Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

http://www.ncseweb.org/resources/new..._8_12_2008.asp
In diesem Fall hatte die Universität von Californien Studenten die Aufnahme des Studiums verweigert und erhielt Recht. Sie hat den Wissenstand der Applikatnen besonders in Biologie als nicht den Anforderungen eines wissenschaftlichen Studiums entsprechend gerügt. Es waren Absolventen christlicher Schulen, die daraufhin geklagt hatten.

Kronzeuge der Kläger war mal wieder Prof. Michael Behe, der bereits im Kitzmiller Fall für "Intelligent Design" als Kronzeuge ausgesagt hat und damals der Lüge unter Eid überführt wurde. Nach seinen Aussagen sind auch Astrologie und Wahrsagen wissenschaftliche Diziplinen, die an einer Universität zu unterrichten wären. Auch in diesem Fall wurden seine Begündungen vom Gericht als unzureichend gewertet. Der Fall geht noch in eine weitere Runde.

In der Summe bedeutet das, wer sein Berufsleben in einer wissenschaftlichen Diziplin ausleben möchte, darf keine "christliche Schule" besuchen, da ihm dort Wissensinhalte vermittelt werden, die ihn für seinen gewünschten Beruf disqualifizieren. Er kann mit dieser Pseudobildung aber getrost Theologie studieren, da es sich dabei sowieso um "keine Wissenschaft" handelt.

Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hat im Streit über Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube für die Überwindung falscher Alternativen und mehr Sachlichkeit geworben. Die EKD zieht in einer am Dienstag veröffentlichten Studie klare Grenzen zum Kreationismus, der die wissenschaftliche Evolutionstheorie zur Entstehung der Welt in Frage stellt. Sie kritisiert darin auch einen neuen Atheismus, der den biblischen Schöpfungsglauben bekämpft. Beides seien «Irrwege».

Der Link ist tot. Aber das hier scheint der richtige zu sein:
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 2_2008.asp

emporda hat geschrieben:wer sein Berufsleben in einer wissenschaftlichen Diziplin ausleben möchte, darf keine "christliche Schule" besuchen, da ihm dort Wissensinhalte vermittelt werden, die ihn für seinen gewünschten Beruf disqualifizieren.

Nicht ganz. Es geht nicht um disqualifizierende Wissensinhalte, sondern um Disqualifizierung wegen fehlenden Wissens. Die Entscheidung des Gerichtes war also absolut richtig. Kenntnisse in Klempnerarbeiten qualifizieren auch nicht für ein Elektronik-Studium. Und wenn Biologie gefragt ist kann auch keiner mit Bibelgeschichten kommen und behaupten, das wäre gleichwertiges Wissen.

In einem anderen Forum hat Chiron gestern sehr treffend geschrieben
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Wenn sich Leute wie Ursula von der Leyen, Althaus, Beckstein, Wulff etc. für die Verkündigung des Evangeliums stark machen, dann sicher nicht, weil sie bewusst verdummen wollen - sie sind Überzeugungstäter - da spielt sich eine andere "Dreifaltigkeit" in den Köpfen ab: "Patriotismus, Wettbewerb/Wachstum und Religion" - in diesem Sinne setzt sich die Identifikation mit dem entsprechend angestrebten und zu erhaltenden "Wertesystem" zusammen, das auch gerne Leitkultur genannt wird.
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Der Ansatz Religion wäre ähnlich wie Poesi frei nach Stine, dann ist das verklärtes Weicheigeschwafel, so eine Art Friede-Freude-Eierkuchen Religion mit Jesus liebt Euch alle. Erich Miehlke hat auch alle geliebt, sagte er zumindest. Bei Miehlke waren die Gefängnisse real aus Beton und Stahl, bei Jesus sind sie ideell als Resultat einer intensiven Gehirnwäsche - aber fast genau so wirksam.

Religion ist ein ausgezeichnetes Instrument der Manipulation zum Machterhalt und keiner der an der Macht beteiligten wird den "Status Quo" ändern oder gar nur überdenken. Solange wir - die kritische Minderheit - in Ruhe und Frieden unsere Kritik artikulieren (dürfen), solange werden wir nichts ändern. Denn die große Masse ist die dumme Schaftsherde, die diesen Hammeln bedingungslos folgt, sie immer wieder wählt und sich einreden läßt, es wäre der Wille von dem "Dingsda" im Himmel.

