Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

So, nachdem ich Minuten für einen passenden Titel gebraucht habe kurz eine Erklärung über was ich gerne reden, diskutieren und Gedanken austauschen würde.

In Gesprächen und aus meiner eigenen Schulzeit fällt mir folgendes auf:

Es wurde mir zwar gelehrt was nach wissenschaftlichem Standpunkt die derzeit gültige Theorie ist, aber selten warum dies so ist und wie man den Leugnern/Kritikern dieser Theorien etwas entgegensetzt. Nun bin ich auch einige (aber nicht so viele Jahre) aus der Schule und vielleicht hab ich einfach nicht aufgepasst oder die falsche Schule besucht, aber:

- Mir wurde die Evolutionstheorie gelehrt, aber niemand hat mir gesagt wie ich Vertretern von Kreationismus und ID Argumente entgegen setz.
- Ich kenne mich beim Thema "Holocaust" dank des Schulunterrichts aus, aber niemand hat mir beigebracht wie ich den angeblichen Beweisen der Holocaustleugner mit Fakten den Wind aus den segeln nehme.
- Ich bin nun überzeugt das Atome exiszieren, aber niemand hat mich darauf vorbereitet mich mit jemand auseinanderzusetzen der dies bestreitet.
etc. pp

Ist es noch so, dass auf diese Art unterrichtet wird? Information ohne weitreichende Hintergrundinformation und Argumentationshilfen
-> Wenn ja, mangelt es an Zeit dafür? An geistigem Potential der Schüler?
Warum stand/steht die Wissensvermittlung so im Vordergrund, ohne das auch ein tiefgreifendes Verständnis des vermittelden Wissens erzeugt wird?

Mich persönlich stört es nämlich extrem, dass ichso hilflos in diese Welt geschickt wurde. Das meiste an Argumenten, auch gegen Religion musste ich mir erst selber mühsam zusammensuchen. Fördert diese Art der Wissensvermittlung nicht eine Kultur des Abnickens, statt einer des kritischen Hinterfragens?

Das Thema Religion lass ich dabei einmal aussen vor, den seltsamerweise wurde mir nicht gelehrt wie sehr diese doch Schwachsinn ist. Seltsame Welt....

@Ari: Ich denke, so sollte überhaupt nie und nirgends unterrichtet werden, weder jetzt noch in der Vergangenheit.
Wissen ohne Argument ist ein Wissen ohne jedes Verständnis, es ist im schlimmsten Falle wertlos - da kann man auch gleich das Telefonbuch auswendig lernen. Es kann nicht immer alles bis zum letzten Punkt erklärt und ausdiskutiert werden, dafür gibt es dann Literatur und Universitäten.

Bezüglich politischer Fragen ist das tatsächlich nicht ganz einfach, insbesondere hinsichtlich der Holokaustfrage - wegen der Strafandrohung hat die Hälfte der Menschen ja schon Angst, die Frage überhaupt zu stellen.

Ich kann mich auch entsinnen, dass in meiner Schulzeit auch aktuelle politische Fragen gelegentlich im Unterricht diskutiert wurden, dass es aber quasi nicht erlaubt war (geächtet war), über rechtsradikale Themen zu diskutieren, weil die entsprechenden Thesen dann wohl irgendwer vertreten hätte - mit der verhängnisvollen Folge, dass die entsprechende Argumente quasi im Raume stehen blieben. (Das erinnert mich an die Holokaustfrage)

Problematisch ist das auch, weil man Kindern bis zu einem gewissen Alter eine entsprechende Argumentation nicht vorwerfen kann und weil ansich von einem Lehrer eine intellektuelle (demokratische) Herangehensweise erwartet werden sollte, obwohl er durchaus Stellung beziehen darf. Ich habe meine Schulzeit nicht als Zeit freier Meinungsäußerung wahrgenommen, wir haben auf dem Schulhof ganz andere Dinge vertreten, als wir es im Unterricht gewagt hätten. Keiner wollte sich anlegen, um sich nicht das Abi zu versauen. Traurig eigentlich, die Generation des geringsten Widerstandes.

