Point of no return

[Mark]

Mal angenommen (muss man das annehmen ? ich fühle mich fast dazu gezwungen..) die Staatsverschuldungen erreichen einen Point-of-no-return...

Was schätzt Ihr persönlich wo dieser Punkt in etwa liegt ? Und was denkt Ihr persönlich, könnte dadurch ausgelöst werden ? Was sind die wahrscheinlichsten politischen Ereignisse in einem solchen Fall ?

[stine]

Erst einmal muß die Inflationsrate extrem steigen, wenn Geld nichts mehr wert ist, dann schmälert das auch das Schuldenpaket. Kein schlechter Ansatz war der Umstieg auf den Euro. Schulden halbiert - Einkommen auch, Preise mehr oder weniger gehalten.
Als nächstes käme dann eine Währungsreform vielleicht?
Alles beginnt mit 40 Neue-Euro. Der Trick hat ja schon öfter funktioniert.

LG stine

[xander1]

Mir hat mal ein VWL-Student erzählt dass es in 30 Jahren in Deutschland so weit sein kann, dass Deutschland pleite ist.

Ich denke, dass Deutschland ein negatives Wachstum im nächsten Jahr lernen sollte zu akzeptieren, anstelle sich zu sehr zu verschulden.

[Twilight]

Es scheint wirklich eher eine Frage nach dem Wann, als dem Ob zu sein. Wenn der Kollaps also kommt, wie kann man sich als Bürger eines Landes mit zusammenbrechender Wirtschaft für diesen Fall wappnen?

Vielleicht mit Hilfe eines Bauernhofes Tauschhandel betreiben? Oder doch lieber flexibel bleiben, um vor unerwünschten Enteignungen sicher zu sein? Ein fahrendes Handwerksgeschäft?
Wie könnte eine Gesellschaft aussehen und funktionieren, deren Regierung aufgrund von Bergen von Papiermüll (formerly known as Geld) nicht mehr handlungsfähig ist?
Dann sollte man noch bedenken, dass nicht nur Regierungen und Geld Probleme verursachen und lösen.
Kaum gebremstes Bevölkerungswachstum, immer schwieriger werdender Zugang zu Trinkwasser, Umweltschäden, Verlust an Waldflächen und Agrarland...

Und wenn ich noch ein bisschen schwärzer sehe: An Bodenschätze, wie Öl, Kohle und Metallerze kommt man nur noch mit Schwerindustrie, deren Existenz wiederum von verfügbaren Bodenschätzen abhängig ist. Ein kurzer Rückschritt ins Mittelalter könnte dauerhaft sein, von dem an es nur noch abwärts geht, bis wir uns wieder mit Faustkeilen gegenseitig die Schädel einschlagen. Naja, vielleicht ein bisschen zu schwarz.

[xander1]

Naja wir können ja Renter- und Arbeitslosen-KZs bauen, damit unser Staat nicht pleite geht. Dann trommeln wir kräftig in der Welt für Pazifismus und können uns dadurch Kosten in der Armee sparen. Dann brauchen wir schärfe Gesetze und härtere Strafen z.B. fürs Kaugummi klauen. Dann können wir uns mehr Polizisten ersparen und mit viel neuliberalen Engagement reißen wir die Zollgrenzen herunter zwischen allen Ländern und sparen uns die Zollbeamten.

[Mark]

Was hat denn das Kapital in der vergangenheit immer gemacht, als Ausweg aus der Sackgasse in die es sich verlaufen hat ?

Hat denn keiner Angst vor einem grossflächigen fingierten Krieg, mit dem das Kapital versucht sich an der Macht und an Wert zu halten ?

[pinkwoolf]

Hier halte ich es mit Thomas Malthus: eine grenzenlos wachsende Bevölkerung kann unmöglich grenzenlos ihr Auskommen finden. Es kam nicht ganz so schnell, wie Malthus dachte - die Agrartechnologie hat die Grenzen mächtig erweitert - aber irgendwo ist trotzdem Schluss, oder irre ich mich?

