Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wir hatten im vergangenen Jahrhundert verschiedene totalitäre Regime an der Macht in Deutschland.

Es ist umstritten, ob man den Begriff auf die DDR anwenden kann. In der DDR musste man aufpassen, dass man nicht etwas gegen die Regierung sagt. Man konnte schnell Opfer der Stasi werden und sich in Zusammenhänge verstricken ohne es zu wollen, die zumindest in der frühen Phase dazu führen konnten, dass man nach Sibirien verschleppt wurde. Ich habe einmal im TV so eine Doku dazu gesehen. Die DDR ist vor gar nicht so langer Zeit Realität gewesen.

Ein http://de.wikipedia.org/wiki/Totalit%C3%A4r Totalitarismus kann jedoch durch vielerlei Zusammenhänge entstehen.
Jede Staatsform, die auch nur im Ansatz totalitär ist, das heißt in der Meinungen diktiert werden, ist eine Gefahr für die Brights.

Es wären religiöse totalitäre Regime denkbar und ideologisch aufgebaute, alles dienlich zur Rechtfertigung von Macht, weil/wenn Bevölkerungsgruppen bevorteilt werden. Sollte es wieder möglich sein in Deutschland (siehe Film und Buch: "Die Welle") (Nach Jacob Talmon kann sich allerdings auch ein demokratischer Rechtsstaat zu einer totalitären Demokratie entwickeln.) , dann haben die religions-kritischen Schreiber in diesem Forum ein Problem.

Manche politische Vertreter des Totalitarismusses sind demnach natürliche Feinde von Naturalisten.
Vertreter einer ideologischen oder religiösen Richtung zu sein bedeutet nicht für den Totalitarismus zu sein, jedoch öffnet man diesem damit die Tür.

xander1 hat geschrieben:Es ist umstritten, ob man den Begriff auf die DDR anwenden kann.

Ist es umstritten?
Naja, Alt- und Neu-Nazis schwärmen auch von Hitlerdeutschland, "da war alles sauber" und so

xander1 hat geschrieben:Jede Staatsform, die auch nur im Ansatz totalitär ist, das heißt in der Meinungen diktiert werden, ist eine Gefahr für die Brights.

Äh? In der Praxis wohl schon, aber ein "brighter" Diktator würde zwar der Weltanschauung der meisten Brights widersprechen, nicht jedoch den drei Grundsätzen wörtlich. Ein naturalistischen Weltbild schließt jetzt nicht allzuviel diesbezüglich aus.

xander1 hat geschrieben:Manche politische Vertreter des Totalitarismusses sind demnach natürliche Feinde von Naturalisten.

Ja, manche. Aber ich hoff(t)e, dass jeder Bright alle "Vertreter des Totalitarismusses" als seinen natürliche Feind ansieht.

xander1 hat geschrieben:Vertreter einer ideologischen oder religiösen Richtung zu sein bedeutet nicht für den Totalitarismus zu sein, jedoch öffnet man diesem damit die Tür.

In der Praxis mag dies oft stimmen, aber sicherlich nicht in dieser Absolutheit. Außer ich konstruiere da ein entsprechendes Gedankenbild. Einen Vertreter einer Friede-Freude-Eierkuchen-gegen-Totalitarismus-Religion mag natürlich als Wegbereiter für einen totalitären Staat bezeichen, weil er zu wenig hart gegen deren Anhänger vorgeht. Aber dies ist schon grob und wird ja meisten von Semi(?)-Totalitaristen so gemacht.
Ist Brights nicht auch eine Ideologie? Wie übersetzt du "Ideologie"? Der Begriff "Ideologie" ist eigentlich absolut wertneutral und bedeutet Weltanschauung. Und dieser Begriff steht irgendwo auch bei den Brights.

Ich hätte vielleicht besser den Begriff Ideologie von politischer Ideologie abgrenzen sollen.
Ich erkenne bisher nicht, dass Naturalismus in irgend einer Form verstärkt in der Politik wirken soll.

Eine Anti-Totalitarismus-Relgion müsste gegen sich selbst vorgehen.