Die Ausgangsfrage kann ich natürlich nicht beantworten…

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@ Ari:
Das ist ein äußerst spannendes Thema, an dem ich auch schon die ganze Zeit herumkaue. Ich gehe derzeit noch in die Schule und mich hat es auch immer gestört, dass man da Wissen präsentiert bekommt, aber weder eine Ahnung hat, was man damit anfangen soll, noch, woher dieses Wissen eigentlich kommt.

Ari hat geschrieben:Ist es noch so, dass auf diese Art unterrichtet wird? Information ohne weitreichende Hintergrundinformation und Argumentationshilfen

Ja

Ari hat geschrieben:Wenn ja, mangelt es an Zeit dafür? An geistigem Potential der Schüler?

An geistigem Potential der Schüler mangelt es bestimmt nicht. Das Problem, an dem es meiner Meinung nach scheitert, ist die Tatsache, dass die Bildungspolitik nicht vorrangig daran interessiert ist solche Sachen zu vermitteln. Es ist viel wichtiger darauf zu schauen, dass man bestimmte Tests und Schularbeiten absolvieren kann. In den höheren Schulen wird hauptsächlich darauf geschaut, jemanden auf die Matura vorzubereite, die solche Sachen nicht verlangt. Und die Ausbildung für einen Beruf erfordert es sowieso nicht solch ein Hintergrundwissen zu haben.
Zusätzlich gibt es natürlich auch das Zeitproblem. Selbst wenn es Lehrer gibt, die Versuchen den Hintergrund zu vermitteln, scheitern sie dann daran, dass die(für die Prüfungen bzw. Matura) vorgegebenen Ziele nicht mehr erreicht werden. Besonders in Fächern wie Mathematik oder Biologie haben die Lehrer Schwierigkeiten den Stoff durchzubringen. Wenn da dann noch die Grundlagen und (geschichtlichen) Entwicklungen der jeweiligen Erkenntnisse so ausführlich besprochen werden sollen, damit man etwas davon hat, brauchen die mindestens nocheinmal die doppelte Zeit. Ich hätte mit der doppelten Zeit keine Problem, wenn es dafür etwas spannender gemacht wird, als derzeit.

Ari hat geschrieben:Mich persönlich stört es nämlich extrem, dass ichso hilflos in diese Welt geschickt wurde.

Ja, das geht mir auch so. Selbst, oder gerade wenn man durch ein Bildungssystem durch ist, kommt man am Ende drauf, dass man eigentlich nicht wirklich was fürs Leben gelernt hat. Erinnert mich irgendwie an dieses Zitat:

Goethe hat geschrieben:Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh' ich nun ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor;

Ari hat geschrieben:Fördert diese Art der Wissensvermittlung nicht eine Kultur des Abnickens, statt einer des kritischen Hinterfragens?

Natürlich tut sie das. Das ist auch das Problem, dass ich in diesem Schulsystem sehe. Es ist ermüdend. Wissenschaft wird nicht spannend, interessant und sinnvoll behandelt, sondern regelrecht ausgetrieben. Am Anfang dieses Jahres ging ich, inspiriert von Dawkins, euphorisch in die Biologiestunden hinein. Inzwischen ist es einfach nur noch Öde und man versucht die Sache so schnell und schmerzlos wie möglich über die Bühne zu bringen. Ich weiß nicht, was es genau ist, aber diese Schule schafft es tatsächlich normalerweise spannende Themen langweilig zu machen. Wie man das ändern könnte, dafür hätte ich jetzt auch keine einfache Lösung. Wirtschaftliche Zwänge verhindern allzu utopische Bildungsziele und Schulsysteme, die für den einzelnen Menschen wahrscheinlich viel sinnvoller wären.

Ari hat geschrieben:Es wurde mir zwar gelehrt was nach wissenschaftlichem Standpunkt die derzeit gültige Theorie ist, aber selten warum dies so ist und wie man den Leugnern/Kritikern dieser Theorien etwas entgegensetzt. Nun bin ich auch einige (aber nicht so viele Jahre) aus der Schule und vielleicht hab ich einfach nicht aufgepasst oder die falsche Schule besucht, aber:....

