überwachung des bürgers, staat bestraft

[Montag]

http://www.augsburger-allgemeine.de/Hom ... ,4502.html

was den bürger strafbar macht, darf der staat.
was hier nun, gerechter weise, mit dem vermieter geschen wird, sollte auch mit anderen pionieren in diesem bereich geschehen.
was meint ihr?

[Ari]

Natürlich darf man nicht immer verallgemeinern das der "Staat" nur das tun sollte was der bürger auch darf. Siehe Hafststrafen etc.

Aber in diesem Fall sei einmal vorweg gesagt, daß es wirklich ein krasser Fall ist. Eine harte Bestrafung und entsprechende sollte auf den Fuß folgen. Denke das zeigt wieder wie sehr man vom Überwachungs und Informationssamelwahn umzingelt ist. Sowohl von staatlicher Seite (Lauschangriff, öffentliche Plätze per Video, Vorratsdatenspeicherung etc.) als auch privat (Videos überall, Kundenkaufverhalten, Serververhalten...). Dem müsste dringend einhalt geboten werde um nicht zu verhindern das der Bürger die Hohe über seine persönlichen Daten und Informationen gänzlich verliert.

Aber da ist meine Hoffnung leider, vorallem was staatliche Eingriffe angeht begrenzt

[Montag]

da hast du schon vollkommen recht, dass bürger nicht generell die rechte haben kann, die der staat hat.
aber du weißt doch sicher wie ich das meine. es wird proklamiert, dass der bürger durch die staatliche überwachung an sicherheit gewinnt. wenn der vermieter sagen würde, er würde diese vermieter überwacht haben, dass er ihnen im falle eines brandes oder anderen gefahren rechtzeitig helfen kann, wäre das sinngemäß das gleiche. nur in einem anderen maßstab.
dass ich das, ob das nun ein vermieter macht, oder der staat macht, nicht gut finde sollte klar sein.
für die betroffenen personen ist das natürlich ein drastisches erlebnis. erfahren zu müssen dass die intimisten und privatesten momente beobachtet wurden.
vielleicht wachen nun ein paar mitbürger auf, und erkennen, dass dieser vorfall eigentlich kein einzelfall ist. das zwar nicht der vermieter den mieter überwacht, sondern die überwachung von etwas viel gefährlicherem kommt.

und egal in welchem fall. ob nun vom staat oder vom vermieter überwacht, in jedem fall sollte man sein recht auf informelle selbstbestimmung, privatheit usw. behalten können und behalten dürfen. das es fälle gibt in denen eine kontrollierte staatliche überwachung sinnvoll sein kann, möchte ich damit nicht ausschließen.

[Max]

Der Bundestrojaner ist eine Sache für sich. Er stellt eine klare Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar. Der unschuldige Bürger wird vom Staat ausspioniert und seine Privatsphäre vernichtet. Das Internet ist das bedeutendste Medium unserer Zeit. Nichts beeinflusst die Gesellschaft heute mehr als das Internet. Viele von uns verbingen mehrere Stunden täglich im Internet, indem sie in diversen Foren schreiben, bloggen, Spiele spielen und vieles mehr. Der PC mit den Daten auf ihm dient als zweites Gehirn. Man bewahrt auf seinem PC Lebensläufe, Liebesbriefe, Rechnungen, Fotos, Videos und weitere höchstpersönliche Sachen darauf. Bei vielen Menschen findet man auf dem Rechner weit mehr privates als in der Wohnung. Wenn jemand mein Zimmer durchsuchte, würde er ein paar unwichtige Bilder und Rechnungen finden, wenn jemand aber meinen PC durchsucht, findet er hunderte von Seiten, die ich geschrieben habe, kann private Emails lesen, sieht tausende Fotos, die ich in den letzten Jahren geschossen habe. Würde jemand den Computer durchsuchen, wüsste er alles über mich, durchsuchte er mein Zimmer, wüsste er fast nichts.