Finde ich da ein wenig Selbst-kritisches Denken bei dir? Ich meine, vielleicht eignet sich Naturalismus als politische Ideologie, wenn man es darauf anpasst, um Bevölkerungsgruppen zu bevorteilen und andere zu benachteiligen, womit die Macht gerechtfertigt werden kann. Insofern hat man mit einer Weltanschauung ein Macht-Mittel. Weltanschauungen sind doch eher so etwas wie Werkzeuge oder wie siehst du das? Ich meine mit Werkzeug, etwas das man für etwas benutzen kann, um irgendwelche Ziele zu erreichen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt der jeweiligen Weltanschauung.

Ich betrachte Ideologie auch nicht als etwas, das man zum Beschimpfen verwenden kann, aber als etwas das man zum enttarnen einsetzen kann. Insofern kann man da nicht einfach immer die Wertneutralität stehen lassen.

xander1 hat geschrieben:Ich erkenne bisher nicht, dass Naturalismus in irgend einer Form verstärkt in der Politik wirken soll.

Na also. Warum sollte dann Naturalismus gegen irgendeine politische Richtung sein oder wirken können?

xander1 hat geschrieben:Eine Anti-Totalitarismus-Relgion müsste gegen sich selbst vorgehen.

Nein, warum. Eine Religion muss doch nicht unbedingt einen Absolutheitsanspruch beinhalten. Zugegeben, es ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, dass eine Religion die eine gewisse Relevanz erreicht hat, keine Machtansprüche, keine "wir alleine haben recht"-Dogmen verteilt, aber theoretisch wäre es möglich.

xander1 hat geschrieben:Finde ich da ein wenig Selbst-kritisches Denken bei dir?

Da? Nein, da findest du eher kritisches Denken.

xander1 hat geschrieben:Ich betrachte Ideologie auch nicht als etwas, das man zum Beschimpfen verwenden kann, aber als etwas das man zum enttarnen einsetzen kann. Insofern kann man da nicht einfach immer die Wertneutralität stehen lassen.

Der Begriff "Ideologie" ohne schmückende Adjektive oder wie auch immer geartete hinzugefügte Beschreibungen ist wertneutral. Eine Ideologie selber, ist kaum wertneutral. Hast du eine enttarnende Ideologie, so ist die höchstwahrscheinlich nicht wertneutral.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Der Begriff "Ideologie" ohne schmückende Adjektive oder wie auch immer geartete hinzugefügte Beschreibungen ist wertneutral. Eine Ideologie selber, ist kaum wertneutral. Hast du eine enttarnende Ideologie, so ist die höchstwahrscheinlich nicht wertneutral.

Ich schreibe nicht von einer enttarnenden Ideologie sondern von der Enttarnung einer Ideologie, indem man sie Ideologie nennt. Was ist eine enttarnende Ideologie? Eine Ideologie kann vieles nicht beschreiben, was eine Ideologie aber oft beschreiben will. Ich verweise mal auf Karl Popper, der aufgezeigt hat, was man eigentlich überhaupt beschreiben kann und was nicht: Logik der Wissenschaft. Mit seiner Methode konnte er alle Ideologien enttarnen. Und deshalb so sage ich, kann man den Begriff Ideologie allgemein zum Enttarnen der Ideologie verwenden, indem man sie als solche betitelt und damit impliziert was z.B. Karl Popper und sicher noch andere Philosophen dazu beschreiben konnten:

Die Ausgangsgrundlage ist "Logik der Forschung" von Karl Popper in dem das Gedankengerüst für so eine ähnliche Denkweise wie meine gelegt wird.
Was speziell Ideologien betrifft wäre dann "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde " das Buch von ihm bezüglich Ideologien.
Ich sehe hier speziell eine Relation zwischen Objektiver Erkenntnis und dem was Ideologien überhaupt bieten können. Wenn man begriffen hat, was Ideologien können und was sie nicht erklären können (bzgl. Popper) und wie sie als bloßes Werkzeug pragmatisch einsetzbar sind, ohne dass an sie geglaubt werden muss, dann weiß man was der Begriff Ideologie impliziert. Wenn man von Wertneutralität des Begriffes Ideologie spricht, dann setzt man den Begriff nicht in Relation zu realen Situationen. Das heißt es ist nicht bekannt was mit der Ideologie ist, was es für eine ist, welcher Bezug aufgebaut ist, keiner. Sobald man aber von Ideologie in Bezügen spricht, d.h. man wendet den Begriff in praktischer Relevanz an, sobald sind verschiedene Wertungen verschiedenster Art möglich. Dazu ist es nicht nötig von einer konkreten Ideologie zu berichten. Der Begriff kann für sich selbst stehen.

