Humanismus und Krieg

Humanismus und Krieg

Beitragvon Klaus » Mo 26. Mai 2008, 16:36

Aus gegbenen Anlaß.
Kann eine humanistische Welt Kriege führen? Es geht mir hier nicht um die Verteidigung unserer Kultur unseres sozialen Systems. Es geht mir um den Fakt, ob humanitäre Gesellschaften meinen können, ihre Kultur, sozialen Systeme, wirtschaftlichen, politischen, moralisch-ethischen Vorstellungen mittels Waffengewalt in die Welt tragen zu können.
Insbesondere um den Aspekt der asymetrischen Kriegsführung. Können wir als Humanisten Kriege gutheissen, die religiös motiviert sind, wie z.B. der Irak-Krieg. Können Soldaten einer humanistischen Kultur innerhalb von Momenten vom Killer zum Humanisten werden. Inwieweit taugt militärische Gewalt zur Lösung von Konflikten? Sicher ist, wir werden die betroffenen Menschen nicht überzeugen, wir machen sie eher zu unseren Feinden, dass lässt mir Kriege zur Lösung von Problemen fragwürdig erscheinen.
Was ist Faschismus und in welchem Zusammenhang gebrauchen wir es um mittels des moralischen Arguments, eine Ideologie oder Gesellschaft wäre faschistisch, diese zu zerschlagen. Gibt es hierfür eindeutige Begriffsbestimmungen. Welche moralischen-ethischen Vorstellungen müssen wir gelten lassen, um unsere Geschichte, Kultur verteidigen zu können?
Mal als Denkansatz.
Wenn ich eine Bitte äußern dürfte, ich möchte ein sachliche Diskussion, gut strukturiert, am Anfang sollte wir die Begriffe bestimmen und sie definieren und danach mit den Fakten auseinander setzen
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Robert » Mo 26. Mai 2008, 17:13

Hmm... Begriffe bestimmen.

Da müsste ich zuerst eine Frage erwidern, nämlich was du genau unter Humanismus verstehst.

Ich skizziere mal einige Stichpunkte:
- die Rechte eines Individuums dürfen keinesfalls beschnitten werden
- das Recht auf Leben ist unantastbar
- das Wohl der Gesellschaft wiegt höher, als das "Schicksal" einzelner Individuen
- das Wohl der Menschheit wiegt höher, als das "Schicksal" einzelner Individuen

Des Weiteren stellt sich auch die Frage, ob der gemeinte Humanismus areligiös ist oder nicht.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Klaus » Mo 26. Mai 2008, 17:44

Es ist eine wichtige Frage, was wir unter Humanismus verstehen, eben das sollten wir bestimmen.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Robert » Mo 26. Mai 2008, 17:49

Naja, ich bin da zu nihilistisch, pragmatisch und innerlich zerstritten, um eine brauchbare Definition für den Humanismus liefern zu können.

Eher richte ich mich an die Definitionen anderer und versuche daraus eine Folgerung abzuleiten. Denn ich empfinde nicht das Verlangen, den ersten Soll-Satz festzulegen.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Sternsaphir » Mo 26. Mai 2008, 17:51

Klaus hat geschrieben:Es ist eine wichtige Frage, was wir unter Humanismus verstehen, eben das sollten wir bestimmen.


Wieso erst mal nicht anfangen, was Humanismus wirklich feststehend bedeutet und welche Arten es gibt? Den jeder hier wird höchstwahrscheinlich etwas anderes abgewandeltes darunter verstehen! Das könnte dann leicht zu Mißverständissen führen...
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Klaus » Mo 26. Mai 2008, 17:52

Genau das meine ich. :^^:
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Andreas Müller » Mo 26. Mai 2008, 18:10

So kommen wir nie voran. Am besten, wir erwähnen die Definitionen, die wir verwenden, einfach im entsprechenden Beitrag.

Allerdings bin ich schon mit einigen von Klaus Grundthesen gar nicht einverstanden:

Klaus hat geschrieben:Es geht mir um den Fakt, ob humanitäre Gesellschaften meinen können, ihre Kultur, sozialen Systeme, wirtschaftlichen, politischen, moralisch-ethischen Vorstellungen mittels Waffengewalt in die Welt tragen zu können.