Die Reichen werden vermutlich ein paar Jahre länger überleben. So ungerecht ist die Welt. Ob ihnen diese paar Jahre noch Spaß machen, ist mir, ehrlich gesagt, scheißegal.

Deren Vorstellung von Lebenssinn spottet doch jeder Beschreibung.

[stine]

Die Reichen werden ihre Boote und ihr Tafelsilber wieder selber putzen müssen. Das ist die gerechte Strafe

Aber Spaß beiseite: Nicht die Knappheit der Agrarflächen ist das Problem, sondern die politische Verteilung der erwirtschafteten Güter. Weniger produzieren, um die Preise zu halten und dann mit Lebensmittel und Energie spekulieren, um sich solchermaßen zu bereichern. Wer so etwas tut ist dafür verantwortlich dass weltweit Hunger herrscht und sozialer Unfrieden das Leben mancher Länder bestimmt.

LG stine

[HF*******]

Einen ganz klaren Punkt kann man vorher nicht festschreiben, zudem es auch teilweise Schritte zurück geben kann. Oder meinst Du, wann der gewesen ist? Normalerweise würde ich sagen, so um 1994 herum, in jedem Fall für einzelne Bundesländer, wenn man die dortige Gesamtverschuldung Bund/Land/Kreis/Gemeinde addiert.

Der Punkt ohne Umkehr ist/war da erreicht, wo es extrem unsinnig wird/wurde, die Schulden zurück zu zahlen: Und das kann doch nur mit Rückkehr gemeint sein.

Aber vielleicht meinst Du ja auch einen Punkt, an dem plötzlich rapide Veränderungen einsetzen?

Sieh doch nach Afrika oder zum Jahr 1922/1924:
Folge bei Geldmengenerhöhung: Inflation. Politisch ist das für Demokratien eher heikel.
Folge bei Streichung der Schulden bzw. fehlender Tilgung (geschichtlich eher selten): Geldmengenknappheit auf dem Geldmarkt, ggf. Deflation, Rezession.

Da sieht man mal, dass ich kein Wirtschaftler bin, sonst würde ich nicht so oberflächlich daherquatschen.

Eine wirklich nennenswerte dauerhafte Tilgung von Staatsschulden ist historisch eher selten zu finden, um genau zu sein: Mir noch nicht untergekommen.

[Mark]

Man muss ja kein Wirtschaftswissenschaftler sein für sowas..
Nur pragmatisch geradeaus denken können, das reicht.
immer höhere Schulden -> immer höhere Zinsen -> immer weniger Steuergelder können noch für etwas anderes als Zinsbedienung verwendet werden -> woran wird man nun im Endeffekt wohl in Zukunft sparen müssen, um den Zins bezahlen zu können ? Woran kann man keinesfalls sparen ohne den Staat strukturell zu gefährden ?
Ich glaube auch der Point of no return ist längst überschritten, vor uns liegt nur noch der BigBang der Wirtschaftsgeschichte...
Aber welche Vorzeichen müsste man eigentlich vorraussehen können ?

[Falk]

immer höhere Schulden -> immer höhere Zinsen -> immer weniger Steuergelder können noch für etwas anderes als Zinsbedienung verwendet werden

Man kann ja auch Kredite aufnehmen, um die Zinsen bezahlen zu können. Solange irgendwo irgendwer ausreichend Geld verleihen kann, geht es immer weiter. Da ist also noch genug Luft.

[Ari]

Wie meinte ich letzt zu meinen VWL-Lehrer: Warum soll man die Schulden zurückzahlen wenn man die Waffengewalt inne hat?