Es gibt hier 2 Elemente als Anwort

1) Nichtwissenschaftliche Ideen sind oft absolut richtig, unwiderlegbar und klassifizieren sich allein dadurch als eine Pseudowissenschaft. Wissenschaftliche Erkenntnisse bleiben nie unverändert, es gibt keine ewigen Wahrheiten oder Allwissen. Die Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen, Theorien, Tests, Beweisen, Diskussionen, Verbesserungen wieder und immer wieder. Die Theologie als krasses Gegenbeispiel darf weder wahre noch richtige Antworten finden, ihre Erkenntnisse müssen immer innerhalb ewiger Dogmen eines allwissenden Greises bleiben.

2) Es gibt keine generellen Aussagen um sich mit Kreationisten oder IDlern auszutauschen bzw. sie zu widerlegen. Diese Leute geben nie zu Unrecht zu haben, wurde eines ihrer Argumente entkräftet, wird schnell ein neues Kaninchen aus dem Hut gezaubert, wobei Fakten und Naturwissenschaften fast immer auf der Strecke bleiben. Es gibt unzählige Internetseiten mit den Dummheiten dieser Leute und noch mehr Seiten diesen Unfug als solchen zu enttarnen, das scheint aber niemanden zu beeindrucken.

Das wohl größte Problem haben die Kreationisten mit der Altersbestimmung nach der C-14 Methode, das ist das zahlenmäßige Verhältnis zwischen normalen C-12 Kohlenstoffatomen und in einer Halbwertzeit zerfallenden C-14 Kohlenstoffisotopen. Bei der heute möglichen Analytik sind Ergebnisee im Rahmen von 200 bis 70.000 Jahre möglich. Andere Elemente mit anderen Halbwertezeiten haben andere Zeiträume für das Ergebnis. Vielfach wird Inhalt und Vorgehen der Methode überhaupt nicht verstanden, trotzdem ist sie natürlich falsch was immer dabei raus kommt. Hier verhält es sich wie mit den krichlichen Dogmen, wenn die Erde nur 6000 Jahre alt ist, dann kann mich niemand vom Gegenteil überzeugen - basta.

Was in den meisten Fällen verkannt wird, die Theorie der Evolution macht überhaupt keine Aussage über das Enstehen des biologischen Lebens sondern nur über dessen endlose Anpassung an eine sich dauernd ändernde Umwelt. Trotzdem ist die ET der Erzfeind aller Religionen, weil man das Märchen der Genesis oder göttlichen Schöpfung enttarnt glaubt. Dabei ist es die Astronomie, die aus der göttlichen Genesis ein Märchenbuch für Ungebildete und Einfaltspinsel macht.

taotne hat geschrieben:Selbst wenn es Lehrer gibt, die Versuchen den Hintergrund zu vermitteln, scheitern sie dann daran, dass die(für die Prüfungen bzw. Matura) vorgegebenen Ziele nicht mehr erreicht werden.

Genau hier liegt das Problem. Kompetenzen im Bereich von Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sind in zentralen schriftlichen Prüfungen nicht (gar nicht!) gefragt, und auch in Mathematik kann man ohne eine einzige Beweisführung 15 Punkte im Grundkursabitur schreiben.

Es wird fast nur über "Verfügungswissen" geprüft, kaum über "Orientierungswissen". Dass sich hieran über alle Lehrplanreformen hinweg nie etwas geändert hat, dürfte drei Gründe haben: Erstens fehlt es den Lehrplanautoren und Lehrern selbst an philosophischer Grundbildung; zweitens kommen viele Unterrichtende durchaus in Schwulitäten, wenn Herkunft und Sicherheit "ihrer" Fakten/ Lerninhalte hinterfragt werden; und drittens könnte weltanschauliche Unmündigkeit natürlich auch gesellschaftlich gewollt (speziell im Interesse der Kirchen) sein.

Lösungen? Schwierig...

Danke für die Antworten, leider wurde die Befürchtung das mich meine Erinnerung nicht täuscht von einigen bestätigt.

@gast:

Gast hat geschrieben:Keiner wollte sich anlegen, um sich nicht das Abi zu versauen.

Das selbe hier. Aber durch die Bank. Genauso ging es einigen konservativen bis rechten Schülern, von denen ich wusste das sie durchaus auch Gedanken zu ihren Ideen hatten, aber keiner traut sich in diesen Jugendinformationseinpressfabriken was anzusprechen aus Angst sich zu schaden. Das ist so furchtbar arm, so lächerlich. Mündige Bürger erziehen wir aufjedenfall nicht!