Seit über einem Jahrzehnt wird der Finger auf die klaffenden Wunden des deutschen Bildungssystems gelegt, und was ist passiert. Es gibt frucht- und sinnlose Diskusionen über Inhalte ob nun Religion oder Ethik oder Moral zu unterrichten besser wäre, gleichzeitig fehlen über 20.000 Lehre und das primäre Unterrichtsfach heißt heute "Fehlstunde". Auch bei dieser Diskusion ist weder eine Ende absehbar noch sind sinnvolle Änderungen zu erwarten, es bleibt alles so wie es schon immer war. Dieses Thema ist nur eine Art Schattenboxen um das Bekenntnis zu umgehen, dass man nicht in der Lage ist etwas grundlegend zu verbessern.

EUROSTAT veröffentlicht jährlich umfangreiche Statistiken zur EU. Das politische desolat erscheinende Belgien hat es immerhin geschaft sich vom einstigen Schuldenweltmeister mit 125% des BIP auf 88% runter zu sparen, wahrend Deutland mit 68% bei steigender Tendenz wie seit Jahrzehnten über die Verhältnisse auf Pump lebt. Das hängt auch damit zusammen, dass die Arbeitproduktivität in Deutschtland 5% unterm EU-Durchschnitt liegt, während Belgien mit 135% absoluter Spitzenreiter ist und gut 30% über Deutschland liegt. Es wird bei den fehlenden Lehrern bleiben bzw. es werden allenfalls noch mehr werden, denn die Kassen sind leer. Was besagt noch eine chinesische Weisheit: Reich wird man nicht dadurch indem man viel einnimmt, sondern nur dadurch indem man wenig ausgibt.

emporda hat geschrieben:Kronzeuge der Kläger war mal wieder Prof. Michael Behe, der bereits im Kitzmiller Fall für "Intelligent Design" als Kronzeuge ausgesagt hat und damals der Lüge unter Eid überführt wurde.

ich biete Dir eine Wette an: wenn Du belegen kannst, dass Behe in Dover unter Eid gelogen hat, ändere ich meinen Avatar.

Falls Du das nicht zeigen kannst, behaupte ich, dass Du Dich wieder einmal blamiert hast.

Hint: selbstverständlich hat dort jemand unter Eid gelogen, aber das war nicht Behe.

Und noch was zur 'Beruhigung' für Dich: so langsam lesen Menschen, die sich auskennen, Jones' Urteil. Nach und nach zeigt sich, was ich schon immer mal darstellen wurde: der Sieg unserer Seite ist schal. Falls Dich Details interessieren:

Monton, B. (2006) 'Is Intelligent Design Science? Dissecting the Dover Decision [18.1.2006]'
URL: http://philsci-archive.pitt.edu/archive ... over_3.doc letzter Zugriff: 08.07.2008

Nagel, T. (2008) 'Public Education and Intelligent Design' Philosophy & Public Affairs 36 (2):187-205

Du kannst Dich gerne an diesen beiden Texten versuchen. Beide stammen von Atheisten. Wenn Du dasselbe heftiger formuliert lesen möchtest, kann ich Dir selbstverständlich auch Texte von ID-Vertretern nennen.

El Schwalmo hat geschrieben:Falls Du das nicht zeigen kannst, behaupte ich, dass Du Dich wieder einmal blamiert hast..

google einmal mit @Behe is a lier@ und Du bekommst über 100 Titel, hauptsächlich über seine Aussage unter Eid im Kitzmiller Fall. Hier nur einige wenige
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... entary.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... ste_ti.php
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... less_w.php
http://www.rationalresponders.com/forum ... heist/7800
http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/dembski.pdf
http://uk.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfqttb ... 8n1aut.pdf
http://www.encyclopedia-titanica.org/cg ... post=23811
Dazu die Aussagen im Kitzmiller-Kreuzverhör
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day21pm2.html
und Behes grandioser Geistesblitz - es ist so weil Gott es so geschaffen hat
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Professor Behe admitted that none of this information is available for the inference to intelligent design of biological systems. In fact, the only piece of information that is available to support that inference is appearance. If it looks designed, it must be designed. But if that explanation makes sense, then the natural sciences must be retired. Almost everything we see in our marvelous universe -- biological, chemical, physical -- could be subsumed in this description.
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Das Michael Behe gelogen hat, das ist so sicher wie Rotkäppchen hat ein rotes Käppchen an. Das Du als ID-Kreationist und religiöser Hardliner das nicht zur Kenntnis nehmen willst, das ist menschlich zwar nachvollziehbar aber interlektuell mehr als traurig. Ich würde meine Kinder sofort an eine andere Schule schicken um nicht von solchen Hirnies als Lehrer fürs Mittelalter ausgebildet zu werden.