Vielleicht etwas sehr plagativ und provokativ, aber ich denke schon das ein Körnchen Wahrheit darin steckt. Der Staat macht Schulden in einem Rahmen wie kein Unternehmen und keine Privatperson (Prozentual zum Gewinn/Einnahmen usw.) es machen könnte. Das liegt daran, dass man glaub das dieser Riesenkomplex nie mals pleite gehen kann bzw. das der Staat als Wirtschaftssystemerhaltente Institution immer einen Ausweg findet. Das halte ich aber für eine Sackgasse, Staatsbankrot ist möglich und auch heute noch ein Risiko. Wobei es vorher wohl eher zu einer Depression und dann zu einem (radikalisierten) politischen Umschwung kommen wird.

Ich denk auch das der Point of no return längst erreicht ist. Man muss dazu sagen, das es nicht nur die "machbarkeit" gibt, sondern auch die psychologische Seite. Schulden machen um Wahlversprechen und Geschenke vor Wahlen zu machen ist normal und ein standadisiertes Instrument der parteien. Daher sind sie nicht mehr in der lage anders ihre Politik und ihren Wahlkampf auszurichten. Daraus folgt, dass sie auch in Zukunft nicht anders handeln können/werden (Da sie sonst die Wählerstimmen verliren) und daher stetig den Staat weiter verschulden.

[1von6,5Milliarden]

Ob der "Point of no return" erreicht ist, wird man wohl immer erst später wissen.
Hohe Inflation ist dagegen übrigens gut, zumindest in der Theorie.
Hohe Inflation bedeutet "das Geld" ist nichts mehr wert, also auch die Schulden. Bei einer (Hyper- oder doch zumindest sehr hohen) Inflation, steigen zwar auch die Zinsen, aber der ursprüngliche Schuldbetrag verkommt zur Petitesse. Bei einer Hyperinflation sind die Schulden mir nichts dir nichts nur noch ein paar Semmeln wert.
Und auch die 'Systeme' <i>können</i> eine Hyperinfaltion überleben, sie müssen aber nicht. Und gerade die USA haben gezeigt, es könnte einen Weg zurück geben, trotz Reagan mit immensen Schulden, konnte der Staatshaushalt einen Überschuß erreichen (und beginnen Schulden abzutragen). Wille und Umstände müssen aber passen, einen zweiten Bush-2 muss das System nicht unbedingt verkraften, vielleicht hat das System nicht einmal einen Bush-2 verkraftet. Die Zukunft wird es weisen.
Das Problem ist, Schulden machen ist einfacher, vor allem wenn es nicht die eigenen sind auch nicht sehr "belastend", als Schulden tilgen.
Und der tumbe Wähler - mag er sonst noch so schimpfen - freut sich riesig wenn er ein (vermeintliches) Geschenk bekommt. Geschimpft wird meist nur, wenn's der falsche bekommt.
Also schenkt Homo politicus, zur Not jedem ein Bisschen (sich selber natürlich nicht vergessend), bis die Schwarte (oder das System) kracht. Schuld war dann sowieso der andere.

[Ari]

Und der tumbe Wähler - mag er sonst noch so schimpfen - freut sich riesig wenn er ein (vermeintliches) Geschenk bekommt. Geschimpft wird meist nur, wenn's der falsche bekommt.

So ist es, mir ist bei der letzten Diskussion darüber nur das lateinische Sprichwort eingefallen:

"Ich fürchte die Darnaer, selbst wenn sie mir Geschenke bringen."
Ich fürchte diese wilden Staatsgeschenke schon. Wenn ich sehe das für jeden ein paar Euro rausspringen und die Staatsverschuldung dafür noch weiter abhebt. Aber das Volk jubelt und denkt es wurde ihm Geld aus dem Hut gezaubert und geschenkt. In Wirklichkeit hat man nur die nachfolgenden Generationen in noch schlimmere Probleme geritten als bisher.

[Twilight]

Ich fürchte diese wilden Staatsgeschenke schon. [...] In Wirklichkeit hat man nur die nachfolgenden Generationen in noch schlimmere Probleme geritten als bisher.