@taotne:

totne hat geschrieben:Inzwischen ist es einfach nur noch Öde und man versucht die Sache so schnell und schmerzlos wie möglich über die Bühne zu bringen.

Da liegt sicher der Hund begraben. Ich hab mich vorgestern nochmal mit einem ehemaligen Klassenkameraden und guten Freund unterhalten. Dabei hab ich das Thema mal angesprochen und er meine nur "Wann sind wir den mal mi dem Stoff durchgekommen". Aber ich fand es als Schüler total unbefriedigend, dass man nur für die nächste Prüfung lernt. Das hat mir sicher zu guten Noten verholfen da ich 1- Tage vorher viel auswendig gelernt habe (klappt recht gut mit Übung). Natürlich blieb langfristig davon wenig hängen. Zum Teil hab ich dieses Wissen in den letzten jahren wieder aufgefrischt und mit einem inhaltlichen und argumentativen Unterbau vesorgt.

taotne hat geschrieben:Wirtschaftliche Zwänge verhindern allzu utopische Bildungsziele und Schulsysteme, die für den einzelnen Menschen wahrscheinlich viel sinnvoller wären.

So ist es. Was das Faustzitat betrifft, das zählt zu einen meiner liebsten Zitat auf Bildung bezogen. Neben dem Abiklassiker: Abi rum, trotzdem dumm. Kenn Personen mit sehr gutem Abi, die aber bei jeder Diskussion zeigen, dass sie nicht argumentieren können und ihnen auch uglaublich viel "Allgemeinbildung" fehlt um sich über tagesaktuelle Themen zu unterhalten. Solche Personen dürfen in diesem Land dann sogar studien. Kenn da so ein Fall, der höffentlich eine Ausnahme ist. Aber fürs Studium auf Lehramt reicht es wohl auch wenn man den Bundeskanzler und den Bundespräsident verwechselt und Kant einem "gerade nichts sagt".......

@empora:
Zu 1.: Gerade d Wissenschaft mit Beweisen arbeitet ist es doch nötig diese in veständlicher Weise den Schülern zu vermitteln. das sollte auch gehen, was ja viele für Laien geschrieben Bücher zeigen. Ist eben vorallem eine Frage der Zeit und der geistigen Kultur die man fördern will.
Zu 2.: Auszugsweise zu zeigen wie diese Menschen irren würde schon helfen um den Schülern eine gewisse Einsicht zu diesem Thema zu geben. Aber wenn ich als Schüler nach dem Biounterricht nur weiss "das es so ist" aber nicht kapier warum ist es sicher leichter mich für irgendeine andere Idee zu überzeuge die halbwegs plausibel klingt. Wenn man aber weiss das die schon bei Punkt X, Y und Z irren ist man doch viel kritischer eingestellt.

@ostfriese:
Schön das du was dazu schreibst, hatte gehofft das ein Mann mit Inneneinsicht sich dazu äußert. Ja, das die Ausrichtung nur auf Prüfungen erfolgt ist ja gewollt. Ich find das nicht gut, in meiner Schulzeit wurden gegen Ende gerne Themen übersprungen die nicht oder wahrscheinlich nicht in Prüfungen dran kamen. Nicht das diese Themen unwichtig waren, nur sie waren nicht prüfungsrelevant. Wieder ein Armutszeugnis für das Land der "Dichter und Denker", wobei das sicher keine deutsche Eigenart ist.

ostfriese hat geschrieben:Erstens fehlt es den Lehrplanautoren und Lehrern selbst an philosophischer Grundbildung; zweitens kommen viele Unterrichtende durchaus in Schwulitäten, wenn Herkunft und Sicherheit "ihrer" Fakten/ Lerninhalte hinterfragt werden; und drittens könnte weltanschauliche Unmündigkeit natürlich auch gesellschaftlich gewollt (speziell im Interesse der Kirchen) sein.

Bedeutet 1. und 2. dann nicht, dass unsere Ausbildung von vorne bis hinen, inkl. Studium auf Lehramt falsch konzepiert ist? Das auf völlig falsche Bereich wert gelegt wird? Gibt es bei den Lehrern, in den Lehrerverbänden etc. dagegen irgendwelche Aufschrei? Oder schweigt man aus Angst vor Ärger und/oder weil man selbst so sehr Produkt des Systems ist, dass man die Fehler dessen nicht sieht?