Auf der anderen Seite ist es eine Fahrlässigkeit von mir, wenn jemand an diese Daten kommt. Ich könnte die Fotos auf einer verschlüsselten Festplatte oder Partition aufbewahren. Damit wären sie für Fremde unlesbar. Wichtige Dokumente könnte und sollte man alle in verschlüsselte Archive packen. Im Internet sollte man nur das schreiben und veröffentlichen, bei dem es einem nichts ausmacht, wenn es herauskommt und plötzlich im Internet steht. Also ist man eigentlich selbst dafür verantwortlich, wenn jeman durch einen Trojaner private Daten kommt; man ist einfach nicht vorsichtig genug und gibt zu viel von sich Preis.

[pinkwoolf]

Mir ist auch nicht wohl bei dem Gedanken, dass mein Computer von staatlichen Stellen ausspioniert werden könnte.

Das Problem ist ja nur, dass nicht alle Bürger unschuldige Bürger sind und dass Terroristen, Mafiosi und Menschenhändler ebenfall Computer benutzen. Ebenso wie du es bei dir feststellst, würde man bei diesen Herrschaften bei einer Hausdurchsuchung nicht viel finden.

Früher hat man zur Überwachung einen Schutzmann an die Ecke gestellt. Den guten alten Zeiten kann man nachweinen; ich tue es nicht. Die Fortschritte in der Kommunikationstechnik bringen neben vielen Vorteilen eben auch Nachteile. Eins ohne das andere gibt's nicht.

Und jetzt gehe ich erst mal für den Fall einer Hausdurchsuchung meine ganzen Porno-Videos in den Müll schmeißen.

[Ari]

@pinkwolf
Ist das strafbar? Oder waren es schlecht gemachte homevideos die dir peinlich sind?

@max
Es ist durchausnicht nur Fahrlässigkeit. Gerade der "Bundestrojaner" soll ja dafür sorgen, daß sensible Daten vor der Verschlüsselung gesammelt werden. Also auch keylogging (speichern der Tastatureingaben) etc. in Formulardaten und Programmen. Ich denke es ist falsch zu sagen "ich hätte ja alles verschlüsseln können". Ein Mindestmaß an Sicherheitsbewußtsein sollte natürlich vorhanden sein, aber selbst mit diesem ist keine Sicherheit vor Abhörmaßnahmen gewährleistet. Wichtiger als dagegen "anzukämpfen" ist es solche Überwachung garnicht salonfähig zu machen.

Um ein Aurovergleich heranzuziehen: Es ist als dürfte die Polizei jedes Auto das sie aufbrechen könnte aufbrechen und reinschauen. Und nur wer das Auto so verriegelt das es nur mit großer beschädigung aufgemacht werden kann ist geschützt.

Ich hab am Montag abend wieder die Augen weit aufgemacht und mir die Lacher, aber auch Tränen kaum verkneifen können. Wie sagt unsere Kanzlerin so schön (hab es im Autoradio gehört, im Oton):

Wenn wir in diesem Geist unsere Debatten fortführen, gemeinsam mit unserer Schwesterpartei CSU, dann werden wir die starke Kraft der Mitte sein, die den Menschen Freiheit und Sicherheit gibt

Ist Herr Schäuble noch in der CDU? Heißt das das er rausfliegt? Und kann es Freiheit und Sicherheit parallel geben oder schließt sich das nicht aus?

Fragen über Fragen, die Antworten bekommen wir wenn es heißt. "Schäuble hier, ich hab da was auf ihre Computer gefunden"

[Montag]

es geht ja bei solchen debatten nicht immer nur um einen "bundestrojaner" oder um die vorratsdatenspeicherung. es geht auch um die schon im alltag gängigen überwachungsmethoden:rifd chips die in produkte implementiert werden, immer mehr videoüberwachung usw.
und worauf ich nun eigentlich in diesem thread ansprechen möchte is der punkt, dass erst durch einen "privaten vorfall" das "volk" entsetzt über eine solche überwachung reagiert. doch das ist schon lange gang und gäbe. dass man so drastisch video und tonüberwacht wird sicherlich nur in "gerechtfertigten" fällen (wobei hier auch überwachungen in einem solchen maßstab statt fanden, siehe überwachung von privatpersonen bei denen nur ein geringer oder gar kein verdacht bestand, den g8 gipfel in welcher form auch immer, gefährden zu können - darauf reagierte man aber nicht so pikiert).
was ich schlimm finde ist die tatsache, dass viele menschen erst durch solche fälle, für die themen "informelle selbstbestimmung" "datenschutz" etc. anfangen zu interessieren.