Dazu fällt mir gerade etwas ein: Angesichts der momentanen Verschuldung die es im Prinzip unmöglich macht, ohne eine Krise da raus zu kommen, bewegen wir uns zwangsläufig auf diese schlimmen Probleme zu. Allerdings wird es einen Punkt geben, ab dem es nicht mehr schlimmer werden kann (Vorerst nicht), nämlich dort, wo die Regierung nicht mehr handlungsfähig ist, die Menschen mehr oder weniger in einer Übergangsanarchie leben und bis zu dem Zeitpunkt, wo es ein neues regulierendes System gibt, einfach überleben, sich mit Tauschhandel über Wasser halten, durch einen eventuellen Krieg zerstörte Häuser wiederaufbauen und so weiter.
In sofern ist es also kein echter Point of no Return sondern eher der Anfang einer Achterbahnfahrt, die irgendwann ein Ende in neuen stabilen Verhältnissen findet.

Es wäre nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Allerdings währe es auch nicht das erste Mal, dass eine Hochkultur aufgrund interner Instabilitäten verschwindet.

[stine]

So funktioniert das.
Wenn als Folge jetzt allerdings wieder alle in Immobilien einsteigen, dann wären die Kredite wieder gedeckt und der Supergau abgewendet.
LG stine

[Mark]

Tja, ich versteh auch nicht mal warum man das Geld wirklich "drucken" muss. ich meine : ein Kontostand ist doch heutzutage nur noch eine Zahl in einem Datenspeicher, mehr nicht. Ich weiss sowieso nicht, wie in aller Welt man kontrolliert (oder kontrollieren könnte !), daß da nicht Schindluder mit den Zahlen in den Datenspeichern getrieben wird ? Es sind doch schon seit Jahrzenten keine echten Werte mehr vorhanden die das decken, was an Zahlen hin und her geschoben wird.. Wenn der Staat nun den Banken sagt, sie dürfen sich auf ein eigenes Konto einfach xxx Milliarden buchen, dann ist das doch genauso, als wäre das Geld gedruckt worden, oder ? Nur das dies kaum zu Inflation führen würde, wenn man einfach Geld aus dem Nichts "zaubert", daß der Beschenkte einfach braucht um überhaupt zu überleben. Das kann doch nicht den Wert des Geldes senken, nur weil es weniger Firmen gibt, die ohne Geld pleite gehen ? Oder doch ?
Erleben wir hier eben den Segen der Pleite (billige Preise für alle !)... den uns der Teufel Staat vorenthalten möchte ?

[stine]

Leider ist das mit dem Segen der Pleite nicht nur so, dass alles billiger wird. Der Preisverfall hat zur Folge, dass Arbeit nicht mehr bezahlt werden kann und die Spirale im Gegensatz zur Inflation deflationär in die Tiefe rutscht. Wirtschaftsexperten sagen, dass eine Deflation um einiges schlimmer wird, als eine Inflation. Was genau dahinter steckt und wie man das aufhalten kann sollten eigentlich die Wirtschaftsexperten wissen.
Prinzipiell ist das ausgewiesene Geld, glaub ich wenigstens, schon in Scheinen irgendwo als Gegenwert gebunkert.
LG stine

[Mark]

Leider ist das mit dem Segen der Pleite nicht nur so, dass alles billiger wird. Der Preisverfall hat zur Folge, dass Arbeit nicht mehr bezahlt werden kann und die Spirale im Gegensatz zur Inflation deflationär in die Tiefe rutscht. Wirtschaftsexperten sagen, dass eine Deflation um einiges schlimmer wird, als eine Inflation. Was genau dahinter steckt und wie man das aufhalten kann sollten eigentlich die Wirtschaftsexperten wissen.
Prinzipiell ist das ausgewiesene Geld, glaub ich wenigstens, schon in Scheinen irgendwo als Gegenwert gebunkert.
LG stine

Wenn man Inflationsangleichungen macht, warum dann nicht auch Deflationsangleichungen ? Was in aller Welt hindert uns daran ? Allein die Tatsache, daß die Gewerkschaften den "Wirtschaftsexperten" keinen Funken Glauben schenken, nehm ich mal an ! Und ganz unrecht werden sie damit auch nicht haben, hier nicht allzu vertrauensseelig zu sein. All diese Experten haben uns doch erst in die Scheiss hineingewirtschaftet, Verbrecher werden ja normal auch eingesperrt und nicht mit den Reparaturarbeiten beauftragt ! (Ausser im Irak..)


