Integration oder Parallelgesellschaft

[emporda]

Nach letzten Zahlen schaffen etwa nur 57 % der Emigratenkinder mit Müh und Not einen Hauptschulabschluß, etwa 19% haben überhaupt keinen Abschluß, zusammen sind das mehr als 3/4. Das sind zum großen Teil Analphabeten in 2 Kulturen und 2 Sprachen, deren Zukunft spielt sich ab als Lagerarbeiter, Müllwerker, Parkplatzwächter, Autowäscher, Dönerbrater unterbrochen von Hartz IV über viele Jahre. In einer qualifizierte Berufsausbildung in einer Technologiegesellschaft mit Anforderung an Wissen, Fleiß und Einsatz sind diese Menschen nicht zu gebrauchen, selbst die eigene Jugend tut damit sehr schwer.

Während es für den Neubau von Moscheen nicht an Geld mangeld, ist für Bildung in den Emigrantenfamilien kein Geld da, die Maxime lautet streng gläubig und dumm. Man schottet sich ab und lebt die Kultur der alten Heimat weiter, obwohl die Emigrantengeneration dort so entwurzelt ist, wie sie hier noch nicht verwurzelt ist. Immerhin hat die BRD knapp über 7 Millionen Enigranten bei leicht abnehmender Tendez. Diese Zahl spiegelt aber nicht die große Menge jener wieder, die hier geboren wurden und formell Deutsche sind.

Andere große EU-Länder haben ähnliche Probleme, eine wirkliche Integration ist in keinem Land gelungen. Im Gegenteil, immer mehr der Verantwortungträger resignieren und reden einer Parallelgesellschaft das Wort, in dem sie kulturelle Einrichtungen der Emigranten fördern und als Belebung einer tristen einheimischen Kultur ansehen, die unzweifelhaft rechtsextremistische Tendenzen aufweist und sogar verherrlicht - Beispiel Vlamse Belang in Antwerpen eine Mehrheitspartei oder CSU-Leitkultur.

Da ergibt sich die Frage, wie wird Westeuropa in 20 bis 30 Jahren nach der nächsten Generation aussehen.

[Peter Janotta]

Auf Grund der Brisanz des Themas solltest du die genannten Zahlen an Quellen belegen. Ansonsten kann ich nicht entscheiden, ob eine entsprechende Diskussionsgrundlage da ist, oder die Zahlen womöglich auf rechtsextremer Hetzpropaganda beruhen. Bitte überprüfe die Zahlen nochmal und nenne Quellen.

[emporda]

Auf Grund der Brisanz des Themas solltest du die genannten Zahlen an Quellen belegen. Ansonsten kann ich nicht entscheiden, ob eine entsprechende Diskussionsgrundlage da ist, oder die Zahlen womöglich auf rechtsextremer Hetzpropaganda beruhen. Bitte überprüfe die Zahlen nochmal und nenne Quellen.

Quelle teilweise
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 70,00.html
Microzensus 2006 DESTATIS

[Peter Janotta]

Daten stichpunktartig gecheckt. Danke!

[emporda]

Ein Nachtrag zu dem Thema und die Illustration wie fatal das Problem ist.

Die Einwohner der BRD im Alter von 15 und darüber sind 71 Millionen, davon haben etwa 2,4 Millionen keinen allgemeinen Schulabschluß (3,4%)
Die Einwohner der BRD im Alter von 15 und darüber sind 71 Millionen, davon haben etwa 21,5 Millionen keinen beruflichen Bildungsabschluß (30,3%)
Die Erwerbspersonen der BRD im Alter von 15 und darüber sind 41, 1 Millionen, davon haben 8,1 Millionen keinen beruflichen Bildungsabschluß (19,7%)

Emigranten haben geschätzt zu 60% bis 75% keinen beruflichen Bildungsabschluß, genaue Zahlen sind im Microzensus des Statistischen Bundesamtes nicht enthalten, da es sich offensichtlich um eine Tabuthema handelt.

