Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Diesen Satz höre ich immer wieder.
Aber stimmt er?
Ist es überhaupt möglich, die "Kaste" zu wechseln?

Ich würde gerne eure Meinug zu dieser Aussage wissen.

LG stine

Klar ist das möglich. Man muss nur aufpassen, dass man sein Gehirnchen nicht mit unnötigem Ballast vollstopft, sondern dass es praxistaugliche Bildung ist. Schwieriger ist es da, seine Verhaltensweisen und seine Sprache anzupassen, wenn man aus einer "bäuerlichen" Familie stammt. Aber auch das ist lernbar.

Durch Bildung aus der Armut zu kommen ist wohl der Königsweg. Schwer ist es aber (vermutlich), auch das soziale Umfeld zu wechseln. Judith Rich-Harris führt ein nettes Beispiel an: Man konnte Testergebnisse bei Farbigen in Amerika deutlich verschlechtern, wenn man den Probanden vorher sagte, das sie Farbige seien. D.h., sie versuchten, (sicherlich unreflektiert) den Gruppenklischee-Vorstellungen zu entsprechen. Und aus der Mühle muß man erst mal rauskommen...Und es bedeutet auch sicherlich, das eine "arme" Gruppe einen nicht nach vorne bringt, sondern eher (aktiv) zurückhalten wird.

Also denke ich: Bildung verbessert jedwede Einkommensmöglichkeiten natürlich erheblich , aber es wird vielleicht auch etwas einsamer. Durch Bildung raus aus der Armut, kann man das überhaupt in Frage stellen?

yonderboi hat geschrieben:Judith Rich-Harris führt ein nettes Beispiel an: Man konnte Testergebnisse bei Farbigen in Amerika deutlich verschlechtern, wenn man den Probanden vorher sagte, das sie Farbige seien. D.h., sie versuchten, (sicherlich unreflektiert) den Gruppenklischee-Vorstellungen zu entsprechen.

das klappt auch ganz gut mit Frauen, denen man vor einem Intelligenztest sagt, dass der geschlechtsspezifische Unterschiede messen wird.

Bildung schützt uns erst mal davor jedermanns Aussage unüberprüft aufzunehmen.
Durch Bildung sind wir in der Lage, unser Leben selbst zu steuern.
Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist: Obwohl uns in Europa praktisch jede Bildungs-Chance offen stehen kann, kommen die Dreher und Lenker unserer Welt oft aus den gleichen Kreisen.
So beherbergen die sogenannten "Eliteschmieden" zum größten Teil Internatszöglinge betuchter Eltern und nur zum kleinsten Teil hochbegabte Stipendiaten aus anderen Schichten. Wer also in Oxford oder Cambridge, Harvard oder Yale studiert ist erstmal reicher Abstammung und nur zum zweiten blitzgescheit.
(Im günstigsten Falle natürlich beides.)

An was ich bei meiner Frage also dachte ist, dass Bildung zwar hilft unser Leben selbst in die Hand zu nehmen, aber die echten Schräubchendreher werden nach wie vor in ihren Chefstuhl hineingeboren. Und eine Abgabe/Umverteilung ist hier eher nicht vorgesehen.

Vielleicht irre ich auch.

LG stine

stine hat geschrieben:Bildung schützt uns erst mal davor jedermanns Aussage unüberprüft aufzunehmen.

Man sollte zumindest eher in der Lage dazu sein

stine hat geschrieben:Durch Bildung sind wir in der Lage, unser Leben selbst zu steuern.

Nein, s.o.. Es verbessert nur die Chancen

stine hat geschrieben:Die andere Seite ist: Obwohl uns in Europa praktisch jede Bildungs-Chance offen stehen kann, kommen die Dreher und Lenker unserer Welt oft aus den gleichen Kreisen.
So beherbergen die sogenannten "Eliteschmieden" zum größten Teil Internatszöglinge betuchter Eltern und nur zum kleinsten Teil hochbegabte Stipendiaten aus anderen Schichten. Wer also in Oxford oder Cambridge, Harvard oder Yale studiert ist erstmal reicher Abstammung und nur zum zweiten blitzgescheit.
...
An was ich bei meiner Frage also dachte ist, dass Bildung zwar hilft unser Leben selbst in die Hand zu nehmen, aber die echten Schräubchendreher werden nach wie vor in ihren Chefstuhl hineingeboren. Und eine Abgabe/Umverteilung ist hier eher nicht vorgesehen.