emporda hat geschrieben:Das Michael Behe gelogen hat, das ist so sicher wie Rotkäppchen hat ein rotes Käppchen an. Das Du als ID-Kreationist und religiöser Hardliner das nicht zur Kenntnis nehmen willst, das ist menschlich zwar nachvollziehbar aber interlektuell mehr als traurig. Ich würde meine Kinder sofort an eine andere Schule schicken um nicht von solchen Hirnies als Lehrer fürs Mittelalter ausgebildet zu werden.

(Hervorhebung durch mich)
Ich kenne nur Bilder von Rotkäppchen mit rotem Kopftuch.

Egal wie gemeint, keine Beleidigungen!


Wer das WWW als Hort der Wahrheit betrachtet, ist arm dran.
(Ohne jetzt in jedem Link nachzusehen, ob dort irgendwo steht, dass Herr Behe unter Eid falsch ausgesagt habe.)

1von6,5Milliarden hat geschrieben:(Ohne jetzt in jedem Link nachzusehen, ob dort irgendwo steht, dass Herr Behe unter Eid falsch ausgesagt habe.)

das Problem besteht darin, was man unter 'falsch' versteht. Behe hat beispielsweise behauptet, dass es keine detaillierten mechanismischen Darstellungen zur Evolution des Blutgerinnungssystems gäbe. Rothschild hat ihm daraufhin einen Stapel Bücher und Artikel auf den Tisch geknallt, die angeblich das Gegenteil bewiesen.

Behe hatte natürlich das Problem, dass er diese Arbeiten nicht kannte. Wenn Behe sie aber gekannt hätte, gehe ich davon aus, dass Rothschild ein Problem gehabt hätte. In Zeiten der Literatur-Datenbanken ist 'literature bluffing' ein Problem. Man findet massenhaft Arbeiten zu jedem Thema. Aber oft steht eben nicht das drin, das man nach Titel, Abstract oder Keywords erwartet. Behe hat Kriterien benannt, was er als 'detaillierte mechanismische Darstellungen' wertet und was nicht. Die Frage ist nun, wer das entscheiden darf. Hier mit dem Begriff 'Lüge' oder 'Falschaussage' zu argumentieren ist nicht sinnvoll.

Emporda hat hier ja hinreichend seinen Bildungsgang geschildert. Leider äußert er sich im Brustton der Überzeugung mit sehr pejorativen Formulierungen über Gebiete, in denen er nicht kompetent ist.

emporda hat geschrieben:Das Michael Behe gelogen hat, das ist so sicher wie Rotkäppchen hat ein rotes Käppchen an.

hmmmm, gehe ich richtig in der Annahme, dass Dein Posting aus einem Guss ist: Orthographie, Grammatik und Inhalt sind vom Allerfeinsten?

Ich verstehe nicht, warum sich naturalistische Wissenschatler ernstlich mit Behe und Konsorten befassen. ID-Vertreter haben es bisher nicht geschafft eine falsifizierbare Hypothese aufzustellen und würde man ihnen voll ausgestattete Laboratorien hinstellen, sie wüssten nicht was tun

Monton, B. (2006) 'Is Intelligent Design Science? Dissecting the Dover Decision [18.1.2006]' hat geschrieben:The way to refute intelligent design is not by declaring it unscientific, but by showing that the empirical evidence for design is not there.

Die Beweislast liegt noch zu 100% bei ID. Einfach zu sagen, das Immunsystem oder die Blutgerinnung sei mit bekannten Evolutionsmechanismen nicht vollständig erklärbar, ist bestenfalls ein argumentum ad ignorantiam und müsste nicht weiter beachtet werden.