[pinkwoolf]

Als Gymnasiallehrer in einer schleswig-holsteinischen Provinzstadt habe ich mit diesem Problem verhältnismäßig wenig zu tun; aber selbst hier fällt es auf, wie häufig sich Jugendliche mit türkischem Namen selber aus dem Ausbildungsgang herauskatapultieren. Vor allem diejenigen männlichen Geschlechts.

Sicherlich lassen die Bildungsangebote für ethnische Minderheiten einiges zu wünschen übrig, PISA hat es ans Licht gebracht; aber ich sehe da auch die eine oder andere kulturell bedingte Verweigerungshaltung am Werk. Das ist traurig, aber nicht unsere Schuld.

[emporda]

Sicherlich lassen die Bildungsangebote für ethnische Minderheiten einiges zu wünschen übrig, PISA hat es ans Licht gebracht; aber ich sehe da auch die eine oder andere kulturell bedingte Verweigerungshaltung am Werk. Das ist traurig, aber nicht unsere Schuld.

Ich glaube nicht, daß es primär an den Bildungsangeboten liegt. In der Emigrantenkultur zählt Bildung nichts oder nicht viel. Wenn man Kindern von klein auf erzählt, Schule ist Quatsch, Schule ist sinnloser Ballast, ob Du lernst oder nicht - Dein Schicksal ist von Allah vorbestimmt, dann sollte man sich nicht über solche Verhältnisse wundern.

Wie bereits anderweitig gesagt, die Analphabetenrate in Marokko und Ägypten als Beispiel eher moderater Länder liegt bei 30% und 50%. Während ein relativ kleines Land wie Südkorea in 10 Jahren 17000 Patente anmeldet, hat Ägypten ganze 77 geschafft. Das was wir unter Bildung verstehen, nämlich die Erklärung von Natur und Umwelt durch wissenschaftliche Methoden, das gilt im Islam als dekadent und unwürdig, denn Allah hat doch alles geregelt und vorbestimmt. Wer versucht Allahs Vorbestimmung durch Erklärungen seines Wissens zu widerlegen, der muß gesteinigt oder geköpft werden. Das fand in Riyadh jeden Freitag um 06:00 Uhr auf dem von uns sogenannten Hackeplatz als öffentliche Veranstaltung statt, ich wollte mir aber nicht den Appetit aufs Frühstück kaputt machen.

Das Christentum hat genau so angefangen. Der erfundene Paulus soll in einem Brief an seine Glaubensbrüder (1. Kor 1,20) geschieben haben: Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht. Auch Jesus sagte angeblich (Mt 11,25): Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

Unsere Kultur hat über 500 Jahren gebraucht, die gezielte Verdummung durch die Religion zu überwinden, allerdings haben das bei 1,8 Milliarden Christen nur wenige geschafft. Gleichzeitg ist unsere Kultur nicht in der Lage alle potentiellen Hilfsarbeiter und Idioten des Islams als Sozialfälle durchzufüttern, geeignete Lösungsvorschläge gibt es aber nicht. Sie scheitern vorrangig an den Empfindlichkeiten der Beteiligten oder dem professionellen Gutmenschentum.

[folgsam]

Das ist kein Problem der Migranten schlechthin, sondern das von streng religiös erzogenen Menschen allgemein. Jedoch gibt es auch hier unterschiede, ich glaube Quäker, Unitarier und andere, reformatorische Konfessionen mit einer religiös begründeten, starken Arbeitsethik werden wohl nicht so oft zu den Bildungsversagern gehören wie beispielsweise die Kinder sunnitischer Ziegenhirten aus der anatolischen Einöde.

Ich sehe es durchaus als persönliche Beleidigung an, wenn die Sache so undifferenziert betrachtet wird.
Meine Eltern waren keine deutschen und auch ich bin nicht in Deutschland geboren. Beide sind studierte Diplom Bau-Ingenieure und machen sich noch heute über die deutschen Ausbildungsstandards lustig die an so mancher deutschen Uni herrschen und Studenten ohne Praxis oder solide theoretische Ausbildung in die Welt entlassen. Selbstverständlich sehe ich mich als deutscher, oder vielmehr : als Europäer.
Meine Verbindung zu meinem Geburtsland Rumänien beschränkt sich auf die jährlichen Besuche noch dort lebender Verwandter.