[Max]

Freiheit und Sicherheit sind dialektische Begriffe. Je mehr Sicherheit, desto weniger Freiheit gibt es -- und umgekehrt. Die Begriffe schließen einander aus. Es ist daher ein Witz zu sagen, man bringe Sicherheit und Freiheit.

Ebenso fragwürdig halte ich diese Ausdehnung der Mitte, die Merkel hier betreibt. Sie enthöhlt das Wort vollkommen und will eine Politik vertreten, die von ganz links bis ganz rechts reicht. Das neue Parteiprogramm ist dementsprechend leer, eine Sammlung aus Leerformeln.

[Montag]

is doch eine bewusste machenschaft, um menschen auf ihre seite zu ziehn, die sich eh keine gedanken darüber machen.
und für diese dann ein gefühl der geborgenheit erschafft, welche am zweifeln waren, und das argument ansatzweise kannten: mehr sicherheit, weniger freiheit, und andersrum. wie eben von dir beschrieben.
leider denken doch viele menschen, dass sie mehr sicherheit haben, mit erhöhter freiheit. die freiheit nicht vom terror terrorisiert zu werden, erhöht gleichzeitig die sicherheit. aber da wird "freiheit" ja nicht als "privatheit" verstanden.

[Max]

Ist dein Avatar aus Das Parfum?

[Montag]

Ist dein Avatar aus Das Parfum?

meinst du mich? und is mein avatar, mein bild?
wenn "ja, ja". dann
nein ;)

das hab ich selber fotografiert.

[Max]

Es sieht sehr gut aus.

[Jakob]

Zurück zum Thema:

Man sollte nicht vergessen, daß der Staat im Auftrag und zum Schutz der Bürger handelt, während dieser Perverse zu seinem Privatvergnügen gespannt hat. Auserdem unterliegen die staatlichen Organe verschiedenen Kontrollen. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen bzw. Kürbisse mit Gurken.

[Montag]

Zurück zum Thema:

Man sollte nicht vergessen, daß der Staat im Auftrag und zum Schutz der Bürger handelt, während dieser Perverse zu seinem Privatvergnügen gespannt hat. Auserdem unterliegen die staatlichen Organe verschiedenen Kontrollen. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen bzw. Kürbisse mit Gurken.

der staat handelt im auftrag und zum schutz des bürgers/der bürger? so sollte es sein. sieht meines erachtens aber ganz anders aus.
und themenbezogen heißt dass, dass der "schutz" der durch überhandnehmender überwachungsmethoden "sichergestellt" wird, nicht im auftrag oder im wohle des bürgers steht.
denn, wie wir wissen, wird die privatheit und die informelle selbstbestbestimmung drastisch eingeschränkt, was widerum nicht vom bürger in auftrag gegeben wurde.
das der politiker mit all seiner "kontrollierten" macht, dennoch menschliche züge hat (auch wenn mans kaum glauben kann), verfällt doch gelegentlich der begierde von schon vorhandener (aber ihm nich zugänglichen) daten zum opfer. er kämpft dafür, aus rein menschlicher begierde heraus, nicht weil das volk es von ihm will.



ich kann mir nicht vorstellen, befürchte aber, dass es viele menschen gibt die, entweder nicht informiert genug sind, den vorgang egalisieren, oder wirklich dafür sind, dass der trend so weiter gehen kann/soll.
weiß diesbezüglich jemand näheres, also wie es aus representaiven volkssicht betrachtet wird?

[Jakob]

@ Montag:

Was Du ansprichst, ist eines der typischen Probleme der parlamentarischen Demokratie. Wir beauftragen jemanden, vier Jahre lang zu regieren und während dieser Zeit können wir ihn dann nur schlecht kontrollieren. Wir erteilen ihm sozusagen eine Blanko-Vollmacht. Erst nach einer Legislaturperiode können wir ihn zum Teufel jagen. Und wir müssen, wenn er viel gut gemacht hat, das, was er schlecht gemacht hat, mitschlucken.

