Abtreibungsdebatte in Großbritannien

[pinkwoolf]

In Großbritannien feiern sie 40-jähriges Jubiläum der Freigabe der Abtreibung. Aber nicht alle feiern: in der Presse tobt wieder die Schlacht um Termine, Frauenrechte, christliche Fundis usw. Hier der Link zu den britischen Brights:
http://www.the-brights.net/forums/forum ... topic=7218

Ist das auch ein Thema für uns? Meine Position:
- 12 Wochen ohne wenn und aber und irgendwelche Zwangsberatung,
- 13.-22. Woche mit Beratung,
- ab 23. Woche nur in medizinischen Notfällen.

Begründung: Bis zu einem gewissen Zeitpunkt würde ich nur von potentiellem menschlichem Leben sprechen.

[Myron]

Meiner Erachtens sollte man Abtreibung bis zur Geburt freigeben. Es gibt keinen Grund, das Recht auf Abtreibung in irgendeiner Weise einzuschrenken.

Wer ein frühgeborenes, d.i. vor der 37. Schwangerschaftswoche geborenes Kind tötet, ist ein Mörder.
Wie könnte man da die Tötung von noch im Mutterleib befindlichen Kindern bis zur 40. Schwangerschaftswoche (dem normalen Schwangerschaftsende) für legal erklären?
Ein frühgeborenes Kind außerhalb des Mutterleibes ist weniger weit entwickelt als ein nach der 37. Woche noch im Mutterleib befindliches Kind.
Warum sollte man Letzteres noch töten dürfen, wenn schon die Tötung des Ersteren als Mord gewertet wird.
Ob sich das Kind schon außerhalb oder noch innerhalb des Mutterleibes befindet, kann doch nicht das maßgebliche Kriterium sein!

Moderatorenedit: Der Beitrag stammt aus diesem Thema und wurde hierher verschoben: viewtopic.php?f=5&t=1524

[stefan2]

@ pinkwolf:
da würde ich wohl zustimmen und ich denke, da würde sich auch hier ein konsens finden.
ein konsens zu einer abtreibung bis zur geburt wäre für mich ein albtraum und definitiv ein grund, mich hier zu verabschieden. auch aus ganz pesönlichen gründen: wenn ich mir vorstelle, meine drei kinder wären einen tag vor der zeit noch den gully heruntergespült worden ...
sorry, aber das ist horror pur ...

stefan

[Andreas Müller]

ein konsens zu einer abtreibung bis zur geburt wäre für mich ein albtraum und definitiv ein grund, mich hier zu verabschieden

Schlechter Grund. Du musst mal lernen, andere Meinungen zu tolerieren. Alles, was wir hier gemeinsam haben, ist das naturalistische Weltbild. Gäbe es einen Konsens bei der Frage Abtreibung, dann läge das nur an der aktuellen Besetzung, es gibt bei weitem genug Leute, welche deine Position teilen.

wenn ich mir vorstelle, meine drei kinder wären einen tag vor der zeit noch den gully heruntergespült worden ...

Das hängt in keiner Weise mit dem Thema zusammen. Wenn deine Frau die Kinder nicht abtreiben will, dann werden sie auch nicht abgetrieben. Mit dem selben "Argument" ist mir ein Evangelikaler auch schon mal gekommen. Wir können davon ausgehen, dass so gut wie niemand das Recht nutzen würde, bis kurz vor der Geburt noch abzutreiben, das wäre ja Schwachsinn - die Mutter wartet doch nicht ewig, da entwickelt sich doch eine Mutter-Kind-Bindung. Eine völlig sinnlose Qual, so lange zu warten. Das wäre nur für Notfälle gedacht, zum Beispiel wenn die Mutter sterben müsste, wenn man das Kind nicht abtreiben würde (was dann?).

[pinkwoolf]

Die Frage, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei, wird doch gerade auch von Naturalisten ganz eindeutig beantwortet: das Ei.

Ich würde hinzufügen: Wenn es zum ersten Schnabelhieb ansetzt, die Schale zu knacken, ist es schon ein Huhn.

[Max]

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt würde ich nur von potentiellem menschlichem Leben sprechen.

Diese Aussage baut auf zwei Irrtümern auf.

Erstens ist Spezieszugehörigkeit keine ethisch relevante Eigenschaft. Die Frage, ob oder ab wann man einen Fötus als "Mensch" bezeichnen soll, ist unwichtig. Zum einen ist das eine reine Definitionsfrage. Substanzielle Probleme wie die der Abtreibung können aber nicht durch bloße Wortdefinitionen gelöst werden. Zum anderen hat es -- wie gesagt -- keine ethischen Konsequenzen, dass ein Wesen der Spezies Homo sapiens angehört. Hautschuppen gehören ebenfalls der Spezies Homo sapiens an. Soll ich sie nun besonders behandeln? Sind sie jetzt schützenswert?