[emporda]

Das ist kein Problem der Migranten schlechthin, sondern das von streng religiös erzogenen Menschen allgemein. Jedoch gibt es auch hier unterschiede, ich glaube Quäker, Unitarier und andere, reformatorische Konfessionen mit einer religiös begründeten, starken Arbeitsethik werden wohl nicht so oft zu den Bildungsversagern gehören wie beispielsweise die Kinder sunnitischer Ziegenhirten aus der anatolischen Einöde.

Ich sehe es durchaus als persönliche Beleidigung an, wenn die Sache so undifferenziert betrachtet wird.
Meine Eltern waren keine deutschen und auch ich bin nicht in Deutschland geboren. Beide sind studierte Bau-Ingenieure und machen sich noch heute über die deutschen Ausbildungsstandards lustig die an so mancher deutschen Uni herrschen und Studenten ohne Praxis oder solide theoretische Bildung in die Welt entlassen. Selbstverständlich sehe ich mich als deutscher, oder vielmehr : als Europäer.
Meine Verbindung zu meinem Geburtsland Rumänien beschränkt sich auf die jährlichen Besuche noch dort lebender Verwandter.

Auch ich sehe mich vorrangig als Europäer, lebe als Gast in einem fremden Land und will auch niemanden persönlich angreifen, trotzdem muß man so ein Thema, seine Ursachen und Auswirkungen doch diskutieren dürfen. Noch einmal 10 bis 20 Jahre Schweigen drüber und die Bombe platzt mit einem lauten Knall. Wir haben hier Jahr für Jahr über 30.000 Wirtschaftsflüchtlinge aus Nordafrika kommend, die zu 95% Analphabeten sind und keinerlei berufliche Ausbildung haben, außer vielleicht Erfahrung als Ziegenhirt. Manche arbeiten bei den Bauern auf den Feldern, sammeln längst den Landstraßen den Müll ein, ganz selten steht mal jemand bei Aldi oder Lidl an der Kasse, der ist aber schnell wieder weg.

Nicht alle kann man zurückschicken, die Herkunftsländer sind froh bei 20% bis 50% Arbeitslosigkeit ihre "unnützen" Esser los zu werden und akzeptieren keine Rückreise. In vielen Berbergemeinden des Atlas gibt es Witwen von 15 Jahren mit bis zu 3 Kindern, die nach der lokalen Kultur nicht mehr heratsfähig sind und auf Lebenszeit der Verwandschaft auf der Tasche liegen. Der Mann und Vater ist auf der Reise nach Europa verschollen.

Die Lebensbereiche dieser Wirtschaftsflüchtlinge in den lokalen Städten hier entwickeln sich langsam zu einem Schandfleck geprägt von Kleinkriminalität und Klein-Vandalismus. In einem Land mit einem Tourismus von 55 Millionen Besuchern pro Jahr ist das geradezu der Weg in die Katastrophe, niemand macht gerne Urlaub neben Müllhalden und Slums umgeben von bettelnden Kindern und Taschendieben. In Orten wie Sevilla wurden Leute im dritten Stock in ihrer Wohnung ausgeraubt, sie hatten die Balkontür offen gelassen.

In Afrika sind die gesellschaftlichen Strukturen am Zerfallen. Die ethnischen Konflikte der Stammesgesellschaften brechen auf und zerstören das Ergebnis von 40 Jahren begrenzter Freiheit, Selbstbestimmung und Aufbau in wenigen Wochen, so wie jetzt in Kenia geschehen. Im nahen Osten sind die Konflikte eher religös bedingt, aber nicht weniger intensiv und die Auswirkungen nicht weniger fatal. Wenn diese Gesellschaften nun alle auf die Idee kommen ihre unnützen Esser nach Europa zu jagen und Jahr für Jahr Hunderttausende oder Millionen hierher drängen, was passiert dann. Wie können Europa nicht einzäunen mit Beton und Stacheldraht, wie es die Israelis machen (mußten).