Da wirfst du sehr viel auf einen Haufen. Ich denke, sie können die Menschenrechte, oder sogar den liberalen Konstitutionalismus (den Rechtsstaat mit garantierten Grundrechten), "in die Welt tragen".

Klaus hat geschrieben:Können wir als Humanisten Kriege gutheissen, die religiös motiviert sind, wie z.B. der Irak-Krieg

Der war nicht religiös motiviert. Das kann man eindeutig nachvollziehen, wenn man sich die Geschichte des Irak-Kriegs ansieht. Die USA hat eine historische Verantwortung im Irak, weil sie mehrmals in das Land eingegriffen hat, etwa beim Krieg gegen den Iran, als sie Saddam Hussein aufrüstete und ihm den Einsatz von Giftgas erlaubte. Sie waren es auch, die ihn nach dem zweiten Golfkrieg an der Macht ließen. Beides Fehler, die sie nun versuchen, wiedergutzumachen. Das wäre ein Aspekt.

Klaus hat geschrieben:wir werden die betroffenen Menschen nicht überzeugen, wir machen sie eher zu unseren Feinden

Ich will sie auch nicht überzeugen. Man kann Islamisten nicht überzeugen. Kommt natürlich darauf an, wen du überhaupt mit "die betroffenen Menschen" meinst? Wer wäre denn das im Irak? Wer sind "die Iraker" eigentlich? Ich wäre ja dafür, die irakischen Anhänger der Menschenrechte zu unterstützen, die Gewerkschaften zum Beispiel sind eine wichtige Kraft im Lande. Die Terrorgruppen sollte man vielleicht nicht unterstützen. Macht man sie damit zu unseren Feinden? Das sind sie ohnehin schon. Rekrutiert man damit unfreiwillig mehr Leute für den Terrorismus? Ja, sieht so aus. Aber was sind das für Leute? Was sind das für Leute, die sich wegen den bösen USA oder wegen irgendetwas auf der Welt davon überzeugen lassen, dass es gut ist, sich in Schulbussen zu sprengen, ihre Taschen gefüllt mit Nägeln und Splittern (wie in Israel geschehen)? Das sind Leute, die auch vorher schon unsere Feinde waren und die wir durch ihre offene Teilnahme an terroristischen Gruppen nur leichter identifizieren und bekämpfen können. Zudem strömen die jetzt alle in den Irak, dann weiß man wenigstens, wo sie sind. Auch das hat seine Vorteile.

Übrigens halte ich den Konflikt der zivilisierten Welt mit dem Islamismus in erster Linie für eine Überlebensfrage, die Christen genau so betrifft wie uns.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Klaus » Mo 26. Mai 2008, 18:40

Andreas Müller hat geschrieben:Der war nicht religiös motiviert.

Du willst doch nicht etwa deinen Freund G.Bush der Lüge bezichtigen. Nach Zwiesprache mit seinem Gott, hat er von diesem den Auftrag erhalten den Irak anzugreifen, die westliche, christliche Welt ist in den Irak eingefallen. Obwohl Bush später zugegeben hat, dass der Irak überhaupt nicht mit Terror zu tun gehabt hat.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Andreas Müller » Mo 26. Mai 2008, 18:46

Klaus hat geschrieben:deinen Freund G.Bush

Erstmal wäre es nicht schlecht, wenn die Gegenseite ihr Gehirn einschalten und aufhören würde, Dinge zu behaupten, die sie nicht wissen kann. Meine Quellen befinden sich nicht im Weißen Haus.

Klaus hat geschrieben:Obwohl Bush später zugegeben hat, dass der Irak überhaupt nicht mit Terror zu tun gehabt hat.

Komisch, wo er doch verdammt viel mit dem Terror zu tun hatte, nur nicht so viel mit Al Kaida. Hussein finanzierte, und das bezweifelt niemand mehr, eine ganze Reihe islamistischer Terrorgruppen.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 26. Mai 2008, 18:54

Na dann benenne sie mal.

Wer hat noch mal die Taliban unterstützt?
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Sternsaphir » Mo 26. Mai 2008, 19:03

Andreas Müller hat geschrieben:Übrigens halte ich den Konflikt der zivilisierten Welt mit dem Islamismus in erster Linie für eine Überlebensfrage, die Christen genau so betrifft wie uns.