Zweitens besitzt Potentialität keine moralische Bedeutung. Es gibt keinen Grund, einem potenitellen X die selben Rechte beizumessen wie einem realen X. Wenn ich ein Ei in kochendes Wasser werfe, mache ich etwas anderes, als wenn ich ein Huhn oder eine Ente töte. Auch hat die Auffassung, dass Potentialität von Bedeutung ist, äußerst spleenige Konsequenzen. Wenn das Potentialitätsargument richtig ist, dann müssten wir jede Form der Verhütung oder der Nicht-Zeugung verurteilen: Pille, Kondom, Zöllibat.

Um zu dem oben genannten Exkurs noch einmal zurückzukehren: Man müsste Hautschuppen auch eine ganz besondere Bedeutung beimessen, ihnen die Menschenrechte zusprechen. Schließlich wird man in absehbarer Zeit dazu in der Lage sein, aus Hautschuppen einen neuen Menschen zu schaffen. Bei Hautschuppen handelt es sich also auch um potentielle Menschen. Sollen wir sie jetzt wie solche behandeln?

Nun aber zu meiner Position:
Vor der Geburt ist kein Überlebensinteresse vorhanden. Ein ungeborenes besitzt keine Wünsche, Ziele, Absichten, die man mit seiner Tötung durchkreuzen könnte. Ohne ein solches Überlebensinteresse ist es auch unsinnig, dem Ungeborenen ein Recht auf Leben zuzusprechen. Ein Recht auf etwas hat nur dort Sinn, wo auch ein Interesse für dieses etwas besteht. Bei einer Abtreibung werden daher weder Interessen, noch Rechte verletzt. Es gibt daher keinen Grund, die Abtreibung in irgendeiner Weise einzuschrenken.

Der Grund, warum so viele Menschen die Frage nach der Abtreibung für ein Dilemma halten und für unlösbar, liegt wohl -- sub specie evolutionis -- darin begründet, dass wir mit einem sehr beschrenkten moralischen Handlungsapparat ausgestattet sind, der mit einfachen, oberflächlichen, basalen Regeln funktioniert, und für das Leben im Urwald konzipiert wurde.

[pinkwoolf]

Mit dem "potentiellen" menschlichen Leben wollte ich ja gerade demonstrieren, dass bis zu einem zu definierenden Zeitpunkt nichts an der Abtreibung auszusetzen ist. Potentielles Leben verhindere ich ja auch, wenn ich mich entscheide, nicht mit einer Frau zu schlafen.

Vor der Geburt ist kein Überlebensinteresse vorhanden. Ein ungeborenes besitzt keine Wünsche, Ziele, Absichten, die man mit seiner Tötung durchkreuzen könnte.

Das gilt auch eine Weile nach der Geburt, oder nicht?

[Andreas Müller]

Vor der Geburt ist kein Überlebensinteresse vorhanden

Warum sollte ausgerechnet nach der Geburt ein Überlebensinteresse vorhanden sein? Das ist doch erst vorhanden, sobald das Bewusstsein einsetzt, also mit einem Jahr.

Meine Gründe sind anders:

1. Mit der Geburt tritt ein Kind deutlicher in ein soziales Gefüge ein.
2. Unsere Empathie erlaubt uns nicht, ein Baby nach der Geburt zu töten oder töten zu lassen.
Dadurch würde der Mensch abstumpfen und vielleicht andere, sinnvollere Regeln aufheben.

[stefan2]

Grund genug für eine Einschränkung ist einfach das Schmerzempfinden und mit dem Bewusstseinsstand eines geburtsreifen Kindes vorhandene (Todes)Angst. Darüber darf (!!) man sich nicht hinwegsetzen - unabhängi,g davon wie das Myron schon mit seinem Hinweis auf die Gesetzeslage getan hat - die ist ganz klar und spricht hier von Mord. Und das ist gewiss richtig so.

Und da würde ich wirklich für mich persönlich darauf bestehen: wenn es für einen bright konstitutiv wäre, Max Position zu vertreten ("keine Einschränkung") , gäbe es für mich hier wirklich kein bleiben - um ganz offen zu sein. das hat nichts mit toleranz zu tun - um zu myrons bild im thread "was ein bright unterlassen sollte" zurückzukehren: wenn so etwas in den regeln der mannschaft steht - nein danke.
naturalismus hat damit nichts zu tun.
Stefan

[Max]

Wer ein frühgeborenes, d.i. vor der 37. Schwangerschaftswoche geborenes Kind tötet, ist ein Mörder.

Und? Du willst nicht ernsthaft eine ethische Position mit einer juridischen Regelung begründen, oder?