Einer totalitären Regierung werden bereits in Deutschland und dem Rest der EU Tür und Tor geöffnet.
Überwachung öffentlicher Plätze mit automatischer Gesichtserkennung, Onlineduchsuchungen, zentral registrierte Fingerabdrücke eines jeden Bügers, die Aufhebung des Bankengeheimnis sind nicht nur der erste Schritt in diese Richtung.

@Twilight : netter Agitationsfilm.
Aber ich kam ins Überlegen: was hat eigentlich ein Überwachungsstaat mit Totalitarismus zu tun? Man könnte meinen, sehr viel. Aber wenn ich so in den Definitionen bei Wikipedia stöbere, will mir scheinen, dass das zwei völlig verschiedene Dinge sind. Einer politischen Diskussion darüber, ob wir mehr Überwachung für mehr Sicherheit und weniger Freiheit wollen, kann es, so vermute ich, nur schaden, wenn man Begriffe durcheinander bringt und unpräzise argumentiert.

Stimmt schon. Der ist sehr reißerisch.

Aber sind Überwachungsstaat und Totalitarismus wirklich so weit voneinander entfernt? Ich würde sagen, ersteres bildet eine sehr stabile Grundlage für zweiteres. Etwas ähnliches steht auch auf Wikipedia. Laut dem Totalitarismus-Modell von Friedrich und Brzezinski ist Kontrolle und Überwachung ein Merkmal. Die beiden schreiben zwar von einer Geheimpolizei, was das BKA nicht ist, aber wenn jeder Bundesbürger erstmal präventiv der Subversion verdächtig gemacht wird und sich damit die gesetzliche Möglichkeit bietet, diesen ohne Durchsuchungsbefehl oder auch eine Information darüber zu überwachen, kommt das diesem Totalitarismus-Modell-Element schon sehr nahe.
Der nächste Schritt währen dann nur noch die Kriminalisierung von Regierungskritik, Demonstrationen oder Protestmärschen, weil diese ja den öffentlichen Frieden stören könnten.

Ach, ich weiß nicht. Jeden Bürger erst einmal unter Generalverdacht zu stellen, das ist ja an manchen Stellen die heiß diskutierte Linie, die nach Meinung vieler nicht überschritten werden sollte.
Selbst wenn man das mal machte, dann wäre man noch meilenweit von einem totalitären Staat entfernt. Dann gäbe es nämlich immer noch Gesetz und Ordnung, faire Gerichtsverfahren, jede Menge Gelegenheit sich zu rechtfertigen, etc. Die Überwachung dient ja erstmal nur dazu, mehr belastendes Material für Anklagen zu erlangen. Der Rest des Rechtsstaates ist da ja nicht einmal angetastet.

Twilight hat geschrieben:Der nächste Schritt währen dann nur noch die Kriminalisierung von Regierungskritik, Demonstrationen oder Protestmärschen, weil diese ja den öffentlichen Frieden stören könnten.

Das sind mehrere Schritte, Riesenschritte. Das ist genau die Wandlung von demokratischem Staat in einen totalitären. Wieso sind das eigentlich die "nächsten"? Wenn man mehr Aufklärung und Vorbeugung für das Bundeskriminalamt und die Terroristenbekämpfung will, dann hat das doch gar nichts mit totalitären Motiven zu tun, wo man ja die Menschen erziehen möchte, zu neuen Menschen formen will, erstmal überhaupt eine Ideologie hat, die man überall durchsetzen möchte. All das ist bei dem Demokraten Schäuble natürlich überhaupt nicht der Fall. Also ist es eigentlich völliger Unsinn, in der Diskussion um Schäubles Pläne irgendwas von Totalitarismus zu faseln.