Da wir uns längst vom Goldstandard gelöst haben, und alles andere bezüglich seines Wertes ja an irgendetwas relativiert werden muss... haben wir garnicht die Möglichkeit etwas anderes zu tun, als den Markt wirtschaften zu lassen ohne eingreifen zu können ? Wird der Goldpreis explodieren, wenn die Regierungen anfangen Geld zu drucken (und das müssen sie, denn keiner leiht auf die schnelle soviele hunderte Milliarden an die regierungen..) ?

Ich werd mir mal lieber ein paar so güldene Sockenbeschwerer zulegen...

[1von6,5Milliarden]

Es sind doch schon seit Jahrzenten keine echten Werte mehr vorhanden die das decken, was an Zahlen hin und her geschoben wird.

Was wäre denn ein echter Wert?
Gold? Wie viel ist denn ein Batzen (Platzhalter für beliebigen Gewichts- genauer Massenwert) Gold wert? Wirklich wert?
Eier? Wie viel ist ein Ei wert? Wieviel ist exakt dieses Ei in 12 Monaten wert?
Ich weiß schon was du meinst, du meinst Buchwerte (dies sind auch Werte die nur auf "Zockerei" beruhen), aber was ist ein echter Wert?
Auch der Wert jedes realen Gegenstandes ist immer nur ein Zeitwert. Der "sichere Hort" Immobilien ist auch nur solange sicher, wie die Preise dafür nicht sinken, auch wenn eine Immobilie doch ziemlich echt und unverrückbar ist.

Wenn der Staat nun den Banken sagt, sie dürfen sich auf ein eigenes Konto einfach xxx Milliarden buchen, dann ist das doch genauso, als wäre das Geld gedruckt worden, oder ?

Ja

Nur das dies kaum zu Inflation führen würde, wenn man einfach Geld aus dem Nichts "zaubert",

Genau dies würde zu Inflation führen (können/mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit).

daß der Beschenkte einfach braucht um überhaupt zu überleben. Das kann doch nicht den Wert des Geldes senken, nur weil es weniger Firmen gibt, die ohne Geld pleite gehen ? Oder doch ?

Doch, natürlich, denn es wäre ja plötzlich mehr Geld tatsächlich vorhanden (Geld muss nicht immer auch als Schein oder Geldstück vorliegen).
Vorher, war viel Geld scheinbar vorhanden, es war im Endeffekt nur als ungedeckter Kredit unterwegs, dem jeder getraut hat. Jetzt sind diese Kredite geplatzt und das vorher vorhandene scheinbare/scheinbar vorhandene? Geld ist weg.
Natürlich können auch (billige) Kredite eine Inflation erzeugen, deshalb war ja der Kurs der EZB eher nicht so niedrig, Hein Blöd (aka Bush) musste aber den USA beim Aufpumpen der Blase helfen, deshalb waren die Zinsen dort schon niedrig.

Erleben wir hier eben den Segen der Pleite (billige Preise für alle !)

Sorry, Preise sind nicht käuflich und deshalb nicht billig sondern höchstens niedrig - außer Ihr sprächet Mittelhochdeutsch, dann könnte ein Preis recht und billig (= angemessen) sein. (Stimmt nicht ganz mit Mittelhochdeutsch, dürfte aber auch nicht ganz falsch sein)

... den uns der Teufel Staat vorenthalten möchte ?

Der Staat möchte uns eine Deflation vorenthalten, nicht die niedrigen Preise.