Zu 3.: Eine Frage die ich mir oft stelle. Auch unsere Medien sind ja immer mehr Bro & Spiele. Ich glaube nicht das es eine Geheimorganisation mit Masterplan gibt. Aber es gibt sicher genügend Personen denen zu viel bildung und Mündigkeit im Weg ist und die diese dann auch nicht fördern oder wenn möglih dagegen vorgehen. So gesehen ist dieses "Bildungsproblem" nur eine Facette unserer fehlerhaften Gesellschaft

EDIT1: Fehler im BBCode ausgebügelt, nun mit korrektem Quote

Ari hat geschrieben:Bedeutet 1. und 2. dann nicht, dass unsere Ausbildung von vorne bis hinen, inkl. Studium auf Lehramt falsch konzepiert ist? Das auf völlig falsche Bereich wert gelegt wird? Gibt es bei den Lehrern, in den Lehrerverbänden etc. dagegen irgendwelche Aufschrei? Oder schweigt man aus Angst vor Ärger und/oder weil man selbst so sehr Produkt des Systems ist, dass man die Fehler dessen nicht sieht?

Ja. Nein. Ja und/oder ja.

Wenn es einen Aufschrei gibt, dann habe ich ihn noch nicht vernommen. Und ich selbst werde auch nicht schreien, so lange ich das Gefühl habe, dann als einsamer Rufer in der Wüste zu erscheinen. Wer gibt schon gern den milde belächelten Don Quixote?

ostfriese hat geschrieben:

Ari hat geschrieben:Bedeutet 1. und 2. dann nicht, dass unsere Ausbildung von vorne bis hinen, inkl. Studium auf Lehramt falsch konzepiert ist? Das auf völlig falsche Bereich wert gelegt wird? Gibt es bei den Lehrern, in den Lehrerverbänden etc. dagegen irgendwelche Aufschrei? Oder schweigt man aus Angst vor Ärger und/oder weil man selbst so sehr Produkt des Systems ist, dass man die Fehler dessen nicht sieht?

Ja. Nein. Ja und/oder ja.

Wenn es einen Aufschrei gibt, dann habe ich ihn noch nicht vernommen. Und ich selbst werde auch nicht schreien, so lange ich Gefühl habe, dann als einsamer Rufer in der Wüste zu erscheinen. Wer gibt schon gern den milde belächelten Don Quixote?

einen Aufschrei würde es dann geben, falls Pseudowissenschaftler eine 'kritische Masse' erreichen würden. Ich befasse mich schon seit meinem Berufsbeginn (Anfang der 1980er Jahre) mit Evolutionsgegnern. Bisher sind meine Erfahrungen sehr positiv: kaum einer meiner Kollegen weiß, was 'Kreationismus' ist, noch weniger wissen, was 'ID' bedeutet. Könnte sein, dass ein 'Aufschrei' dann eher kontra-produktiv wäre.

Zumindest in meinen Fächern (Biologie, Chemie) wird im Studium viel zu viel Wert auf das Falsche gelegt. In Biologie habe ich im Studium sehr viel gelernt, was ich niemals in der Schule gebraucht habe, und das, was ich in der Schule brauche, kam im Studium nicht vor. In Chemie sieht es ein bisschen besser aus. Wissenschaftstheorie oder gar das Hinterfragen von angeblichem Wissen kam im Studium nicht vor. Ist aber leicht verständlich: Wissenschaftstheorie ist für den Wissenschaftler, was Grammatik für einen Muttersprachler ist: man braucht sie nicht explizit zu kennen. Ich bin mir zudem gar nicht so sicher, ob sich die Professoren an der Uni einigen könnten, welche Wissenschaftstheorie sie eigentlich den Stundenten beibringen sollten.

Heute sah mir eine Kollegin, die im PC-Kabinett drucken wollte, über die Schulter, als ich auf der Ferkelbuch-Seite stöberte. Ich erklärte ihr, worum es ging, und dass ich einen großen Teil meiner Freizeit dem "unvollendeten Projekt der Aufklärung" widme.

Sie fand es "schade, dass Du Dein Wissen für Dich behälst" und ermunterte mich, an meiner Schule mal fortbildungstechnisch aktiv zu werden.