Mit derselben Logik könnte man gegen die Erhöhung des Kindergeldes sein. Weil ja angeblich der nächste Schritt die Kriminalisierung von Regierungskritik, Demonstrationen oder Protestmärschen sei, weil diese ja den öffentlichen Frieden stören könnten. Blanker Unfug.

ganimed hat geschrieben:Wenn man mehr Aufklärung und Vorbeugung für das Bundeskriminalamt und die Terroristenbekämpfung will, dann hat das doch gar nichts mit totalitären Motiven zu tun, wo man ja die Menschen erziehen möchte, zu neuen Menschen formen will, erstmal überhaupt eine Ideologie hat, die man überall durchsetzen möchte.

Den ersten Teil kann ich durchaus nachvollziehen, obwohl die statistische Wahrscheinlichkeit, das nächste Opfer eines Terroranschlages zu werden, in unserer Gegend gegen Null tendiert. Mehr innere Sicherheit wird daran nur wenig bis gar nichts ändern.

Ohne jetzt ad personam argumentieren zu wollen, aber würdest du gerne auf Schritt und Tritt überwacht werden? Würde es dir gefallen, wenn die biometrischen Daten deiner Gesichtszüge beliebig abrufbar wären, vernetzt mit deinen Parkspaziergängen des letzten halben Jahres, deinen Kontobewegungen und Handykontakten? Würdest du es toll finden, irgendwann feststellen zu müssen, dass inzwischen ein komplettes psychologisches Profil inklusive Lieblingsrestaurant, sexueller Präferenzen und diverser Ticks existiert?
Ich zumindest habe nicht zu verbergen, DASS ich etwas zu verbergen habe. Diese Etwas nenne ich Privatsphäre.
Und der Verlust dieser Privatsphäre wiegt im Vergleich zum kaum wahrnehmbaren Sicherheitsgewinn für mich sehr viel schwerer.

ganimed hat geschrieben:Die Überwachung dient ja erstmal nur dazu, mehr belastendes Material für Anklagen zu erlangen.

"Erstmal" ist ein gutes Stichwort.
Das Vereinigte Königreich, wo Instrumente, die als reine Terrorabwehr geplant waren, inzwischen genutzt werden, um gegen lärmende Nachbarskinder vorzugehen, ist ein Beispiel dafür, wie schnell etwas aus dem Ruder laufen kann. Wie lange soll es noch dauern, bis in die automatische Gesichtererkennung eine Art Stimmungsanalyse integriert wird und ein böser Blick ausreicht, jemanden genauer unter die Lupe zu nehmen?
Die Menschen werden sich sicher anpassen, darauf achten, nicht aus der Masse hervorzustechen. Auf die äußerliche Gleichschaltung folgt die innerliche. Das bedeutet den Verlust kunterbunter Individualität, der Konurbationen bisher noch einigermaßen erträglich macht, was den zweiten Teil deines Arguments mit dem Umformen von Menschen betrifft.

Sicherlich ist das eine ziemlich pessimistische Zukunftsvision, die höchstwahrscheinlich nicht eintreffen wird. Wer sich über das Geländer einer Grand-Canyon-Aussichtsplattform lehnt, fällt auch nicht gleich runter. Er könnte aber. Außerdem wäre eine derartige Entwicklung nur über einige Generationen hinweg möglich. Aber ich gehe mal davon aus, dass dir die Analogie mit dem Frosch und dem heißen Wasser schon bis sonstwohin steht. Vor allem, da Sie ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. :)

Twilight hat geschrieben:würdest du gerne auf Schritt und Tritt überwacht werden?

Ist dein Argument, weil ich das eine nicht will (einen Überwachungsstaat) und ich das andere auch nicht will (ein totalitäres System) seien beide doch irgendwie das gleiche? Ich will auch keine Krätze an den Hals. Zählt das also auch dazu?

Soweit ich das verstanden habe, ist wohl jedes totalitäre System sicher auch an einer übertriebenen Überwachung des Volkes interessiert. Aber ein Überwachungsstaat muss noch längst kein totalitäres System sein. Das Hauptziel des Totalitarismus ist die Erziehung des Volkes. Überwachung wäre da nur eines von vielen möglichen Hilfsmitteln.

Twilight hat geschrieben:obwohl die statistische Wahrscheinlichkeit, das nächste Opfer eines Terroranschlages zu werden, in unserer Gegend gegen Null tendiert. ... Und der Verlust dieser Privatsphäre wiegt im Vergleich zum kaum wahrnehmbaren Sicherheitsgewinn für mich sehr viel schwerer.