Ob sich das Kind schon außerhalb oder noch innerhalb des Mutterleibes befindet, kann doch nicht das maßgebliche Kriterium sein!

Es kann sehr wohl Kriterium sein, ob sich ein Kind außerhalb oder innerhalb des Mutterleibes befindet. Zwar besteht zwischen einem Ungeborenen und einem Neugeborenen kein bedeutender Unterschied; sie befinden sich auf der selben Entwicklungsstufe. Auch besitzen beide kein Überlebensinteresse. Jedoch muss man für -- ethische wie juristische -- Normen klare Grenzen und Kriterien bieten können. Dabei sollte man die Grenze lieber zu niedrig als zu hoch setzen. Deswegen ist die Geburt als Trennlinie und Kriterium für das Lebensrecht gut geeignet.

[Andreas Müller]

Stimmt, das habe ich noch vergessen:

1. Mit der Geburt tritt ein Kind deutlicher in ein soziales Gefüge ein.
2. Unsere Empathie erlaubt uns nicht, ein Baby nach der Geburt zu töten oder töten zu lassen.
Dadurch würde der Mensch abstumpfen und vielleicht andere, sinnvollere Regeln aufheben.
3. Mit der Geburt beginnt die Rechtsfähigkeit (das müsste man nicht ändern)

Schmerzempfinden und mit dem Bewusstseinsstand eines geburtsreifen Kindes vorhandene (Todes)Angst

Gibt es nicht, erst ab einem Jahr.

[Max]

Das sehe ich ähnlich, Andreas. Kurz nach der Geburt ist ebenfalls kein Überlebensinteresse vorhanden. Jedoch gehört der Infantizid eindeutig verboten. Die Gründe für diese Haltung habe ich in meinem letzten Post dargelegt.

Grund genug für eine Einschränkung ist einfach das Schmerzempfinden und mit dem Bewusstseinsstand eines geburtsreifen Kindes vorhandene (Todes)Angst.

Ein Ungeborenes kann sich nicht vor seinem Tod fürchten, weil es sich seiner selbst nicht bewusst ist. Es erlebt zwar den Mutterleib, aber es nimmt sich selbst nicht als handelndes Wesen wahr. Es handelt sich bei diesem Erleben nur um basale Perzeptionen, nicht um verstandesmäßige Gedanken und Ängste.

Ein Ungeborenes kann, sobald es über ein ZNS verfügt, Schmerz empfinden. Das ZNS bildet sich circa mit der 18. Schwangerschafftswoche heraus. Daher sollte man danach die Abtreibung so schnell und schmerzlos wie möglich machen. Der Schmerz, den ein Ungeborenes bei einer Abtreibung empfindet, ist jedoch nicht -- auch wenn dies uns intuitiv so scheint -- mit dem eines Kindes oder Erwachsenen vergleichbar.

wenn es für einen bright konstitutiv wäre

Das ist es nicht, auch wenn viele hier das ähnlich sehen werden.

gäbe es für mich hier wirklich kein bleiben - um ganz offen zu sein. das hat nichts mit toleranz zu tun

Mhh. Auch wenn du meine Meinung nicht teilst, solltest du sie doch akzeptieren können, und nicht als unmoralisch verteufeln, als etwas, worüber man nicht diskutieren dürfe.

wenn so etwas in den regeln der mannschaft steht

Wir haben Regeln? Nein, das wäre mir auch zu viel. Hier kann jeder denken was er will. Es gibt einen Minimalkonsens, der sich auf ein grobes Rahmenwerk beschränkt, mehr aber auch nicht.

[Max]

Gibt es nicht, erst ab einem Jahr.

Natürlich kann ein Ungeborenes Schmerz empfinden, nämlich sobald es über ein ZNS verfügt.

[pinkwoolf]

1. Mit der Geburt tritt ein Kind deutlicher in ein soziales Gefüge ein.
2. Unsere Empathie erlaubt uns nicht, ein Baby nach der Geburt zu töten oder töten zu lassen.
Dadurch würde der Mensch abstumpfen und vielleicht andere, sinnvollere Regeln aufheben.
3. Mit der Geburt beginnt die Rechtsfähigkeit (das müsste man nicht ändern)

Die Regeln gefallen mir schon ganz gut. Aber:

1. Das Kind kann ein soziales Mikrogefüge auch völlig aus den Angeln heben. Deshalb töten ja manche hilflose Mütter ihre Neugeborenen.
2. Das war zumindest in früheren Zeiten anders. Im antiken Sparta, und nicht nur dort, war es sozial akzeptiert, Neugeborene zu töten. Damals gab es allerdings noch keine Abtreibung.
3. Man könnte es aber.