Naja, vorrangig stimmt dies zumindest teilweise, aber auch nur teilweise. Vitamin B (eziehung) hilft natürlich, in GB und F sind aber wohl tatsächlich die Eliteschulen schon ein großer Teil des Weges zur Macht. Aber nicht jeder Elite-Schüler/-Student "wird was" und nicht jeder der "was geworden ist", gehört zu dieser "Elite". Der Anteil der "Nicht-Elite-Abkömmlinge" ist glaube ich nicht ganz gering.
Wieviel Hineingeborene kennst du denn?

stine hat geschrieben:An was ich bei meiner Frage also dachte ist, dass Bildung zwar hilft unser Leben selbst in die Hand zu nehmen, aber die echten Schräubchendreher werden nach wie vor in ihren Chefstuhl hineingeboren.

Die Tendenz ist sicherlich da. Ich würde sagen, die Chancen für die Kinder von Unternehmenslenkern sind deutlich besser. Das hat verschiedene Gründe:
* es vererben sich gewisse geistige und körperliche Eigenschaften, die schon den Eltern auf ihrem Karriereweg weitergeholfen hatten.
* die Kinder wachsen in einer positiven Umgebung auf. Statt immer über die Reichen zu schimpfen, wie es wohl in einer Arbeiterfamilie eher an der Tagesordnung ist, hat man den Weg vor Augen, selbst reich zu werden. Ich würde es jedem Kind gönnen, einen eigenverantwortlichen Unternehmer als Vater zu haben und diese Grundhaltung in der Kindheit vermittelt zu bekommen. Leider wachsen wir in einer Jammergesellschaft auf.
* das Geld. Kinder reicher Eltern können sich auch eine Hochschule wie Harvard leisten, selbst wenn sie eigentlich nicht dort hineinpassen. Das gibt natürlich nochmal einen Vorteil. Und sie haben keinen Zwang, ihr Studium nach x Semestern abgeschlossen zu haben, um endlich auf eigenen Beinen zu stehen.

Am ersten und am letzten Punkt kann man nichts machen, aber eine positive und eigenverantwortliche Grundhaltung solle man in der Schule schon mehr vermitteln.

Kurt hat geschrieben:Die Tendenz ist sicherlich da. Ich würde sagen, die Chancen für die Kinder von Unternehmenslenkern sind deutlich besser. Das hat verschiedene Gründe:
* es vererben sich gewisse geistige und körperliche Eigenschaften, die schon den Eltern auf ihrem Karriereweg weitergeholfen hatten.

Na auf die körperlichen Eigenschaften bin ich gespannt.
Auch sonst Widerspruch:
1.) Es ist was ganz anderes sich nach oben zu kämpfen, als oben zu bleiben oder "oben" einzusteigen.
2.) Subjektiv (empirisch ) hat gerade die zweite Generation große Probleme oben zu bleiben, schafft sie es. ist der Weg zu einer Dynastie fast schon geebnet.
3.) Erziehung, Ausbildung auf der einen Seite und auf der anderen Seite Beziehung sind die entscheidenden Faktoren, Vererbung falls du es wörtlich gemeinst haben solltest eher weniger.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Na auf die körperlichen Eigenschaften bin ich gespannt.

Mit körperlich meine ich natürlich alles, was in den Genen liegt. Der IQ wird z.T. vererbt, allerdings ist umstritten, wie groß der ererbte Anteil ist. Andere relevante Eigenschaften wie Körpergröße, Gesichtszüge, Glatze usw. vererben sich auch.

Siehe auch: http://www.wiwo.de/karriere/so-sehen-di ... us-273452/

Kurt hat geschrieben:Ich würde es jedem Kind gönnen, einen eigenverantwortlichen Unternehmer als Vater zu haben und diese Grundhaltung in der Kindheit vermittelt zu bekommen. Leider wachsen wir in einer Jammergesellschaft auf.