Die statistische Wahrscheinlichkeit des nächsten Terroranschlags in Deutschland ist aber schon signifikant, würde ich sagen. Und erstaunt es dich nicht auch, wieviele Anschläge bereits im Vorfeld erkannt wurden und die Täter/Verdächtigen gefasst werden konnten? Ich habe gerade mal nach Meldungen gesucht, weil mein Gedächtnis so schlecht ist. Beispiele finde ich in London, Hessen, Dänemark, wo so eine Vereitelung in letzter Zeit geklappt hat.

Ein kompletter Verlust der Privatsphäre, da gebe ich dir recht, wöge sicherlich trotzdem viel schwerer. Aber ich habe den Eindruck, da überzeichnest du die Gefahren ganz erheblich. Aber wieso auch nicht. Vielleicht ist es ganz gut, wenn wir aus den falschen Gründen (Panikmache und Antischäublestimmung) in Deutschland das richtige tun, nämlich nur zögerlich, nach langen Diskussionen, nach Ablehnung im Bundesrat und wiederholten Korrekturen in Gesetzentwürfen relativ vorsichtig an der Optimierung von Sicherheit arbeiten. Fragt sich nur, ob sich die Briten und die Amerikaner diese Sorgfalt auch leisten können und konnten. Ich glaube ja, eher nicht. Da können sich alle Fluggäste in London eigentlich direkt bei George W. und seinen Hintermännern bedanken.

ganimed hat geschrieben:Ist dein Argument, weil ich das eine nicht will (einen Überwachungsstaat) und ich das andere auch nicht will (ein totalitäres System) seien beide doch irgendwie das gleiche?

Jein. Die Grenze zwischen beiden Systemen ist meiner Ansicht nach sehr dünn und fließend. Ein totalitäres System muss sich nicht zwangsläufig aus einem Überwachungsstaat entwickeln, kann aber ohne die Grundlage eines inneren Sicherheitsorgans mit umfassenden Rechten nicht existieren. Ein System, in dem der Staat zum Beispiel durch Überwachung Einfluss auf die Berichterstattung nimmt (wenn auch nur indirekt), sorgt effektiv dafür, dass oppositionelle Stimmen leise bleiben. Und ob es von dort bis zum richtigen Totalitarismus nur ein oder mehrere Schritte sind, ist wohl, eben der fließenden Grenzen wegen, Ansichtssache.

ganimed hat geschrieben:Die statistische Wahrscheinlichkeit des nächsten Terroranschlags in Deutschland ist aber schon signifikant, würde ich sagen.

Signifikant gegenüber was? Der Wahrscheinlichkeit beim Straße überqueren überrollt zu werden? Kaum. Das mag jetzt ein extremes Beispiel sein, aber es gibt generell so viel mehr wesentlich wahrscheinlichere Todesursachen in Europa, um die weit weniger Krawall geschlagen wird. Und was die schon wesentlich stärkere Bedrohung in den aktuellen Krisengebieten angeht, solche Anschlagsserien gab es da schon lange. Nur wurde so etwas früher noch Guerilla-Krieg genannt. Leider verkaufen sich Überwachungsanlagen und Einschränkung von Persönlichkeitsrechten unter diesem Begriff nicht so gut.

ganimed hat geschrieben:Vielleicht ist es ganz gut, wenn wir aus den falschen Gründen (Panikmache und Antischäublestimmung) in Deutschland das richtige tun

Hoffentlich das richtige, sage ich mal. Ich selbst mag Stimmungsmache auch nicht, nur ohne diese läuft in Deutschland, zumindest was die Bevölkerung angeht, leider so gut wie nichts. Das Schaf wackelt mal unwillig mit dem Kopf, wenn der Scherer mal zu tief schneidet und das war's dann. Da braucht es schon ein Gemisch aus Bildzeitung und Gulli-News um etwas zu bewegen.