Was ich damit sagen will: die Abgrenzung bleibt immer noch willkürlich; und wenn ich ein Bild von einem Embryo in der 30. Woche sehe (der ja auch schon außerhalb überlebensfähig wäre), dann würde ich sie doch lieber früher ansetzen. Außer bei medizinischen Gründen; alles andere hätte man ja auch schon früher regeln können.

[stefan2]

Erlaube bitte: es ist einfach falsch, zu behaupten, menschen in dieser phase hätten kein schmerzempfinden. Ich wünsche euch von ganzen herzen, niemals, einem solchen wesen hilflos zusehen zu müssen!
Über was redet wir hier eigentlich?
das muss ich erst einmal verdauen. Über ein sich selbst-bewusstsein so apodiktisch zu urteilen, scheint mir absolut nicht angemessen.
und im übrigen: fangt bitte nicht mit dem humanen, da kurzen "leben-beenden" an!
stefan

[Andreas Müller]

Natürlich kann ein Ungeborenes Schmerz empfinden, nämlich sobald es über ein ZNS verfügt.

Aber nicht bewusst. Eher wie ein Tier.

Ich wünsche euch von ganzen herzen, niemals, einem solchen wesen hilflos zusehen zu müssen!

Luke, lass dich nicht von deinen Gefühlen leiten.

Zunächst einmal gilt es, die Position des Gegenübers richtig zu erfassen.

[Myron]

Nun aber zu meiner Position:
Vor der Geburt ist kein Überlebensinteresse vorhanden. Ein ungeborenes besitzt keine Wünsche, Ziele, Absichten, die man mit seiner Tötung durchkreuzen könnte. Ohne ein solches Überlebensinteresse ist es auch unsinnig, dem Ungeborenen ein Recht auf Leben zuzusprechen. Ein Recht auf etwas hat nur dort Sinn, wo auch ein Interesse für dieses etwas besteht. Bei einer Abtreibung werden daher weder Interessen, noch Rechte verletzt.

Was ist mit einem einsamen greisen Mütterchen, das den ganzen Tag zum lieben Gott betet, er möge sie doch endlich zu sich holen. Darf ich die Deiner Meinung nach dann auch töten, weil sie ja auch kein "Überlebensinteresse" hat?

Und ist es nicht völlig willkürlich und geradezu verfehlt, einem Baby 1 Tag vor seiner Geburt ein Überlebensinteresse ab- und 1 Tag nach der Geburt eines zuzusprechen?
Wenn man ein Baby 1 Tag vor der Geburt töten darf, wieso denn dann nicht auch noch 1 Tag, 1 Woche oder 1 Monat danach?
Macht es denn wirklich einen nennenswerten Unterschied, ob ich ein Baby im Mutterleib töte und es dann heraushole, oder ob ich es erst heraushole und dann töte?
Wenn ich das eine darf, weshalb dann nicht auch das andere?

[stefan2]

Ich halte diese Position des urteils über den mentalen zustand bzw. die mentalen befindlichkeiten eines neugeborenen im weiten sinn einfach nur für anmaßend. der geburtstermin ist willkürlich. biologisch sind wir nesthocker mit einer intrauterinen schwangerschaft und einer extrauterinen phase, die (fast) genauso pflegeintensiv ist. evolutionsbiologisch ist das sogar erklärbar. und da soll ein solcher termin den ausschlag geben. das ist nicht akzeptabel!
Und - leider- sind das nicht irgendwelche gefühle, sondern erfahrungen und erinnerungen, die mir nach über 20 jahren noch angst und schrecken machen: die wünsch ich dir von herzen wirklich nicht!
ich bleib dabei: da kann ich nicht mitkommen.
Stefan

[Myron]

Natürlich kann ein Ungeborenes Schmerz empfinden, nämlich sobald es über ein ZNS verfügt.

Aber nicht bewusst. Eher wie ein Tier.

Es gibt keine unbewussten Schmerzen!
Ein Satz wie "Ihm tut sein Bein weh, aber zum Glück spürt er den Schmerz nicht" ist Nonsens.

[Andreas Müller]

Es gibt keine unbewussten Schmerzen!

Demnach spüren Tiere keine Schmerzen, weil sie ja ihr Umwelt nicht bewusst wahrnehmen (von einigen Affen etc. abgesehen)?

Vielleicht ist "spüren" falsch. Tiere nehmen Schmerzen wahr, aber sie reagieren darauf instinktiv.

Ich halte diese Position des urteils über den mentalen zustand bzw. die mentalen befindlichkeiten eines neugeborenen im weiten sinn einfach nur für anmaßend.

Tja, so ist eben die Wissenschaft. Besser darauf Regeln gründen, als auf irgendetwas Irrationalem.

erfahrungen und erinnerungen, die mir nach über 20 jahren noch angst und schrecken machen

Was meinst du? Niemand will deine Kinder abtreiben, ok?