Also diese Stelle kann ich ja dann doch nicht ganz unkommentiert passieren lassen. Ich widerspreche schärfstens. Wenn ich meinen Lieblingspodcast über unglücklich verlaufene Kindheiten von Berühmtheiten höre, taucht regelmäßig der unternehmerische Vater auf, der sein Kind mal mehr mal weniger in seine Fußstapfen zwängen wollte und bei manchen Kindern, die eigentlich berühmte Schriftsteller oder Maler werden wollen, löst das natürlich größte Not aus. Ich schätze daher, dass tendenziell ein Vater, der die Meßlatte in seinem eigenen Leben noch nicht so hoch gesetzt hat, der nicht ganz so erfolgreich ist (und überhaupt auch weniger fixiert ist auf beruflichen Erfolg), dem Kind tendenziell mehr Raum gibt, mehr Entfaltungsmöglichkeiten und weniger Druck und weniger Erwartungen im Raum stehen.

Ich würde es daher jedem Kind gönnen, keinen erfolgreichen Unternehmer als Vater zu haben. Das Kind soll ja glücklich werden (zumindest wäre das nach meinem Verständnis die Maxime im Leben). Berufliche Eigenverantwortung und unternehmerischer Ehrgeiz sind da sicher nur für wenige, bestimmte Persönlichkeitsstrukturen und Veranlagungen etwas hilfreiches.

ganimed hat geschrieben:... dem Kind tendenziell mehr Raum gibt, mehr Entfaltungsmöglichkeiten und weniger Druck und weniger Erwartungen im Raum stehen.

Darum geht es doch. Eine Menge offener Türen und Zugang zu Wissen sind doch noch kein Druck. Zusätzliche Alternativen sind doch immer was positives.

Ob da immer Druck im Spiel ist, wenn die Kinder nach den Eltern...
Gerade bei Schauspielern sind wir doch heute schon oft in der dritten Generation, siehe Ochsenknechts, Borsodys uvm. Ob die Besetzungen immer mit rechten Dingen zugehen, wer weiß das schon.
Familienclans in der Politik oder in der Wirtschaft, alles genetisch vorbestimmt? Wohl eher auch nicht.

Selbst der Künstler innerhalb einer gutbetuchten Unternehmersfamilie findet mit seinen Bildern, Büchern oder sonstigen Ergüssen wohl schneller einen Galeristen, Verleger, oä, als der Unbekannte aus der Kunstakademie. Ich denke da auch gerade an Bücher von Promis, die, allem Inhalt zum Trotz, verlegt und gekauft werden. Manuskripte von unbekannten Autoren sind da viel schneller abgelehnt.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass Bildung immer weniger eine Rolle spielt, je reicher und einflußreicher die Familie ist. Nur den Arbeiterkindern ist gewiß, dass sie ohne Bildung noch weniger Chance haben.

LG stine

stine hat geschrieben:Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass Bildung immer weniger eine Rolle spielt, je reicher und einflußreicher die Familie ist. Nur den Arbeiterkindern ist gewiß, dass sie ohne Bildung noch weniger Chance haben.

Das ist doch schonmal ein sehr guter Grund für uns, was vernünftiges zu lernen.

Was für Beispiele für Dynastien hast du denn parat (wo keine Vererbung des Vermögens im Spiel ist)? Mir fällt da spontan nur die Bush-Family ein. Sonst kenne ich eigentlich nur wenige Beispiele, wo man als Niete irgendeinen hochwertigen Job bekommt.

Kurt hat geschrieben:(wo keine Vererbung des Vermögens im Spiel ist)

Natürlich spielt Reichtum immer eine Rolle.
Schau dir mal exotische Länder an, wer dort an der Macht sitzt und sich das Bruttosozialprodukt unter den Nagel reißt.
Da hast du praktisch nur Brüder, Neffen und Cousins in den Spitzenpositionen der Regierungen. Da hilft dem Volk die Bildung auch nichts.
Zum Glück scheint das bei uns anders zu sein. Wohl kommt mir vor... auch nicht immer.
Da müßte ich mal auf die Suche gehen. Hier jedenfalls gab es Jahrzehnte den Strauß-Clan.

LG stine

Kurt hat geschrieben:

stine hat geschrieben:Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass Bildung immer weniger eine Rolle spielt, je reicher und einflußreicher die Familie ist. Nur den Arbeiterkindern ist gewiß, dass sie ohne Bildung noch weniger Chance haben.

Das ist doch schonmal ein sehr guter Grund für uns, was vernünftiges zu lernen.

Ja stimmt zwar, aber ich befürchte fast, dass wir bis in paar Jahren nur noch promovierte Taxifahrer und Kuchenverkäufer haben werden.