Wenn Du das anders haben willst, dann brauchst Du eine direkte Demokratie. Vielleicht so, wie in der Schweiz.

[Montag]

es geht ja nich nur darum sachen mitschlucken zu müssen die einem nich so dolle schmecken. es geht generell gegens prinzip, denke ich.
also über bestimmte politische themen kann man ruhig streiten und neu festlegen. aber nach meiner auffassung nach, sollte die informelle selbstbbestimmung und die privatheit privat bleiben. so wie es heute ist ist es evtl noch vertretbar, aber die entwicklung von heute auf morgen ist eine sehr "orwellshe"

[taifun89344]

Generell würde ich auch sagen, dass der Staat sich an und für sich nicht mehr herausnehmen darf als es der Bürger auch darf (ich weiß dass es bestimmte Organe gibt die man braucht und deren Aufgabe auch nur ihnen überlassen werden darf, aber auch hier ist Kontrolle durch das Volk von Nöten). Immerhin ist das Volk der Staat und die Volksvertretung die komprimierte Fassung des Volkes (ich weiß, sehr basisch) die für das Volk und im Namen des Volkes handeln soll (der eigentliche Wunschtraum) und trotzdem vom Volk kontrolliert wird (ein noch größerer Wunschtraum). Dies geschieht in unserem Land nur unzulänglich über gelegentliche Wahlen und wenn man eine genügende Anzahl bequem gewordene Menschen noch aufrütteln kann, auch über Volksentscheide und -begehren.

Die Tendenz (die politische) die sich in den letzten Jahren aber abzeichnet ist deutlich dem US-amerikanischen Vorbild entwachsen.

ANGST MACHEN!!!!

Und das Volk wird schon mitziehen.

Und da wir alle bequem sind und schon immer die CDU, SPD oder Sonstige wählen, werden wir wieder CDU, SPD oder Sonstige wählen und es wird sich nichts ändern.

Leider!

Die Überwachung wird zunehmen, so sicher wie Schäuble im Rollstuhl sitzt.

Eines der vorhergehenden Beiträge brachte die Schweiz als Vorbild. Ich habe geschäftlich viel mit der Schweiz zu tun. Und meine Geschäftspartner beklagen unisono dass sie leider ihr sehr demokratisches System selbst nicht mehr so anwenden wie man es eigentlich erwarten/erhoffen darf. Zu den vielen Abstimmungen kommen oft gerade mal 10% oder 15% der Wahler oder sogar weniger. Auch hier beklagt man eine fortgeschrittene Demokratiemüdigkeit. Und so gelingt es eine im Prinzip oft verschwindend kleinen Minderheit große Politik zu machen - und das immer seltener zum Vorteil der Mehrheit.

Das Ganze ist also nicht unbedingt ein Problem, dass der Staat verursacht, sondern ein gesellschaftliches Problem. Man wird es nie allen Recht machen können, aber eine Gesellschaft lebt von seinem Volk, und so wie sich das Volk gibt und mit sich selbst umgeht, die Art von Regierung wird es haben.

[1von6,5Milliarden]

Das Ganze ist also nicht unbedingt ein Problem, dass der Staat verursacht, sondern ein gesellschaftliches Problem.

Sehe ich auch so. Wobei ich glaube dass eine funktionierende Basisdemokratie nur innerhalb kleiner, überschaubarer sozialer Gruppen funktionieren kann. Das Korrektiv ist dann der soziale Druck.
Und weder Basisdemokratie noch Demokratie haben Minderheitenschutz eingebaut. Dies und die mangelnde Intelligenz (sorry, aber dies ist so) der Massen kann und wird durch indirekte Demokratie abgefedert.

[Montag]

Dies geschieht in unserem Land nur unzulänglich über gelegentliche Wahlen und wenn man eine genügende Anzahl bequem gewordene Menschen noch aufrütteln kann, auch über Volksentscheide und -begehren.

Die Tendenz (die politische) die sich in den letzten Jahren aber abzeichnet ist deutlich dem US-amerikanischen Vorbild entwachsen.

ANGST MACHEN!!!!