Man hat hier so eine Art Generalamnestie durchgeführt, alle Illegale die einer geregelten Arbeit nachgingen, bekamen eine Aufenthaltsgenhmigung. Nach wenigen Jahren ist der alte Status wieder erreicht, es gibt wieder viele Illegale. So eine Maßnahme verschafft nur etwas Luft, ist aber keine Lösung.

[stine]

Beide sind studierte Diplom Bau-Ingenieure und machen sich noch heute über die deutschen Ausbildungsstandards lustig die an so mancher deutschen Uni herrschen und Studenten ohne Praxis oder solide theoretische Ausbildung in die Welt entlassen.

Ich kenne einige "Ingenieure" aus Ungarn und anderen Ostblockstaaten.
Da lacht man als Deutscher auch über deren Ausbildung.

LG stine

[folgsam]

Liebe Stine, sollte ich deine Gefühle verletzt haben, bitte ich um entschuldigung.

Im Gegensatz zu mir scheinst du aber pauschalisieren zu wollen, es hängt nämlich sehr stark von der Universität ab, ob die Ausbildung was gebracht hat, oder eher nicht.
Die ehemaligen Ostblockstaaten "Ingenieure", wie du sie nennst, waren keineswegs alle, von Kommunismus und kalten Wintern, ausgezehrte und von Krankheit gezeichnete Gestalten, die froh waren sich zu 10. einen Abakus teilen zu dürfen.

[stine]

Lieber folgsam,
ich nehme die Entschuldigung an.

Ich pauschalisiere keineswegs. Ich kenne eben einige, die mit tollen Titeln leider dennoch nicht erfüllen, was man nach hiesigem Standard erwarten würde.

LG stine

[emporda]

Im Gegensatz zu mir scheinst du aber pauschalisieren zu wollen, es hängt nämlich sehr stark von der Universität ab, ob die Ausbildung was gebracht hat, oder eher nicht.
Die ehemaligen Ostblockstaaten "Ingenieure", wie du sie nennst, waren keineswegs alle, von Kommunismus und kalten Wintern, ausgezehrte und von Krankheit gezeichnete Gestalten, die froh waren sich zu 10. einen Abakus teilen zu dürfen.

Das kann ich nur bestätigen, ich habe in Polen einige Supermärkte für HIT, REWE und REAL verantwortlich gebaut. Das fatale an der ganzen Sache ist, das sich das politische System damit selber ruiniert. Viele der polnischen Mitarbeiter haben mich als Ingenieure durch ihr Wissen und ihren Einsatz sehr beeindruckt.

Wir haben 1995 ein Projekt kalkuliert und angeboten für einen neuen Obst- und Gemüsemarkt in Warschau, bestehend aus 10 Hallen in Stahlkonstruktion von zusammen 80.000 m^2. Es gab von einem polnischen Statikbüro eine Vorstatik nach klassischer Methode von Hand gerechnet und hatte als indirektes Ergebnis 58 kg/m^2 Stahl. Wenn man das besonders bei großen Hallen von Supermärkten so oft gemacht hat, dann weiß man genau, daß
Hallentragwerke aus geschweißten Vollstahlträgern etwa 32 bis 35 kg/m^2 benötigen
Hallentragwerke aus filigranen Stabtragwerken nach FE etwa 14 bis 18 kg/m^2 benötigen, aber deutlich mehr Aufwand bei der Fertigung haben.

1 Tonne Baustahl fertig montiert kostete damals etwa 2500 - 3000 €. Wir haben beim Angebot darauf hingewiesen und den Auftrag nicht bekommen. Die Differenz von fast 10 Millionen € hatten schon einige hohe Politiker fest unter sich aufgeteilt, wir als ausländische Spielverderber eines EU-finanzierten Projektes wurde wegen eines Formfehlers kaltgestellt.