Woraufhin sich mir sofort die Frage stellte, was eigentlich die Schwerpunkte einer solchen Veranstaltung(sreihe?) sein könnten. Bereits in der Grobplanung ist ein an Schüler gerichteter Vortrag zum Thema "Wissen und Glauben".

Aber abgesehen davon bin ich für alles offen:

1. Wo würdet ihr die wichtigsten Lernziele der wissenschaftlich-philosophischen Aufklärung sehen?
2. Welche davon sind am schwierigsten zu erreichen, welche am einfachsten?
3. Wie?

ostfriese hat geschrieben:1. Wo würdet ihr die wichtigsten Lernziele der wissenschaftlich-philosophischen Aufklärung sehen?
2. Welche davon sind am schwierigsten zu erreichen, welche am einfachsten?
3. Wie?

Ich denke, das Thema kann man am besten damit verdeutlichen, dass man Beispiele für Glauben und Wissen gibt und erklärt, wie es dazu gekommen ist, dass wir dass eine glauben und das andere wissen. Wenn die Schüler verstanden haben, wie Glaubensvorstellungen in ihren Köpfen entstehen und wie diese von Wissen zu unterscheiden sind, werden sie beginnen, verschiedene ihrer Vorstellungen auf Glauben oder Wisssen zu überprüfen.

Ich finde als Beispiele für Glaubensvorstellungen sind besonders gut Designerreligionen geeignet, weil sie ja als reale Bedrohung vorhanden sind und weil sich der Weg warum Menschen das glauben, gut beschreiben lässt.

Wissen wiederrum kann man dann ergründen, wenn man die Frage Warum wissen wir das? anhand relativ einfacher Beispiele Schritt für Schritt rückwärts beantwortet. Also beispielsweise die Tatsache, warum wir wissen, dass die Erde um die Sonne kreist. Aufgrund welcher Ideen, Erkenntnisse und Beweise wissen wir das eigentlich?

Ja, auch ich sehe den Kern der ganzen Auseinandersetzung bei der Frage, ob Wissen auch nur eine Form von Glauben ist, oder ob man plausibel machen kann, warum wir bestimmten Aussagen mehr Vertrauen schenken (sollten) als anderen.

Derzeit sammle ich Material für einen etwa einstündigen Vortrag, der möglichst eye-opening und jaw-dropping werden soll. Natürlich werden mir das FSM und ein gewisser teapot zur Seite stehen, und darüber hinaus werde ich unsere schönsten Threads nach brauchbaren Passagen abklopfen. Sehr hübsch finde ich auch die Frage, warum Gott keine Amputierten heilt. Aber wenn ihr Vorschläge habt, was in die erste Stunde zum Thema unbedingt hinein muss, greife ich die gern auf.

Ich würde einen Teilnehmer einfach fragen, an was er glaubt. Und dann würde ich fragen, ob er weiss, warum er das glaubt.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, stellst du dir eher einen Vortrag und weniger eine Diskussion vor. Dann würde so etwas maximal als Icebreaker am Beginn taugen. Und wenn du dann noch einen erwischt, der seine Glaubensvorstellung über den Rest stellt, kann das auch nach hinten los gehen.

Ich eröffne oft Mehtodentainings gern damit, dass ich etwas in Frage stelle, was die Teilnehmer als gegeben und unumstößlich ansehen. Mit dem Ziel, es dann eben doch umzustoßen. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass es Gruppen gibt, die lieber ein Problem bestehen lassen, an das sie sich gewöhnt haben, als eine Lösung darauf aunzuwenden, die neu für sie ist.

Ich bin ja einer von denen, die aufgrund von Richard Dawkins hier gelandet sind. Ich finde, der liefert in Der Gotteswahn eine sehr stichhaltige Argumentation dafür, warum wir Dinge glauben. Was mir daran besonders gefällt ist, dass Dawkins Argumente nicht nur einfach zu verstehen, sondern auch einfach weiter vermittelbar sind.

Wie schon gesagt, bin ich der Auffassung, dass ein Mensch der weiss, warum er Dinge glaubt der Frage, was Glauben von Wissen unterscheidet wesentlich neugieriger gegenüber steht.