Ich weiss nicht genau wie es in Deutschland ausschaut, aber hier in Österreich sehe ich eine bedenkliche Entwicklung! Gerade unsere 2 Staaten sollten sehr aufmerksam sein! Es ist ein schlechtes Zeichen wenn von christlicher Seite die Errungenschaften der Aufklärung und die harte Schule der Demokratisierung nach dem 2. Weltkrieg in Frage gestellt werden! Das stärkt auch islamische Konservative. Das undemokratische Vorgehen der RKK in Europa wird zunehmend aggressiver! Ich erinnere nur an den Sterbehilfefall in Italien! Wo endet eine Demokratie wenn ein durchgeknallter Staatspräsident auf kirchlichen Druck Anlassgesetzgebung betreibt und versucht letztinstanzliche Entscheidungen der OGH-Richter zunichte zu machen? Ich wette in Österreich wäre ein ähnlicher Versuch von ÖVP-Seite zumindest angedacht worden! Ich erinnere an die offene Hetze der polnischen Kirche und der Kaczynski-Brüder gegen Homosexuelle die in massiven Übergriffen und Körperverletzung endete!

Wenn ich mir die USA anschaue, wo Abtreibungskliniken ohne massive Sicherheitsvorkehrungen in Kriegsgebiete verwandelt würden und dann Aussagen von Herrn Schönborn (dem ID-freundlichen Kardinal von Wien) lese, dass in Österreich in den letzten 30 Jahren schwere Fehler in punkto Abtreibung, Verhütung und Frauenpolitik gemacht wurden, ist es für mich nur eine Frage der Zeit bis bei uns auch ein revisionistisches Klima entsteht! Wo soll das enden? Im huntingtonschen Clash of Cultures? In einer unheiligen Allianz der Kirche mit den Rechten, wie sie z.B. in einigen US-Bundesstaaten schon existiert? Ich sage: lasst uns wachsam sein! Auswüchsen wie Kreationismus, ID und rückwärtsgerichtete "Reformen" ist mit lautstarker Opposition aller Lager zu begegnen! Das schliesst die religiöse Zivilgesellschaft genauso ein wie Atheisten und Agnostiker!

Warum "gerade unsere 2 Staaten sollten sehr aufmerksam sein"?
Wegen der "Erfahrung" oder glaubst du, dass D+A besonders empfänglich dafür wären?

Hmm, gerade wegen der traurigen Geschichte unserer Staaten sollten unsere Gesellschaften die Wachsamkeit in punkto Totalitarismus im Auge behalten. IMO ist es in Österreich noch schlimmer, da das Selbstverständnis der Österreicher immer noch in der Opferrolle und nicht in der Täterschaft fusst. Auch ein charismatischer Führer wieder Haider ist Deutschland bis jetzt erspart geblieben wobei ich mir sicher bin dass ein gewisser Rechtsruck mit der fortschreitenden Wirtschaftskrise auch in D nicht ausbleiben wird!

Ich glaube Haider hätte in Deutschland nicht soviel Erfolg gehabt, wie in Österreich. Ich denke, das hat etwas mit der Bevölkerungsdichte zu tun. Österreich hat weniger Einwohner und ist deshalb immer etwas schneller, wenn es um den Richtungswechsel geht, weil man ja nicht soviele Leute überzeugen muß.

Das nationale Denken finde ich in Österreich viel krasser, als in Deutschland. Hat vielleicht etwas damit zu tun, wie der Geschichtsunterricht abläuft.
Auch die Touristen sind vielerorts wirklich nur die Einnahmequelle. Ansonsten bleibt man gern unter sich und reißt Witze über die blöden Holländer. Das Klischee vom österreichischen Wintersportler, der immer der erste sein muß, um der Welt zu beweisen, dass Wintersport nach Österreich gehört, ist leider keins.
Bei solcher Sprotübertragung kanns schon mal passieren, dass die Großeltern ihre Enkel vergessen, weil der Sowieso grade noch seinen dritten Durchlauf bevorstehen hat.

LG stine

russellsteapot hat geschrieben:Hmm, gerade wegen der traurigen Geschichte unserer Staaten sollten unsere Gesellschaften die Wachsamkeit in punkto Totalitarismus im Auge behalten.

Ja, sollten aber alle

russellsteapot hat geschrieben:IMO ist es in Österreich noch schlimmer,

"anders"

russellsteapot hat geschrieben:da das Selbstverständnis der Österreicher immer noch in der Opferrolle und nicht in der Täterschaft fusst.