Das beleuchtet das eigentliche Problem in der nachkommunistischen Gesellschaft des Ostens, es waren die gleichen Leute wie Jahre vorher, die nicht anderes gelernt hatten als Zahlen, Berichte und Menschen zu manipulieren, möglichst zum eigenen Vorteil. Es waren genau diese Leute, die dafür verantwortlich waren, daß die Fakultät der Univerisität Wroclaw nicht die 10.000 DM aufbringen konte sich einen leistungsfähigen PC zu kaufen um die Studenten angemessen auf dem Stand der Zeit zu unterrichten.

[emporda]

Das worum es hier geht, das kommt in diesem Fall klar zum Ausdfruck - entwurzelte Menschen die ohne seelischen Halt erwachsen werden müssen und mangels einer identifizierbaren Gesellschhaftsstrukur in Familie und Umfeld zerbrechen

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 61,00.html

Man kann die Umstände ihres Lebens im neuen Gastland nicht für das Scheitern dieser Menschen verantwortlich machen. Zum erwachsen werden gehört es Grenzen kennen zu lernen, sie zu repsektieren und sich dahingehend anzupassen. Die ursprünglichen Grenzen aus dem Herkunftsland sind als unbrauchbar weggefallen, die Eltern haben die neuen Grenzen selber weder gekannt noch verstanden, so sind die Kinder hemmungslos und grenzenlos kriminell geworden.

Neben einer gescheiterten Ausbildung liegt darin das Kernproblem der 2.ten Emigrantengeneration und ist begründet in der Parallelgesellschaft durch mangelnde Anpassung.

[stine]

Bei allem Verständnis für die Wut und die Rat- und Hilflosigkeit derer, die Yvan liebten und kannten: Ein Rechtsstaat funktioniert anders. Da schaffen nicht Angehörige und Freunde des Opfers entsprechend ihren Gefühlen Gerechtigkeit. Nicht die Hinterbliebenen bestimmen über die Höhe der Strafe, sondern unabhängige Richter urteilen nach Recht und Gesetz. Die jungen Leute müssen dies begreifen lernen. Das sind sie um eines friedvollen Miteinanders willen dem so tragisch zu Tode Gekommenen schuldig.

Bei aller Toleranz, aber wäre Yvan mein Sohn gewesen, ich würde mir eine Waffe kaufen und alle Täter erschießen, dann könnte Vater Staat mich therapieren und durchfüttern, das käme dem Steuerzahler ein vielfaches günstiger.

geschockte Grüße von stine

[emporda]

Bei aller Toleranz, aber wäre Yvan mein Sohn gewesen, ich würde mir eine Waffe kaufen und alle Täter erschießen, dann könnte Vater Staat mich therapieren und durchfüttern, das käme dem Steuerzahler ein vielfaches günstiger. geschockte Grüße von stine

Stine, ich beschaffe Dir die Munition

Die Emigrantenproblematik ist im Vergleich mit Deutschland in Ländern wie Spanien und Italien 10 bis 15 Mal größer, die Probleme sind ganz offensichtlich kleiner. Woran mag das liegen, ist es eine Frage der Superbürokratie oder der Mentalität mitsamt der enormen Sturheit

EUROSTAT listet in der Ausgabe 2006 auf Seite 76 eine Tabelle über die Wanderungsbewegung der Bevölkerung. Wie vermerkt werden in manchen Ländern nur wenige Zahlen erhoben, eine Differenzierung zwischen EU-Ausländer und Wirtschaftsflüchtling liegt nicht vor.
Herrausragend sind Zuwanderungen pro Jahr für Spanien um 600.000 seit 3 Jahren, um 500.000 für Italien seit fast 3 Jahren, um 180.000 für das UK, um 40.000 bis 50.000 für Österreich, Belgien, Irland und Portugal, für Deutschland steht eine rapide Abnahmme von über 200.00 auf unter 40.000.
Bei der Abwanderung fällt Holland auf mit 10.000 (offenbar ist Pot zu teuer geworden) und Rumänien. Die Türkei hat nur für 2003 eine Zahl von 415.000 gemeldet,