LG stine

Kurt hat geschrieben:Eine Menge offener Türen und Zugang zu Wissen sind doch noch kein Druck. Zusätzliche Alternativen sind doch immer was positives.

Stimmt alles, was du schreibst. Aber wenn du implizierst, dass ein erfolgreicher Unternehmer einfach so zuschaut, was sein Kinde will, und ihm dann nur noch die entsprechenden Türen aufmacht, dann erscheint mir das schon sehr naiv. Der Unternehmervater wird doch ganz klar einen gewissen Druck ausüben, damit das Kind auch durch die richtigen Türen geht. Jeder Vater übt Druck aus. Das nennt man Erziehung. Unternehmerväter sind aber besonders effizient und tüchtig, und sie sind besonders wenig fähig zum passiven Zuschauen und den Dingen ihren Lauf zu lassen, so dass sie eben besonders viel Druck ausüben.

stine hat geschrieben:Selbst der Künstler innerhalb einer gutbetuchten Unternehmersfamilie findet mit seinen Bildern, Büchern oder sonstigen Ergüssen wohl schneller einen Galeristen, Verleger, oä, als der Unbekannte aus der Kunstakademie.

Die gutbetuchte Unternehmersfamilie will aber kein schwarzes Schaf in ihrer Familie haben, das nur nach brotlosen Künsten trachtet. Man wird also, lange bevor noch das erste Bild fertig werden kann, versuchen, das Kind zur Vernunft zu bringen und ihn etwas Ordentliches werden lassen. Der Sprößling einer Unternehmerfamilie muss also tendenziell größere Hindernisse überwinden, um überhaupt erstmal Künstler werden zu können. Auch innerlich muss er sich erstmal gegen die vorgelebten Konventionen und den vorgezeichneten Lebensweg eines Unternehmers entscheiden.

Wenn er irgendwann Künstler ist und ein Bild da ist, da gebe ich dir recht, dann könnte man sich schon vorstellen, dass die Familienressourcen sicher auch einem Künstlerdasein zu Gute kommen können.

Das Stichwort heißt: "erben"!
Es wird einfach alles vererbt: Armut, Reichtum, Geschicklichkeit, Bildung, Einzug in bestimmte Kreise, Rangordnungen und Vorstandsstühle.
Wer heute noch glaubt, dass die vielzitierte (Über)Bildung und ein besseres PISA-Ergebnis der Schlüssel zum Erfolg sind, ist schief gewickelt. Dies alles ist nur politisch vorgeschoben, leutselig nachgeplappert, um nicht zugeben zu müssen, dass niemand eine sich ständig vergrößernde Spanne zwischen arm und reich wirklich verhindern kann.

Wenn die "Armen" mal wieder "wirklich" arm sind, wird es einen Bürgeraufstand geben und der soziale Frieden so gestört werden, dass die Reichen gerne für ihren Frieden etwas abgeben. Noch sind die "Armen" aber satt und friedlich, weil sie mit der Vision, Bildung für alle bringe die Lösung, leben dürfen. Politisch gesehen ist es aber gar nicht erwünscht, dass alle "reich" sind, das wäre nämlich der totale Stillstand.

LG stine

stine hat geschrieben:Das Stichwort heißt: "erben"!
Es wird einfach alles vererbt: Armut, Reichtum, Geschicklichkeit, Bildung, Einzug in bestimmte Kreise, Rangordnungen und Vorstandsstühle.
Wer heute noch glaubt, dass die vielzitierte (Über)Bildung und ein besseres PISA-Ergebnis der Schlüssel zum Erfolg sind, ist schief gewickelt. Dies alles ist nur politisch vorgeschoben, leutselig nachgeplappert, um nicht zugeben zu müssen, dass niemand eine sich ständig vergrößernde Spanne zwischen arm und reich wirklich verhindern kann.