Es muss eine Einschränkung gemacht werden: In der jetzt sich darstellenden Form kann ID schwerlich als eine Wissenschaft betrachtet werden. Sollten jedoch jemals konkrete Design-Kriterien aufgestellt werden die man testen kann, ist ID eine gleichrangige wiss. Hypothese, bis sie bestätigt oder verworfen wird. Dann wird hoffentlich Ruhe sein. (Ich drücke natürlich die Daumen das sie verworfen wird, aber sollte sich Design bestätigen, nunja, dann ist es eben so.)

El Schwalmo hat geschrieben: In Zeiten der Literatur-Datenbanken ist 'literature bluffing' ein Problem.

Ach was. Nur wenn man auch versteht was drinnen steht und man die Zeit hat nachzulesen. In einer laufenden Diskussion z.B. ist dies bei weniger seriösen Typen gang und gäbe. Auch manche Linkliste hier lebt nur von ihrer Länge. Wer schaut schon ein dutzend Links eventuell noch dazu zu mehrseitigen Foren oder Blogs tatsächlich komplett durch. Der Bluff ist nach wie vor ein funktionierendes Diskussionsmittel.
Und natürlich hast du recht, im Zweifel muss man dann noch (um im Beispiel zu bleiben) über so "Kleinigkeiten" wie den Unterschied zwischen "lügen" und "was falsches/unrichtiges gesagt" sich unterhalten ("Falschaussage" im juristisch-strafbaren Sinn?)

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und natürlich hast du recht, im Zweifel muss man dann noch (um im Beispiel zu bleiben) über so "Kleinigkeiten" wie den Unterschied zwischen "lügen" und "was falsches/unrichtiges gesagt" sich unterhalten ("Falschaussage" im juristisch-strafbaren Sinn?)

Behe ist für mich kein Wissenschaftler, er macht selber keine wissenschaftliche Arbeit sondern schreibt nur über die Arbeit anderer. Es ist allenfalls ein Lehrer mit naturwissenschaftlicher Ausbildung. In diesem Sinn bin ich auch kein Wissenschaftler, denn als Forschungs- und Entwicklungsingenieur habe ich nur die ersten 6 Jahren gearbeitet (Statik, Dauerfestikeit, Schwingungsprobleme, Fahrzeugdynamik), danach kam reine Projektarbeit.

Dann zu Behes wissensschafltichen Qualitäten am Beispiel von Malariaresistenz durch chloroquine (eins von vielen Beispielen zufällig ausgewählt)
http://www.sunclipse.org/?p=133
Behe ignores the facts which are known about a subject, takes a guesstimate of one number, interprets it as something else, plugs that into a bad model which covers only a fraction of the ways that mutations can happen, and then trumpets the “discovery” that evolution is impossible. (And he gets paid for it, too.) The mixture of gall and negligence, the sheer brazen quality of this ignorance, is a wonder to behold. Nick Matzke
--
Das ist genau das, was man von ID-Phantasten erwartet. Alles wird ohne Rücksicht auf wissenschaftliche Fakten so verdreht und zusammengestoppelt, dass am Ende die gewünschte (und bezahlte) Aussage steht. Das ist kein Wissenschaftler, sondern eine interlektuelle Hure.

Wenn Behe anderen ID-lern als wissenschafltliches Aushängeschild dient, um so trauriger für die ID Bewegung

emporda hat geschrieben:Behe ist für mich kein Wissenschaftler, er macht selber keine wissenschaftliche Arbeit sondern schreibt nur über die Arbeit anderer.

falls Du Dich darüber informieren willst, was Behe in letzter Zeit geschrieben hat, empfehle ich

Forrest, B.; Gross, P.R. (2007) 'Creationism's Trojan Horse. The Wedge of Intelligent Design. Updated and New in Paperback. Featuring a new chapter on the Dover Intelligent Design Trial [2004]' Oxford; mult., Oxford University Press

S. 66f

Die Autoren lassen zwar kein gutes Haar an Behe, aber sie zerlegen das, was Du gerade geschrieben hast. Denn im Gegensatz zu Dir kennen die sehr genau, was sie kritisieren.