Deshalb würde ich das zuerst klären.

ostfriese hat geschrieben:Ja, auch ich sehe den Kern der ganzen Auseinandersetzung bei der Frage, ob Wissen auch nur eine Form von Glauben ist, oder ob man plausibel machen kann, warum wir bestimmten Aussagen mehr Vertrauen schenken (sollten) als anderen.

ich habe länger überlegt, ob ich Dir das schreiben soll und habe es dann gelassen. Nun hast Du selber damit angefangen ;->

Du schreibst doch gerade den Knackpunkt: warum kann man bestimmten Aussagen mehr Vertrauen schenken als anderen? Mit Wissen hat das primär nichts zu tun, 'zeitkernige Gültigkeit' reicht. 'Wissen' ist wirklich auch nur eine Form von Glauben, besser finde ich den Begriff 'Gewissheit', denn der drückt es genau aus: es ist nicht objektiv, sondern, auf rationaler Basis, subjektiv.

Der wesentliche Unterschied zwischen 'Glauben' und dem, was wir anstreben, ist nicht, dass das eine 'wahr' und das andere 'falsch' ist, sondern dass man seine Gewissheit ändern kann, 'wherever the evidence leads'. Der Begriff 'Wissen' im Sinne von 'erkannter Wahrheit' stört dabei nur, denn dann wäre man genau wieder bei dem Dogma, das man ja eigentlich bekämpfen möchte.

Am sinnvollsten fände ich daher, zu zeigen, wie Menschen das, was sie zu wissen meinten, aufgaben, eben weil es nicht mehr rational begründbar war. Muss mal wühlen, ob ich Beispiele finde.

Bitte nicht vergessen, Wissen hat meist drei Merkmale:

• Der Ursprung lässt sich über eine Bewiskette zurückverfolgen. Das heisst es liegen experiementelle oder logische Beweise vor, die aufgrund einer ursprünglichen theorethischen Annahme zum heutigen Wissensstand geführt haben.
  
• Wissen hat in vielen Fällen ein oder mehrere Ergebnisse, meist in Form von Erfindungen. Beispielsweise ist ein Auto das fährt ist das Ergebnis von Wissen.
  
• Wissen bedingt, dass es beständigt hinterfragt und überprüft wird. Bei religiösen Überzeugungen ist das ja bekanntlich nicht so sehr wünschenswert.

Ich lehne es ab, mich auf dieser Wissen-ist-nur-besserer-Glauben Ebene zu bewegen. Hier wird einfach versucht, beides auf eine Stufe zu stellen.

emporda hat geschrieben: Nichtwissenschaftliche Ideen sind oft absolut richtig, unwiderlegbar und klassifizieren sich allein dadurch als eine Pseudowissenschaft.

Als Pseudowissenschaft klassifizieren sich solche Ideen erst dann, wenn sie vorgeben, wissenschaftlich zu sein. Das trifft für Kreationisten eindeutig zu; ich reite hier nur mein altes Steckenpferd, dass es außer (natur)wissenschaftlichen auch andere kluge Ideen geben kann.
Leider fehlt in der deutschen Sprache die Unterscheidung zwischen "scientist" und "scholar".

Was die Unterweisung in Evolutionstheorie an unseren Schulen angeht, habe ich kein Problem damit, dass die Kinder (wenigstens am Gymnasium) erst mal erklärt bekommen, was das ist und wie das funktioniert. Diese Basis sollte man schon haben, ehe man sich Gedanken darüber macht, wie man kreationistischen Hohlköpfen den Wind aus den Segeln nehmen kann.
Ich hoffe, diese Formulierung ist nicht justiziabel; falls doch könnte ich mit der Moderation leben.

Selbstverständlich sollen Kinder und Jugendliche auch lernen, sich mit abweichenden Standpunkten auseinanderzusetzen, und das tun sie auch zwangsläufig in einem Klassenzimmer. Aber Evolution kann zunächst einmal ganz sachlich unterrichtet werden, ohne Munitionslieferung gegen kreationistische - jetzt wäre stilistisch ein noch schlimmeres Wort fällig als "Hohlköpfe". Ich halte mich zurück.

Meine letzten Argumente haben übrigens nichts mehr mit dir zu tun, Emporda.

El Schwalmo hat geschrieben:Der Begriff 'Wissen' im Sinne von 'erkannter Wahrheit' stört dabei nur, denn dann wäre man genau wieder bei dem Dogma, das man ja eigentlich bekämpfen möchte.