Ja, und dadurch konnten echte Alt- oder Ex-Nazis auch noch bis in die 90er-Jahre (danach aus "gerontischen" Gründen eher nicht mehr) was werden. Dies wurde in der BRD im Zuge der 68er-Jahre doch erheblich "erschwert".

russellsteapot hat geschrieben:Auch ein charismatischer Führer wieder Haider ist Deutschland bis jetzt erspart geblieben wobei ich mir sicher bin dass ein gewisser Rechtsruck mit der fortschreitenden Wirtschaftskrise auch in D nicht ausbleiben wird!

Der Rechtsruck mag kommen oder nicht und er muss mit der Wirtschaftskriese auch nicht unbedingt was zu tun haben. Der Rechtsdrall ist schon seit Jahren in neuem Wachstum.

stine hat geschrieben:Ich glaube Haider hätte in Deutschland nicht soviel Erfolg gehabt, wie in Österreich.

Ach, so positiv bin ich da nicht. Der Typ hat ersten wirklich Charisma gehabt, hat auch rein Äußerlich Männlein wie Weiblein angesprochen *hust* (er soll sich persönlich ja auch flexibel gezeigt haben).

stine hat geschrieben:Ich denke, das hat etwas mit der Bevölkerungsdichte zu tun. Österreich hat weniger Einwohner

Hmm hat jetzt mit der Dichte weniger zu tun

stine hat geschrieben:und ist deshalb immer etwas schneller, wenn es um den Richtungswechsel geht, weil man ja nicht soviele Leute überzeugen muß.

Nein, hat glaube ich nichts zu sagen.
Aber Haider war "besser" als unsere deutschen Demagogen bisher und er hat viel frustrierteres und anders frustriertes "Publikum" vorgefunden. In A hatten ja wirklich zwei Blöcke (SPO und ÖVP) das Land im Proporz untereinander aufgeteilt. (Eine Bank für die Schwarzen, einen Bank für die Roten, noch eine Bank für die Schwarzen, noch eine Bank für die Roten ...etc)

stine hat geschrieben:Das nationale Denken finde ich in Österreich viel krasser, als in Deutschland. Hat vielleicht etwas damit zu tun, wie der Geschichtsunterricht abläuft.

Weiß nicht, war im Ösiland nie in der Schule, es mag muss aber nicht sein. Ich schiebe es eher auf (okay, ist dem Geschichtsunterreicht geschuldet) dem "Mir warn's nett, mir san nur die Opfer gewesen" und dem Minderwertigkeitskomplex bis Ende der 80iger-Jahre gegenüber der (scheinbar erfolgreicheren) BRD. Die Ösis sind ja in Scharen zum Einkaufen zu uns gekommen, weil es tatsächlich hier Sachen gegeben hat, die in A nicht erhältlich oder viel teurer waren, obwohl A eigentlich billiger war. (Auch deutlich niedriger Löhne).
Österreich galt da ja nur als Zulieferbetrieb oder "Subunternehmer" für D und das, obwohl man ja "nicht (freiwillig) dabei war". (am 2. Weltkrieg, bei der Judenvernichtung, etc.)

stine hat geschrieben: Das Klischee vom österreichischen Wintersportler, der immer der erste sein muß, um der Welt zu beweisen, dass Wintersport nach Österreich gehört, ist leider keins.

Deshalb haben wir immer die Skiübertragung (vorallem Abfahrt der Herren) im Ösi angesehen. Die Deutschen haben da eh nichts zerrissen und es war so herrlich wenn ein Ösi rausgeflogen ist Edi Finger konnte so unnachahmlich lamentieren und die Schuld bei einer toten Fliege auf der Piste finden, die leider die Spur versaut hat.
Andererseits hat mich auch "Cordoba" gefreut, weil da die schwer überheblichen, nationalistischen "Piefkes" (sorry) eins auf die Nase bekommen haben.
Ansonsten hatte mich (als Beispiel) "schon immer" der Nationalismus der Ösi-Reporter bei Sportübertragungen gestört, der subjektiv bei den deutschen erst Ende der 70er bzw. in den 80ern gekommen ist.
Nachdem dieser induzierte Volksnationalismus jetzt vorhanden ist, hätte ein deutscher Haider es m.E. nicht schwer.