Wahlweise kannst Du auch nach 'Z-DNA + behe' googeln.

El Schwalmo hat geschrieben:falls Du Dich darüber informieren willst, was Behe in letzter Zeit geschrieben hat, empfehle ich

Forrest, B.; Gross, P.R. (2007) 'Creationism's Trojan Horse. The Wedge of Intelligent Design. Updated and New in Paperback. Featuring a new chapter on the Dover Intelligent Design Trial [2004]' Oxford; mult., Oxford University Press

Erich von Däniken hat auch viele Bücher geschrieben, ebenso ein "hervoragender" Wissenschaftler.

Gleiches kann man von Zilmer sagen, noch so ein ID-Schwafler ohne jede wissenschaftliche Erfahrung in Labor und Forschung in der Sache, über die er schreibt
http://www.trilobiten.de/forum/viewtopic.php?t=211

Alice Schwarzer hat auch vieles geschrieben, sicher auch nicht viel Gescheites aber viel geschwafelt. Das sind doch alles keine Leute mit wissenschaftlichem Format, sondern simple Texthandwerker aus der Schublade Profitmaximierung.

Kein Beitrag des creation-research oder intelligent-design wurde je in einer wissenschaftlichen Zeitschrift von Rang (peer-review) publiziert, wie G. W. Gilchrist von der Universität Washington 1995 nach Sichtung von über Hunderttausend Artikeln feststellt. Neue Untersuchungen von Barbara Forrest der Southeastern-Louisiana-University und Lawrence M. Krauss der Case-Western-Reserve-University bestätigten dies. Fundamentalismus hat niemals wissenschaftliche Erkenntnis und Forschung zur Evolution beigetragen. CR und ID sagen nichts vorher, sie behaupten in allen Varianten jedes Ding ist so wie es immer war, weil Gott es so will.

Um so einen Unsinn zu lesen fehlt mir glatt die Zeit, da ist der Garten und der Hund wichtiger. Deswegen lese ich auch die Bibel nicht, ein lesenswerter Text muß einen klaren und logisch sinnvollen Realitätsbezug haben.

emporda hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:falls Du Dich darüber informieren willst, was Behe in letzter Zeit geschrieben hat, empfehle ich

Forrest, B.; Gross, P.R. (2007) 'Creationism's Trojan Horse. The Wedge of Intelligent Design. Updated and New in Paperback. Featuring a new chapter on the Dover Intelligent Design Trial [2004]' Oxford; mult., Oxford University Press

Neue Untersuchungen von Barbara Forrest der Southeastern-Louisiana-University und Lawrence M. Krauss der Case-Western-Reserve-University bestätigten dies.

wir zitieren die selbe Autorin. Ich habe die Arbeit gelesen, ich hoffe, dass das bei Dir auch der Fall ist.

Nun lies einfach mein Posting noch einmal, dazu Deine Antwort. Wenn Dir dann nichts auffällt, kann ich nur betrübt feststellen, dass Du Dir nach einem erfüllten Berufsleben das falsche Hobby ausgesucht hast. Schade eigentlich.

könntet ihr mit eurem persönlichen Kleinkrieg bitte aufhören?
Es geht hier um "religiöse Bildung" nicht um Behe.

Wie ich das meist sehe wird Gott in den Naturwissenschaften an die Stellen gelegt die wir nicht verstehen. Das ID welchs ich kenne und welches zum Beispiel auch in Dover vor Gericht stand hat nur nach Lücken gesucht die nicht erklärt sind und dann behauptet hier sei Design.
Was natürlich fehlt ist ein Argument warum es sich nicht um eine Lücke handelt, sonder Gott die Abschließende Antwort ist.
Für mich ist das sehr Wissenschaftsfeindlich, denn Wissenschaft lebt von den noch unerforschten Gebieten, welche immer einer neuen Generation Wissenschaftlern als Untersuchungsgebiet dienen. Ohne stichhaltiges Argument diese Lücken als nur durch einen Designer erklärbar zu brandmarken eliminiert die Arbeit der Wissenschaftler und wie die IDler wohl hoffen den damit einhergehenden Wandel zu einer aus wissenschaftlich sekulärer sicht besseren welt.