Richtig! Man muss also den hypothetischen Charakter allen synthetischen Wissens herausstellen. Aber man darf dabei das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und den Eindruck erwecken, als sei jede Behauptung ungefähr gleich beachtungswürdig und wahr-scheinlich. Auch die Skepsis darf nicht zum Dogma werden. Sie sollte eine Lupe sein, die wir bei Bedarf aus der Tasche ziehen, aber keine Brille, die wir ununterbrochen auf der Nase tragen.

pinkwoolf hat geschrieben:wie man kreationistischen Hohlköpfen den Wind aus den Segeln nehmen kann.
Ich hoffe, diese Formulierung ist nicht justiziabel; falls doch könnte ich mit der Moderation leben.

Erstens verkehren in diesem Forum kaum Kreationisten.
Zweitens impliziert Deine Formulierung nur, dass es unter den Kreationisten Hohlköpfe gibt, nicht jedoch, dass alle Kreationisten Hohlköpfe sind. Es muss sich also kein Kreationist persönlich angesprochen fühlen...

ostfriese hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Der Begriff 'Wissen' im Sinne von 'erkannter Wahrheit' stört dabei nur, denn dann wäre man genau wieder bei dem Dogma, das man ja eigentlich bekämpfen möchte.

Richtig! Man muss also den hypothetischen Charakter allen synthetischen Wissens herausstellen.

schön, dass wir uns da einig sind. Mir schien, als meintest Du, auf der Basis von Wissen anderen Menschen deren Glauben vorhalten zu wollen.

ostfriese hat geschrieben:Aber man darf dabei das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und den Eindruck erwecken, als sei jede Behauptung ungefähr gleich beachtungswürdig und wahr-scheinlich.

Hmmm, wer behauptet denn so etwas?

ostfriese hat geschrieben:

pinkwoolf hat geschrieben:wie man kreationistischen Hohlköpfen den Wind aus den Segeln nehmen kann.
Ich hoffe, diese Formulierung ist nicht justiziabel; falls doch könnte ich mit der Moderation leben.

Erstens verkehren in diesem Forum kaum Kreationisten.
Zweitens impliziert Deine Formulierung nur, dass es unter den Kreationisten Hohlköpfe gibt, nicht jedoch, dass alle Kreationisten Hohlköpfe sind. Es muss sich also kein Kreationist persönlich angesprochen fühlen...

Ich hatte das aber durchaus so gemeint, dass alle Kreationisten Hohlköpfe sind, jedenfalls was den Kreationismus angeht. Sie mögen ja begnadete Hedgefond-Manager sein.

Gast hat geschrieben:Mir schien, als meintest Du, auf der Basis von Wissen anderen Menschen deren Glauben vorhalten zu wollen.

Ja, natürlich will ich das, denn wenn ich einen Glauben gelten ließe, der (hypothetisch als wahr) akzeptiertem Wissen widerspricht, würde ich eben gerade jenes Kind mit dem Bade ausschütten, s.o.

Nicht meine Haltung ist in sich widersprüchlich (wie Du anzudeuten versuchtest), sondern die des Agnostikers ist es, da er eigentlich auf jeden Unterricht, jede Aufklärungsbemühung, jedes Bildungsbestreben verzichten müsste (was Du nicht tust).

Bisher hast Du mir jedenfalls nicht plausibel machen können, woher Theorien ihre "zeitkernige Gültigkeit" bekommen, wenn nicht durch eine modellhafte Annäherung an reale Strukturen. Ein unerklärlicher Erfolg solcher Theorien und Mehrheitsabstimmungen unter Wissenschaftlern wären mir als Rückhalt für meinen Physikunterricht zu wenig. Dann könnte ich ebenso gut predigen, wissenschaftlicher Erfolg beruhe ausschließlich auf göttlichen Eingebungen oder Zufällen. Das ist zwar höchst unwahrscheinlich und wenig plausibel, aber unwiderlegbar.


Edit: Mir war nicht aufgefallen, dass El Schwalmo -- auf Seite 2 -- schon geantwortet hatte; Änderungen waren minimal, z.B. "unerklärlicher" kursiv gesetzt, Plural bei "Mehrheitsabstimmung" usw.