Weltgeschichtlich gesehen steckt die heutige Demokratie eigentlich noch in den Kinderschuhen.
Obwohl es mir persönlich Magenschmerzen bereitet, kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine weltweite Wirtschaftskrise zweifelsohne die politische Situation zum Schlechteren wenden könnte. Ein Sozialstaat wie Deutschland ist kaum noch bezahlbar, der innere Frieden aber steht damit durchaus im Zusammenhang. Zwar denke ich nicht, dass heute noch ein dahergelaufener Gernegroß so einfach die Macht übernehmen könnte, aber eine zunehmende Politikverdrossenheit gegenüber verfilzten, lobbyistischen Staatenlenkern könnte durchaus manchen Wähler frustig davon abhalten überhaupt noch von seiner Stimme Gebrauch zu machen. Dann wäre durchaus denkbar, dass radikalere Minderheiten ihren Griff ans Steuer wieder festigen könnten.

Unser System ist leider noch nicht perfekt.
So bedauerlich es ist, dass Politiker ihre Bezüge aus unseren Gehältern abzweigen, aber wenn sie sich diese nicht hin und wieder anpassen können, wird der Zustrom von Wissen und Können aus der freien Wirtschaft langfristig ausbleiben und Ideologien unfreierer Art könnten wieder Fuß fassen.

LG stine

Hi Stine

stine hat geschrieben:So bedauerlich es ist, dass Politiker ihre Bezüge aus unseren Gehältern abzweigen, aber wenn sie sich diese nicht hin und wieder anpassen können, wird der Zustrom von Wissen und Können aus der freien Wirtschaft langfristig ausbleiben und Ideologien unfreierer Art könnten wieder Fuß fassen.

Ich glaube, Menschen, die in die Politik gehen, werden von einer anderen Motivation geleitet als jeden, die in die Wirtschaft gehen.
Man müsste sich mal wirklich Gedanken machen, wie man es schaffen könnte, die "Besten" in die Politik zu lotsen, und das sind nicht unbedingt die, die scharf sind auf Intrigen, Macht und Medienrummel.

LG

Ja, die Bevölkerung wirkt auf mich dahingehend gleichgültig.

Es werden Dinge praktiziert, die eigentlich nur der Vermeidung von schwersten Straftaten vorbehalten sein sollten, aber aus Erleichterung oder gängig vorgenommen werden.

Warum sehen es nur einige Wenige, die Gefahr, die daraus erwächst?

Ich frage mich manchmal, warum habe ich dieses ungute Gefühl?

Sicherheit ja gut und schön, aber was will ich dafür in Kauf nehmen?

Ich möchte nicht in einer Glasglocke sitzen, obwohl jeder eigentlich wissen könnte, was ich mache, kann ich dem noch entrinnen, wenn es mich doch mal stört?

Mich interessiert es nicht, was mein Nachbar in seiner privaten Zeit macht, warum muß es der Staat wissen, was ich gerade hier schreibe?

Wann ändert sich das System so weit, dass ich diese Zeilen besser nicht geschrieben hätte?

Habe ich Sicherheitsängste, ja, die um meine Privatsphäre und dem was daraus schnell erwachsen kann!

Der Mensch braucht Freiheit, denn sonst kann er sich nicht frei entfalten - wärest Du ein Bright, wenn Du es nicht begreifen dürftest, weil man Dir die Rahmenbedingungen dazu nimmt?

So wie die Kirche weise Menschen hinrichtete um die Freiheit des Denkens zu vereiteln, wer kann aus seinen Erfahrungen auch anonym berichten?

Hausdurchsuchungen, Telefon- / Datenüberwachung, Irrtümer z.B. aus unverstandenen Scherzen, falsche Verdächtigungen, Vertuschungen, wie und was wird heute alles gemacht, was ist als Schutzmaßnahme heute schon erforderlich? Buchempfehlungen? Homepages? Jede Erfahrung ist willkommen um zu lernen, ob und was uns umgibt.

In meiner Jugend gab es Proteste über die Volkszählung und das mit Erfolg, wo sind dies Freidenker geblieben, alle nur noch am arbeiten?