Und das Volk wird schon mitziehen

du hast mit der angstmacherei durchaus recht. allerdings muss man auch "eingestehen" das eine gefahr (und da muss man mal gucken von wem diese kommt - doch hauptsächlich von leuten mit religiösen motiven) durch terrorismus vorhanden ist. diese gefahr allerdings zu missbrauchen und für die eigenen politischen zwecke (wie du schon sagst) wie es die us und a tut, zu vergewaltigen ist ebenso pervers wie das (um mal wieder zum thema zu kommen) was der herr im obrigen einleitungspost mit seinen mietern getan hat.

das "volk zieht schon" mit, nicht wie du meinst auf grund von angst, sondern meiner meinung nach mehr als gründen der bequemlichkeit, der unwissenheit und der unbekümmertheit.
bequemlichkeit (da schließe ich mich nicht aus) deshalb, weil es durchaus sehr effektiv möglich ist, sich der überwachungsmethoden des staates zu entziehen, allerdings würde das einen hohen aufwand von kraft kosten. außerdem wäre man dann fast nicht mehr gesellschaftsfähig -> fast gänzlicher verzicht des internets, handys nur welche ohne gps sender/empfänger (und meines wissens sind davon heute nicht mehr so viele vorhanden), besonders darauf achten ob waren einen rifd-chip beinhalten, sich dem bilckfeld der kameras entziehen usw. wer will das schon so handhaben?
unwissenheit deshalb, weil sich kaum eigenständig über das thema informiert wird. es wird so gedankenlos (ebenfalls aus gründe der bequmlichkeit) das hingenommen, was rollstuhlflitzer in ihrer sonntagspredigt vom stapel lassen. nämlich "sicherheit durch überwachung". das dadurch die freiheit eingeschränkt wird, weiß entweder niemand, oder es kümmert niemanden (oder eben nur wenige), weil es nur in geringen fällen individuelle konsequenzen hat.
und da wären wir schon bei unbekümmertheit. vielen ist es schlicht egal, sie sind nicht betroffen, fühlen sich in keinster weise eingeschränkt. allein das beispiel das "big brother" insassen den jungen leuten geben ist erschreckend. hier möchte ich eine arbeitskollegin von mir zitieren "wieso? ich kann doch daheim "privat" sein".
dieser satz zeigt in meinen augen die angesprochene unbekümmertheit, bequemlichkeit und unwissenheit in vollen zügen. daheim ist man nicht mehr privat, das sollte sie wissen.

london ist die stadt mit der höchsten kriminalitätsrate in europa, zudem die mit der höchsten kameradichte (ich glaub auf der ganzen welt?). die kriminalität wird nicht verhindert, sondern verlagert. allein das zeigt, dass kameras keine sicherheit bieten sondern freiheit einschränken. zudem, was ncoh viel "lustiger" ist, sind die monitore fast mehrere stunden am tag nicht personell besetzt. natürlich aufgrund personalmangels.... da stellt man sich natürlich die frage wären so viele kamers nötiggewesen, für die manwahrscheinlich personal abgebaut hat, oder wäre mehr streifenpersonal besesr gewesen?

[1von6,5Milliarden]

london ist die stadt ... mit der höchsten kameradichte (ich glaub auf der ganzen welt?).

IIRC irrst du. Diesen Titel - wenn ich mich nicht falsche erinnere - hat eine andere englische(? zumindest aber britische) (aber relativ kleine) Stadt.
Aber London ist wohl bei Millionenstädten, zumindest bei den Metropolen, vorne dran.

die kriminalität wird nicht verhindert, sondern verlagert.

Primär verlagert. "Nicht verhindert" ist eine gewagte Prognose und (auch wenn es mir eher in meinen Argumentationskram passen würde) vermutlich falsch. Die Wahrheit dürfte eine Mischung aus Verlagerung und Unterdrückung sein, wobei beides hauptsächlich für Kleinkriminalität gilt.
Richtig ist allerdings, dass eine Gesamt-Kriminalitätsrate die deutlich über das Kamera-Überwachungsgebiet hinaus geht, nicht nachweisbar verringert wird.
Aber über das Phänomen "Kriminalitätsrate/Kriminalstatistik" und deren Manipulation bekommt Otto-Normal ja gerade in Sachsen-Anhalt Anschauungsunterricht.