So was ähnliches müssen wohl die christlich geprägten Länder wohl auch gedacht haben, als sie die Eingeborenen Amerikas fast ausgerottet haben und die den Afrikanern das Heil Gottes und Zivilisation nahebringen wollten um sich besser der Landgewinnung habhaft machen zu können. Ich weigere mich, was die aktuelle Situation betrifft, auf das Niveau der Christen abzusinken, denn ich möchte nicht wissen, was wir dann im Nahen Osten hinterlassen würden ausser brennenden Ölquellen... Aber der überaus von Dir geschätzte George Bush hat uns ja schon mehrmals einen Vorgeschmack davon gegeben!

Terrorsimus ist nur eine fadenscheinige Argumentation um diese Kriege zu rechtfertigen!

Ich finde, wir sollten uns verteidigen und unsere Werte dort nahebringen wo sie ERWÜNSCHT sind anstatt mit Militär zwanghaft etwas durchsetzen zu wollen! Das gilt insbesondere für humanitäre Gesellschaften...
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Andreas Müller » Mo 26. Mai 2008, 19:21

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Na dann benenne sie mal.

"Dass Saddam Palästineserorganisationen unterstützte – laut amerikanischem Außenministerium die Hamas, den palästinesischen Islamic Jihad und andere radikale Gruppierungen -, war auch 2002 weitgehend bekannt."
Aus einem sehr amerikakritischen Artikel:
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.x ... rak&T=irak

Sternsaphir hat geschrieben:Aber der überaus von Dir geschätzte George Bush

Ich schätze ihn keineswegs und sollte das ein weiteres Mal behauptet werden, ist diese Diskussion für mich beendet. Der Kampf gegen den Islamismus und gegen Saddam Hussein ist eine von Bush vollkommen unabhängige Problematik.

Sternsaphir hat geschrieben:So was ähnliches müssen wohl die christlich geprägten Länder wohl auch gedacht haben, als sie die Eingeborenen Amerikas fast ausgerottet haben und die den Afrikanern das Heil Gottes und Zivilisation nahebringen wollten

Was müssen sie sich auch gedacht haben? Dass sie
Andreas Müller hat geschrieben:den liberalen Konstitutionalismus (den Rechtsstaat mit garantierten Grundrechten)
verbreiten möchten?

Sternsaphir hat geschrieben:Terrorsimus ist nur eine fadenscheinige Argumentation um diese Kriege zu rechtfertigen!

Du leugnest die reale Gefahr, die vom internationalen, islamischen Terrorismus ausgeht?
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon folgsam » Mo 26. Mai 2008, 19:27

Die Legitimation der Kriege in Afghanistan und Irak ist in der Tat im besten Fall extrem fragwürdig.
Krieg scheint mir in dem Fall (ob ich einen überhaupt finden kann?) keine Lösungsstrategie zu sein.

Was man hätte tun sollen: Durch faire Handelsbedingungen, flächendeckende Bildung und Wohlstandssteigerung der breiten Massen den Islamisten und sonstigen gefährlichen Knalltüten (guter Euphemismus für Selbstmordattentäter, oder? :^^: ) die Basis zu entziehen. Die Geschichte zeigt: Das klappt. In der westlichen Welt gibts zwar auch mehr als genug gefährliche Irre, aber die allermeisten leben einfach zu gut um sich in die Luft zu jagen... fanatische Christen und sonstige Irre hätten unter ähnlichen Bedingungen wohl ähnliches potential.

Damit ist natürlich nicht geklärt warum gerade westliche konvertiten so Sprengbereit zu sein scheinen? :/
Vielleicht sind sie einfach nur irre :^^:


aus aktuellem Anlass : http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,555548,00.html
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Sternsaphir » Mo 26. Mai 2008, 19:38

@ Andreas Müller

1. Die Islamismus Problematik & Saddam hat sehr wohl was mit Bush zu tun bzw auch mit seinem Vater. Und wenn man sich die Ziele der Islamisten anhört dann richten sie sich hauptsächlich gegen Bush & USA.