Nein, du übertreibst und siehst das ganz viel zu festzementiert. Es ist richtig, dass "Vererbung" eine Rolle spielt, aber es ist nicht die einzige Möglichkeit und andersherum auch keine Garantie.
Dies zeigt sich (negativ) auch an der kleiner werdenden Mittelschicht
Dein Denkfehler (oder Wiedergabe seltsamer politischer Pamphlete?) ist die Erwartung, dass Bildung (alleine) gleich einen Aufstieg bedeutet. Da dies nicht so ist, hältst du das ganze gleich für falsch. In Wirklichkeit hilft Bildung nur einen Abstieg zu verhindern, nur deutlich überdurchschnittliche Bildung wäre ein Hilfsmittel für einen Aufstieg.
Es gibt einfach zu wenige "Hilfsarbeiterjobs" (dies ist wertfrei gemeint), es gibt zu wenige Arbeitsplätze, für ungebildete Personen. War früher ein angelernter Arbeiter noch in der Mitte der Arbeitnehmerschicht, so ist er heute wenn überhaupt noch vermittelbar fast ganz unten. Die wenigen ungelernten Hilfsjobs die es noch gibt, sind kein "Polster" mehr.

NUR Bildung, also auch nicht mal ein bisserl "Glück", Geschicklichkeit, persönliche Neigung und Eignung, ... hilft aber nicht um nach oben zu kommen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Dein Denkfehler (oder Wiedergabe seltsamer politischer Pamphlete?)

Welche Partei sollte das gewesen sein? Alle Parteien ringen im Kampf um die "verbesserte Bildung" gleichlaut mit.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:ist die Erwartung, dass Bildung (alleine) gleich einen Aufstieg bedeutet.

Das ist mir schon klar, was ich sagen möchte ist, dass der gesellschaftliche/wirtschaftliche Druck auf immer höhere Abschlüsse kontinuierlich anwächst, weil es:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:zu wenige "Hilfsarbeiterjobs" (dies ist wertfrei gemeint),

gibt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:es gibt zu wenige Arbeitsplätze, für ungebildete Personen. War früher ein angelernter Arbeiter noch in der Mitte der Arbeitnehmerschicht, so ist er heute wenn überhaupt noch vermittelbar fast ganz unten. Die wenigen ungelernten Hilfsjobs die es noch gibt, sind kein "Polster" mehr.

Wobei ich glaube, dass es diese Jobs noch gibt, aber sie niemand mehr machen möchte,weil sie gesellschaftlich nicht anerkannt sind und weil man damit in einem immer teurer werdenden Umfeld auch nicht mehr überleben kann. So war das zwar schon immer, aber noch nie so offensichtlich wie heute.

So stellt sich mir nach wie vor die Frage: Wo sind denn jetzt all die Jobs für die Flut der besser Gebildeten?
Und wo sind all die Superkarrieren für die akademisch Gebildeten?
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass der Ruf nach "besserer Bildung" ein politisches Ablenkungsmanöver für fehlende Strategie und einer in Folge missentwickelten Wirtschaft sind.
Wäre die Wirtschaft in Ordnung, könnten sich alle irgendwie durchbringen, nicht nur der Akademiker.

LG stine

stine hat geschrieben:... und weil man damit in einem immer teurer werdenden Umfeld auch nicht mehr überleben kann.

Dies ist der Punkt. Allerdings auch die gestiegenen Ansprüche der Leute, die ich teilweise auch für deutlich überzogen halte, wenn auch (wiederum teilweise) auch nachvollziehbar.

Ich sehe aber keine Flut der Bessergebildeten. Wenn du dir alleine die Unfähigkeit im Web ansiehst, auch nur eine halbwegs intakte Interpunktion hinzukriegen, vernünftige deutsche Sätze mit überwiegend richtig geschriebenen, deutschen Wörtern zu schreiben, dann kann von einer großflächigen Flut von Bessergebildeten nicht die Rede sein. Wenn du mal ins Privatfernsehen reinzappst und dort in irgendwelche "Talkshows", dann weißt du durchaus wo die Bildung nicht liegt. Abgesehen davon macht Bildung natürlich aus einem einfältigen Menschen noch keine Koryphäe, egal auf welchem Gebiet. Nein, ich sehe keine Flut der Bessergebildeten, ich sehe nur, dass dasjenige was früher eine bessere Bildung war, vereinfacht wurde, damit es möglichst viele schaffen. So mag zwar auf dem Papier der Anteil der Bessergebildeten gestiegen sein, in der Praxis aber sind die heutigen Bessergebildeten m.E. schlechter gebildet (weil das Niveau gesunken ist) und schlechter vorgebildet, weil die Richtung nicht stimmt, das Falsche gelehrt wird.