Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Debatte um Gotteslästerungs-Paragraphen
Deutschlandfunk (Sendezeit: 17.10.2007 09:46)

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/10/17/dlf_20071017_0946_19be795b.mp3

Mir scheint ganz allgemein so, dass derjenige, der sich - gleich welcher Religion er angehört - verletzt fühlt, weil irgendjemand etwas gegen Glaubensüberzeugungen sagt, die er teilt, einen an der Waffel hat. Bücher, religiöse Führer, Symbole haben nichts mit der eigenen Person zu tun und es gibt daher auch nicht den leisesten Grund, sich in irgendeiner Weise persönlich angegriffen zu fühlen.

"Hilfe, jemand sagt, mein heiliges Buch ist unwahr."

"Ahh, XYZ hat meinen religiösen Führer verspottet."

"Oh mein Gott, hier unterstellt jemand, dass mein Glaube falsch ist."

"Irgendein Religionskritiker hat meinen Gott als grausam und ekelhaft bezeichnet, nur weil er so in den Schriften dargestellt wird. Das ist ungerecht und verletzt meine religiösen Gefühle. Sperrt ihn ein!"

"Es gibt Leute, die an Jesus zweifeln, nur weil es keine Belege für seine Existenz gibt. Verbietet diesem unmoralischen und gottlosen Pack die Meinung! - Wo sind wir denn hier: in einer freien Gesellschaft etwa?"

Max hat geschrieben:"Hilfe, jemand sagt, mein heiliges Buch ist unwahr."

"Ahh, XYZ hat meinen religiösen Führer verspottet."

Ich behaupte Richard Dawkins ist ein ganz gerissener Abzocker, der nur aus Geldgier seine gottesverhöhnenden Theorien schriftlich preisgibt und im stillen Kämmerlein selber auf Vergebung hofft. Was, ausser dem Bestreiten einer Allmacht, wäre spektakulärer und würde in kurzer Zeit mehr Kohle bringen?

LG stine

stine hat geschrieben:

Max hat geschrieben:"Hilfe, jemand sagt, mein heiliges Buch ist unwahr."

"Ahh, XYZ hat meinen religiösen Führer verspottet."

Ich behaupte Richard Dawkins ist ein ganz gerissener Abzocker, der nur aus Geldgier seine gottesverhöhnenden Theorien schriftlich preisgibt und im stillen Kämmerlein selber auf Vergebung hofft. Was, ausser dem Bestreiten einer Allmacht, wäre spektakulärer und würde in kurzer Zeit mehr Kohle bringen?

LG stine

Dagegen spricht seine Offenheit. Er macht keinen Hehl aus der Beschränktheit seines Wissens und der Wissenschaft im Allgemeinen. Auch zeigt er sich sehr emotional und macht den glaubhaften Eindruck mit Herzblut hinter der Sache zu stehen. Auch stellt sein Buch ja keine Hasstirade da, sondern eine spitzfindig Analyse, die er durch Belege untermauert. Bitte stine, wenn du Behauptungen aufstellst, dann füg auch Argumente, Zitate oder sonstige Beobachtungen an, die die eigenen Thesen stützen! Da ist dir Dawkins etwas voraus.

@ stine, money talks, bullshit walks.

Was, ausser dem Bestreiten einer Allmacht, wäre spektakulärer und würde in kurzer Zeit mehr Kohle bringen?

Das Postulieren einer Allmacht.

Ich liebe Verschwörungstheorien. In Wirklichkeit ist Richard Dawkins nämlich ein Außerirdischer, der in Hitlers Auftrag mit einem UFO von Neuschwabenland aus nach Großbritannien geflogen ist, um die aufgeklärte Gesellschaft mit sozialdarwinistischem Wissenschaftsglauben zu korrumpieren.

Was den Gotteslästerungsparagraphen angeht so kann ich den nur befürworten ! Ich finde es eine Frechheit wie sich manche Menschen über meinen Glauben lustig machen: Abscheuliche Karikaturen

ernst.eiswuerfel hat geschrieben:Was den Gotteslästerungsparagraphen angeht so kann ich den nur befürworten ! Ich finde es eine Frechheit wie sich manche Menschen über meinen Glauben lustig machen: Abscheuliche Karikaturen

FSM bless you!

stine hat geschrieben:
Ich behaupte Richard Dawkins ist ein ganz gerissener Abzocker, der nur aus Geldgier seine gottesverhöhnenden Theorien schriftlich preisgibt und im stillen Kämmerlein selber auf Vergebung hofft. Was, ausser dem Bestreiten einer Allmacht, wäre spektakulärer und würde in kurzer Zeit mehr Kohle bringen?