2. Ich leugne nicht den drohenden islamistischen Terrorismus, aber ich leugne den drohenden Terrorismus wie er von der westlichen Politik und ihrer Medien propagiert wird um Kriege zu rechtfertigen und den gläsernen Bürger daheim noch dazu. So sieht also das Verständnis von Konstitutionalismus mit garantierten Grundrechten aus? Ich bin für Verteidigung, aber nicht für Kontrolle und Krieg!

Es gibt ein geltendes Völkerrecht, welches von den Amis, insbesondere von den Bushs mehrmals gebrochen wurde, obwohl die USA nur ein einziges Mal massiv angegriffen wurden von den Islamisten (Twin Towers). Und keiner kann mir erzählen, dass es bei den ganzen Konflikten, von Seiten der Amis nicht doch eher um Ressourcen und Öl geht als um die Durchsetzung von Grund- oder Menschenrechten, denn letzteres haben sie ja auch mehrfach bekannterweise mit Füssen getreten!
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Klaus » Mo 26. Mai 2008, 20:16

Das amerikanische Aussenministerium ist eine erstklassige Quelle, denen vertraue ich soviel wie dem Papst, nämlich gar nicht.
Lass es mich mit William Pfaff sagen, der alles andere als eine Friedenstaube ist, und der dem sehr nahe kommt, wie ich die Dinge sehe. Pfaff ist derjenige der Bush vorgeworfen hat, die USA in Texas gegen die Vietcong verteidigt gehabt zu haben.
William Pfaff hat geschrieben:Amerika hat erklärt, dass ssich alles verändert habe und nichts mehr so sein könne wie vorher. Die Nation befand sich im Krieg gegen den Terror... also waren Präventivkriege notwendig. Afghanistan und Irak mussten niedergeworfen werden um die Anführer des Terrorismus mitsamt ihren nuklearen und biologischen Waffen auszuschalten. Auf Völkerrecht konnte unter diesen Umständen keine Rücksicht genommen werden. Was jedoch wirklich passiert ist, dass haben die Amerikaner noch nicht begriffen, und die anderen wagen es nicht laut auszusprechen:
Die Menschen ausserhalb der USA haben ihren Glauben an die amerikanische Story verloren.
Sie glauben nicht, dass der Terrorismus das Böse ist, den die Vereinigten Staaten bezwingen werden. Sie stellen statt dessen fest, dass Terrorismus eine Form der Kriegführung für Völker ist, die über keine F-16 Kampfflugzeuge und Panzerdivisionen verfügen. Sie ahnen, dass Tschetschenen, die Moros, die Taleban, die kolumbianischen Aufständischen, die palästinesischen Bombenwerfer und die irakischen Feinde der US-Besatzung durchaus nicht jenes einheitliche, globale Phänomen sind, zu dessen Bewältigung die ganze Welt mobilisiert werden muss. Die Menschen außerhalb der USA haben der amerikanischen Darstellung der Dinge von Anfang an nicht wirklich gegalubt. Sie haben trotzdem aufmerksam zugehört, weil Washington es so darstellte und sie Washington respektierten. Das ist heute nicht mehr der Fall. Hier sehe ich den Grund der Verstimmung, die zwischen den USA und den Ländern die ihre Verbündeten waren aufgekommen ist. Am Ende mag sich dann tatsächlich herausstellen, dass nichts mewhr so sein kann wie vorher.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon pinkwoolf » Mo 26. Mai 2008, 20:18

Dein fett gedruckter Wunsch betreffend den Diskussionsverlauf hat mich etwas verärgert. Er impliziert nämlich, dass Diskussionen in diesem Forum oft, oder zumindest manchmal, anders verlaufen. Nenne mir doch mal ein Forum, in dem die Debatten durchweg sachlicher geführt werden als hier.
Ich sage "durchweg", weil gelegentlich auch Lebenserfahrungen mit einfließen, die das logisch-sachliche Stützkorsett sprengen. Wäre das nicht so, dann hätte ich mich schon längst anders orientiert.

Zum Thema:
Ist der Irak-Krieg wirklich religiös bzw. antireligiös motiviert? Hitchens scheint davon überzeugt zu sein; ich nicht.
Andere Motive, die gelegentlich genannt werden, sind: Öl, Bushs Familienehre, der üble Charakter von Sadam Hussein, vermeintliche Massenvernichtungswaffen – was habe ich vergessen?

