte Taten ausgeführt, somit sollten sie in der Zukunft sich darauf besinnen und jene Eingriffe wie Bechneidungen ablehnen.

[Darth Nefarius]

Erstmal, schön wieder was von dir zu lesen, webe.
Dann hast du Recht, wenn du meinst, dass die Ärzte diese Eingriffe nicht durchführen sollten. Ich denke aber, dass ein großes Problem die Moels sind (die jüdischen Beschneider, die nichts mit Narkose machen). Du musst es aber nicht so theatralisch formulieren, die meisten sind hier deiner Meinung. Ich denke, dass die heutigen Ärzte nun wirklich nichts mit vergangenen Verbrehcen zu tun haben, ebenso wie eine Generation, die die betreffende vielleicht nichtmal mehr erlebt hat. Das soll nicht bedeuten, dass wir nicht aus der Geschichte lernen sollten, aber eben nicht Schuld sehen, wo keine ist.

[Nanna]

Petition zu einem Moratorium, um der Beschneidungsdebatte mehr Zeit zu geben:

http://www.change.org/de/Petitionen/leu ... chneidung#

[stine]

Danke, @Nanna, für den Hinweis.

stine

[Darth Nefarius]

Ja, eine gute Initiative, allerdings hat die Frau deutlich gemacht, dass sie damit nichts zu tun haben will.

[webe]

Man sollte folgendes sagen und schreiben dürfen:

Jene politische Ministerin bildet noch mit einigen wenigen Parteimitgliedern den kleinen Restliberalismus der neoliberalen FDP, und hat in der aufgeklärten Gesellschaftsschicht noch einen hervorragenden Klang. Immerhin hat sie mit ihrem positiven Namen und Bekanntheitsgrad eine Bindung zu jener Aktion hergestellt, was ihr bestimmte Anfechtigungen durch die Allparteienlandschaft einbringen wird: Der fundiereligiöse Sumpf frisst sich durch die Grüne, Linke, Unionsparteien, SPD und der Eigenen, der FDP.
Demokratie kann sich keine Freizonen für undemokratisches Handeln und Wirken leisten, dazu ist es ein zu wertvolles Gut; und da der Mensch die Religionen und ihre jeweiligen Götter wie die Demokratie erschuf, kann auch die jeweilige Religion und ihr Gott demokratisch orientiert sein. Somit haben undemokratische Religionen nach meiner Ansicht als Demokrat kein Recht auf Bestand, da sie eine krasse Zuwiderhandlung des demokratischen Verständniss dastellt.

Jeder hat das Recht auf Religionsausübung, solange Menschen und Tiere, Umwelt nicht verletzt werden, und bei den Menschen zählt noch Menschenrechte und Demokratieverständnis dazu. Anzumerken ist, dass eine Papststellung bisher für einen Demokraten den Geruch einer faschistischen Führerposition innehat. ein durchunddurch undemokratisches Amt.

Was ich in der Sache der Beschneidung vermisse, ist der laute Aufschrei kinderschutzbezogenen Verbände, prominenter Schlagzeilenträger aus Kultur, Sport und Politik.
Oder?

[stine]

Der fundiereligiöse Sumpf frisst sich durch die Grüne, Linke, Unionsparteien, SPD und der Eigenen, der FDP.

"Die Zeit" schreibt darüber heute auch sehr vorsichtig. Ich nehme an, das Beschneidungsprinzip ist sehr viel vielschichtiger, als wir denken. Ein Kruzifix kann schon mal aus einem Klassenzimmer verschwinden und auch die Beschneidung der Mädchen wo immer sie kulturell stattfindet wird offiziell geächtet, aber ein Prozedere, das Männer weltweit als gruppenzugehörig kennzeichnet, das ist schon ein ganz anderes Kaliber. Hier geht es um mehr, als um Religion, hier geht es auch um das Menschenrecht irgendwo dazugehören zu wollen. Wenn es nur der muslimische Glauben wäre, so schreibt die Zeit, wäre das Thema wohl schneller abgehakt. Das hätte was von Kopftuchdebatte oder dem Gebetsteppich im Klassenzimmer.
Ich bin sehr neugierig, wie das ausgeht. Ich denke fast, dass sich hier sogar das hohe Gericht um ein eindeutiges Schlussurteil herumwinden wird.

LG stine

[webe]

stine das sehe ich auch so; hoffen wir also auf das Verfasungsgericht. Könntest du einen Link zu jenem Zeitartikel aufbauen? Wäre toll.

[stine]

Ich lese "Die Zeit" in Papierform. Im Internet gibts die aktuelle Ausgabe anscheinend nur gegen Gebühr.
http://leserservice.zeit.de/diesewoche/DIE-ZEIT-kostenlos-testen/index.php?r=zotb&cc=1

stine

[Lumen]

[...] Der fundiereligiöse Sumpf frisst sich durch die Grüne, Linke, Unionsparteien, SPD und der Eigenen, der FDP. [...]

Das stimmt so nicht. Alle Parteien haben sich für eine Legalisierung ausgesprochen, insbesondere auch die CDU/CSU. Wohingegen die Linke bislang unentschlossen ist:

Der Bundestag will heute (Donnerstag) eine Resolution beschließen, in der die Regierung aufgefordert wird, ein Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung vorzulegen. Union, FDP, SPD und Grüne sind gegen ein Beschneidungsverbot, die Linke ist als einzige Fraktion unentschlossen. [...] Religion: Fast die Hälfte der Deutschen für Beschneidungsverbot - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 84089.html

[Nanna]

Alle Parteien haben sich für eine Legalisierung ausgesprochen...

Alles andere wäre natürlich auch innen- wie außenpolitischer Suizid. Keiner will Schuld sein, wenn die Polizei ein jüdisches Ehepaar wegen ihrer Religionsausübung festnimmt, was ja auch irgendwo verständlich ist. Die Formulierung des Moratoriums, das ja nach einer Versachlichung der Debatte strebt, halte ich für genau die richtige Antwort, weil das Thema gleich in mehrfacher Hinsicht hochemotional ist (Religion, Juden in Deutschland und kleine Kinder, da fehlt wirklich nichts an high-profile-Aufregern). Da zu einer ruhigen und ausgewogenen Debatte zu finden scheint angesichts der Pauschalurteile, die häufig weitab vom Thema sind, derzeit schwer möglich zu sein.