LG stine

Stine, eigentlich ist es irgendwann einmal genug. Weit davon entfernt, Dawkins zu idealisieren: Aber er ist vor allem einmal einer der wirklich guten Evolutionsbiologen und so ganz nebenbei auch Professor in Oxford. Man kann ihn sicherlich an vielen Stellen kritisieren, aber da gehört etwas mehr dazu als viele Deiner Äußerungen hier im Forum in den letzten Wochen. Hinsichtlich dessen würde in Deinem Fall ich eher von einer "Egozockerei" sprechen - wenn das Wort "Zocker" schon einmal gefallen ist
Stefan

so ganz nebenbei auch Professor in Oxford

Genau genommen stimmt das nicht.

From 1967 to 1969, Dawkins was an assistant professor of zoology in the University of California, Berkeley. In 1970 he was appointed a lecturer, and in 1990 a reader in zoology in the University of Oxford. In 1995, he was appointed Simonyi Professor for the Public Understanding of Science at the University of Oxford, a position endowed by Charles Simonyi with an express intention that Dawkins be its first holder.[8] He has been a fellow of New College, Oxford since 1970

Ein richtiger, herkömmlicher Universitätsprofessor war er nie. Hätte er aber sicherlich sein können.

Welchen Sinn hat hier dieses "hätte"? Er wurde nie Biologieprofessor. Bis er Charles Simonyi Professor wurde hätte er Professor für Evolutionsbiologie oder Zoologie werden können, wenn ihn irgendeine Universität angestellt hätte. Er hätte dies mit großer Sicherheit auch gewollt. Allerdings hat ihn keine Universität engagiert. Auch kann man ausschließen, dass er Professor für Evolutionsbiologie geworden wäre, wenn er nicht diesen Sonder-Stuhl geschenkt bekommen hätte. Als der Milliardär Simonyi die 1,5 Millionen Pfund an die Oxford Universität spendete, war Dawkins um die 55. In diesem Alter is es äußerst unwahrscheinlich, ja fast unmöglich, noch Universitätsprofessor zu werden.

Einen besonderen Lehrstuhl zur allgemeinen Verständlichmachung wissenschaftlicher Erkenntnisse würde ich mir auch in Deutschland wünschen.

Ich meinte, er hätte es von seiner Befähigung her werden können, ob das auch mit der Praxis übereinstimmt, ist eine andere Frage. Beides ist rein hypothetisch. Weißt du, warum ihn niemand eingestellt hat?

Andreas Müller hat geschrieben:Ich meinte, er hätte es von seiner Befähigung her werden können, ob das auch mit der Praxis übereinstimmt, ist eine andere Frage. Beides ist rein hypothetisch. Weißt du, warum ihn niemand eingestellt hat?

Vielleicht deswegen:

"There are two kinds of scientists: media scientists and scientists’ scientists. Gould, Dawkins and E.O. Wilson are media scientists (in the sense of publishing for the public)."

(Ernst Mayr: http://www.skeptic.com/eskeptic/04-07-05.html#Ernst)

Oder vielleicht deswegen:

Mayr: "Nehmen wir Dawkins. Seine ganzen Schriften beruhen auf einem Fehler."

Netzeitung: "Was ist falsch am egoistischen Gen?"

Mayr: "Für ihn ist das Gen das Ziel der Selektion, und das ist es einfach nicht."

(http://netzeitung.de/wissenschaft/243542.html)

Autsch!

Myron hat geschrieben:Vielleicht deswegen:

"There are two kinds of scientists: media scientists and scientists’ scientists. Gould, Dawkins and E.O. Wilson are media scientists (in the sense of publishing for the public)."

(Ernst Mayr: http://www.skeptic.com/eskeptic/04-07-05.html#Ernst)

Da Gould und Wilson beide Professoren waren und zwar an keiner geringeren Universität als Harvard, kann dies nicht die Ursache dafür sein, dass Dawkins von keiner Universität als Professor angestellt wurde.

Myron hat geschrieben:Oder vielleicht deswegen:

Mayr: "Nehmen wir Dawkins. Seine ganzen Schriften beruhen auf einem Fehler."

Netzeitung: "Was ist falsch am egoistischen Gen?"

Mayr: "Für ihn ist das Gen das Ziel der Selektion, und das ist es einfach nicht."

(http://netzeitung.de/wissenschaft/243542.html)

Das kann ebenfalls nicht die Ursache sein. Mayr sagt dasselbe über viele Meinungen -- und hat mit seinen Urteilen sicherlich in der Regel Recht --, die von Lehrstühlen international renommierter Universitäten gelehrt werden.

stine hat geschrieben:Ich behaupte Richard Dawkins ist ein ganz gerissener Abzocker, der nur aus Geldgier seine gottesverhöhnenden Theorien schriftlich preisgibt und im stillen Kämmerlein selber auf Vergebung hofft.

Stine, wie du sicher merkst, liegt uns hier sehr daran, keine Behauptungen aufzustellen, die wir nicht belegen können. Du hast keinen Beleg für deine Aussage, Dawkins sei ein geldgieriger Abzocker. Und du hast keinen Beleg für deine Aussage, er hoffte insgeheim auf Vergebung.

stefan2 hat geschrieben:Hinsichtlich dessen würde in Deinem Fall ich eher von einer "Egozockerei" sprechen - wenn das Wort "Zocker" schon einmal gefallen ist

Das halte ich auch für gewagt.