Aber nehmen wir einmal an, ein Krieg würde tatsächlich dafür geführt, humanistische, humanitäre, moralische Ziele durchzusetzen. Dieser Auffassung waren vermutlich auch etliche Kreuzzügler, kommunistische Kämpfer und Verbreiter des Islam. Sie alle waren überzeugt, die endgültige Wahrheit für sich und alle anderen Erdenbewohner entdeckt zu haben.
Das imponiert mir nicht.

Den zweiten Punkt sprichst du selber an: niemand lässt sich seine Weltanschauung gerne mit Gewalt austreiben.
Zugegeben, bei Hernando Cortez hat es geklappt – der Huitzilopochtli-Kult der Azteken ist vom Erdboden verschwunden; es werden keine Menschen mehr abgeschlachtet, damit die Sonne nicht vergisst, am nächsten Tag aufzugehen.
Auch die Witwenverbrennung in Indien ist Geschichte. Das wurde im Großen und Ganzen ohne Krieg erreicht, wenn man von den paar Kanonenbooten absieht.

Der Islam ist für mich in mancher Hinsicht – mehr noch als andere Religionen – mit dem Huitzilopochtli-Kult vergleichbar. Wie gut, dass mein Web-Name meine Identität verschleiert.
Aber mit der Hernando-Cortez-Strategie müsste man über eine Milliarde Menschen moralisch einnorden – ein gruseliges Szenario.

Für wichtig halte ich allerdings, dass wir uns hierzulande gegen Übergriffsversuche wehren. Dazu bedarf es jedoch keiner kriegerischen Auseinandersetzung - es genügen eindeutige Gesetze und ihre unmissverständliche Durchsetzung.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Andreas Müller » Mo 26. Mai 2008, 20:37

Es ist mir hier jetzt endgültig zu blöd. Ihr spult nur eure Propaganda ab und ignoriert, was ich sage, wie es alle immer bei diesem Thema machen.
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Sternsaphir » Mo 26. Mai 2008, 20:45

Andreas Müller hat geschrieben:Es ist mir hier jetzt endgültig zu blöd. Ihr spult nur eure Propaganda ab und ignoriert, was ich sage, wie es alle immer bei diesem Thema machen.


Propaganda? Fragt sich nur wer von Propaganda beeinflusst ist?! Gleiches kann ich nämlich zurückerwidern! Deine Worte zu diesem Thema werden (zumindest von mir) nicht ignoriert sondern nicht für wahrhaftig befunden, eben weil sie von Propaganda durchdrungen sind.

Bitte versteh meine gerade getätigte Äußerung nicht als persönlichen Angriff oder Beleidigung. Ich sage nur, wie es ist!
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon Andreas Müller » Mo 26. Mai 2008, 21:30

Du kannst nicht einfach behaupten, sie wären von Propaganda durchdrungen, du musst das belegen! Und wenn du das nicht tust, dann ist es allerdings eine persönliche Beleidigung!

Meine Quellen sind die linken Journalisten Christopher Hitchens, Nick Cohen und David Aaronovitch. Was das Weiße Haus zum Thema sagt, interessiert mich nur am Rande. Aber es ist schon interessant zu sehen, wie ihr Bush auf einmal glaubt, wenn er sagt, er wäre in Gottes Mission unterwegs, wobei doch alle, die ihm glauben, nur Propaganda schlucken sollen...
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Re: Humanismus und Krieg

Beitragvon folgsam » Mo 26. Mai 2008, 21:43

Bevor der Iran zu Atomwaffen kommt und Ahmadinedschad sein Versprechen wahr macht den Staat Israel von der Karte zu putzen...in dem Fall könnte ich mir eine legitimation für einen Präventivkrieg denken. Es mag zynisch sein, aber der Kollateralschaden einer Cruise Missile ist nichts im Vergleich zu einer Atombombe auf Tel-Aviv, oder irr ich?
Die Hinweise verdichten sich das sie tatsächlich nach Atomwaffen streben und auch bald welche besitzen könnten (siehe Spiegel)
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