Mayr: "Für ihn ist das Gen das Ziel der Selektion, und das ist es einfach nicht."

Doch, das lässt sich am besten so darstellen. Es wäre viel schwieriger, das Individuum als Ziel der Selektion darzustellen und die Gruppe ist praktisch unmöglich.

E.O. Wilson, John Maynard Smith, W.D. Hamiltod, Robert Trivers standen seit den 70ern auf Dawkins Seite. Der ist Mainstream.

Andreas Müller hat geschrieben:Doch, das lässt sich am besten so darstellen. Es wäre viel schwieriger, das Individuum als Ziel der Selektion darzustellen und die Gruppe ist praktisch unmöglich.

Hmm... nur mal so spontan,
mir kommt es manchmal so vor, als ob hier nur die gleiche Sache von unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet wird.
Es setzen sich in der Evolution die Gene durch, die dem Phänotyp die besten Überlebens- und Fortpflanzungschancen geben.
Allerdings gibt die einzelne Genexpression oft nur im Gesamtzusammenhang mehrerer Genexpressionen Sinn, da an entwicklungsbiologischen Vorgängen viele Gene beteiligt sind, was die Genetik ja so kompliziert macht.
Oder anders gesagt: ein Gen prägt zusammen mit anderen Genen einen Phänotyp, der überlebt und sich fortpflanzt oder eben nicht.

Andreas Müller hat geschrieben:

Mayr: "Für ihn ist das Gen das Ziel der Selektion, und das ist es einfach nicht."

Doch, das lässt sich am besten so darstellen. Es wäre viel schwieriger, das Individuum als Ziel der Selektion darzustellen und die Gruppe ist praktisch unmöglich.

E.O. Wilson, John Maynard Smith, W.D. Hamiltod, Robert Trivers standen seit den 70ern auf Dawkins Seite. Der ist Mainstream.

Da ich kein Biologie bin, kann ich nur wiedergeben, was Leute wie Mayr sagen:

"Wer oder was wird selektioniert? Diese Frage, die so einfach klingt, gab seltsamerweise den Anlass zu einer langen, immer noch nicht beendeten Kontroverse. Für Darwin natürlich und für praktisch alle Naturforscher seit seiner Zeit war es das einzelne Lebewesen, das überlebte und sich fortpflanzte. Aber die genetischen Verhältnisse eines ganzen Individuums lassen sich mathematisch nicht handhaben, und deshalb entschieden sich die meisten mathematisch orientierten Populationsgenetiker für das Gen als eigentliche 'Einheit der Selektion'. Einige Autoren schlugen auch noch andere mutmaßliche Ziele der Selektion vor, beispielsweise Gruppen von Individuen oder ganzer biologischer Arten. Manche Verhaltensforscher und Ökologen glaubten, die Selektion habe eine 'Verbesserung' der Spezies zur Folge. Und bis 1970 waren einige Genetiker noch der Ansicht, nicht nur Gene, sondern auch Populationen seien Einheiten der Selektion. Erst um 1980 war man sich einigermaßen einig, dass das Individuum den wichtigsten Angriffspunkt der Selektion darstellt. [meine Hervorh.]
Viel Verwirrung in dieser Frage lässt sich vermeiden, wenn man sie in zwei Aspekte zerlegt: Wer wird selektioniert, und wofür wird selektioniert? Dies kann man am Sichelzellgen verdeutlichen. Auf die Frage, wer selektioniert wird, lautet die Antwort: ein Individuum, welches das Sichelzellgen trägt oder auch nicht. Und wofür wird selektioniert? In einem Malariagebiet für das Sichelzellgen, das seine heterozygoten Träger schützt. Sobald man sorgfältig zwischen den beiden Fragen unterscheidet, wird ganz deutlich, dass ein Gen als solches nie das Objekt der Selektion sein kann. Es ist nur ein Teil eines Genotyps, das eigentliche Ziel der Selektion ist aber der (auf dem Genotyp beruhende) Phänotyp des Individuums als Ganzes. Damit wird die große Bedeutung des Gens für die Evolution nicht geschmälert: Wenn ein bestimmter Phänotyp besonders geeignet ist, kann dies durchaus an einem einzigen Gen liegen. (...) Auf was reagiert die natürliche Evolution, wenn sie ein Individuum bevorzugt oder benachteiligt? Die Gene oder der Genotyp sind es nicht, denn die sind für die Selektion nicht sichtbar; es ist vielmehr der Phänotyp. Als Phänotyp bezeichnet man die Gesamtheit aller morphologischen, physiologischen, biochemischen und verhaltensmäßigen Eigenschaften eines Individuums, die sich unter Umständen von denen anderer Individuen unterscheiden."

(Mayr, Ernst. Das ist Evolution. Übers. S. Vogel. München: Knaur, 2005. S. 159f. + 162)