Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Sollte man Glaubensformen bzw. Religionen generell erlauben? Auch Scientology?

Oder sollte man einige Glaubensformen verbieten?

Ich weiß die Antwort nicht.

Was verstehst du unter einer Glaubensform?

Deine Fragestellung bzw. die Antwortmöglichkeiten sind meiner Meinung nach falsch.
Schon Antwortmöglichkeit 1 ist abstrus.

- ich könnte jeden Glauben zulassen wollen, ohne jeden Glauben als Bereicherung anzusehen.
- es ist dahingestellt/umstritten ob Scientology eine Glaubensrichtung ist, dies unterstellst du aber mit deiner Antwort.

Meine Antwort würde lautet, jeder darf erst einmal glauben an was er will, solange er niemanden anderen damit schädigt, möglicherweise schädigt oder zu schädigen trachtet. (Einschränkungen können nach reiflicher Überlegung und/oder Diskussion noch erweitert werden).
Ist aber weder bei Scientology noch bei Islamisten oder Piusbrüdern der Fall.

Dass Menschen überhaupt etwas glauben sollen, ist doch schon eine sehr merkwürdige Angelegenheit, oder?

Und die Existens solcher Psychoterroristen wie Scientology oder den Zeugen Jehovas, dem Islam und anderen Vereinen, die Menschen in Armut, Krankheit oder Selbstmord treiben, sollte uns höchstens peinlich sein, aber keinen Diskussionsgrund darstellen.

Glauben an sich halte ich nicht für problematisch. Die Buchreligionen bieten ein paar nette Geschichten und sogar der von Scientology ist ziemlich unterhaltsam. Wenn man so etwas verbietet, muss man auch Fantasy- und Science-Fiction-Literatur verbieten. Sogar dafür zu bezahlen ist technisch gesehen okay, da irgendjemand sich vorher hingesetzt und eine kreative Leistung erbracht hat.
Problematisch wird es da, wo diese Geschichten als Wahrheit verkauft und Leute unter Androhung/Anwendung psychischer Gewalt gezwungen werden, das auch zu glauben. Problematisch dabei ist auch, zu entscheiden, wo Menschen geschadet wird, und was noch als Freizeitspaß gelten kann. Wo ist die Grenze zwischen einem Fanclub und einer Sekte? Wo ist die Grenze zwischen der Huldigung eines Propheten, der Wunder tut und der Luke Skywalkers?

Twilight hat geschrieben:Wo ist die Grenze zwischen einem Fanclub und einer Sekte? Wo ist die Grenze zwischen der Huldigung eines Propheten, der Wunder tut und der Luke Skywalkers?

Ein Fanclub vergewaltigt nicht deinen Geist und standardisiert nicht deine Meinung. Und Luke Skyewalker kann ich gut oder schlecht finden, ohne dass mir einer mit erhobenen Zeigefinger erklären will, wie ich ihn zu finden haben. Den Propheten (der zwar fleissig über Wunder redet, aber niemals welche tut) soll ich sogar noch anbeten.

Da ist die Grenze.

@1von6,5Milliarden:
Ok, du musst ja nicht der Meinung sein, dass es eine Bereicherung ist, aber ich kenne einen Text den der frz. Staatspräsident vorgelesen hat, in dem erwähnt wurde, dass Religionen eine Bereicherung seien.

Scientology ist wohl keine Glaubensrichtung, aber eine Manipulationsverein. Das war der Grund, warum ich das einbeziehen wollte, ohne es direkt schreiben zu wollen. Mir geht es um die Erlaubnis von Manipulationsvereinen, die nicht als solche erkannt werden wollen.

Die Antwort dass jeder glauben soll, was er will, solange er niemanden schädigt ist für mich ein Widerspruch in sich. Es ist nicht nachweisbar, wenn eine Gruppe eine Glaubensform vertritt, ob da nicht auch schaden davon ausgeht durch den Glauben. Ansonsten würde Scientology verboten worden sein, auch wenn es deiner Meinung nach kein Glauben ist. Für mich ist es ein Glauben. Ich will darauf aber nicht näher eingehen.

JustFrank hat geschrieben:Ein Fanclub vergewaltigt nicht deinen Geist und standardisiert nicht deine Meinung.

Ach nein? Regelmäßige Gruppentreffen, Rituale, Gespräche, die sich im Prinzip nur um ein Thema drehen, Fanzines, in denen Geschichten "seriös" erörtert werden, als wären sie von wissenschaftlicher Relevanz... Also ich sehe so einige Parallelen. Ich denke zwar, in der Lage zu sein, einen Fanklub von einer Sekte zu unterscheiden, wenn ich eine/n sehe, aber woher weiß ich, dass das nicht nur mein subjektives Empfinden wäre?

JustFrank hat geschrieben:Den Propheten (der zwar fleissig über Wunder redet, aber niemals welche tut) soll ich sogar noch anbeten.

Wenn du im entsprechenden Klub bist, ja. In einem anderen würde man es schätzen, wenn du das bleiben lässt. Unter TOS-Fans kannst du dir dafür auch nicht erlauben, Spock zu kritisieren.

xander1 hat geschrieben:Es ist nicht nachweisbar, wenn eine Gruppe eine Glaubensform vertritt, ob da nicht auch schaden davon ausgeht durch den Glauben.

Das meine ich. Mal abgesehen von Tötungen und angeordneten Suiziden, fällt es schwer, eine genaue Grenze zu ziehen.

@ Twilight: Zustimmung. Fanclubs sind nicht viel anderes als Glaubensclubs. Zeigt sich ja auch an der oft fanatischen Ausrichtung und Intoleranz gegenüber anderen Glaubens-/Fan-Clubs, aber mit Schulterschluss wenn gegen Grundsätze (Fanclub/Religion) argumentiert wird.

xander1 hat geschrieben:@1von6,5Milliarden:
Ok, du musst ja nicht der Meinung sein, dass es eine Bereicherung ist, aber ich kenne einen Text den der frz. Staatspräsident vorgelesen hat, in dem erwähnt wurde, dass Religionen eine Bereicherung seien.

Na und? Kurz oder lange gesucht wirst du für alles irgendwie einen Text finden. Das Argument ist so sinnvoll, wie ein Heliumatom zur Sonne zu tragen.

xander1 hat geschrieben:Scientology ist wohl keine Glaubensrichtung,
...
Ansonsten würde Scientology verboten worden sein, ... Für mich ist es ein Glauben.

Ah ja? Wenn du mit dir einige bist, können wir ja weiterreden.

xander1 hat geschrieben:Es ist nicht nachweisbar, wenn eine Gruppe eine Glaubensform vertritt, ob da nicht auch schaden davon ausgeht durch den Glauben.

Erstens hat keiner von Gruppe gesprochen und zweitens ist dies ja gerade meine Grenze. Wenn du (individuell, zur Not auch in der Gruppe, wobei ich da schon die Schädigung der einzelnen Individuen - mindestens in ihrer Individualität - als sehr wahrscheinlich sehe. Anmerkung: Wenn 1000 Leute das selbe glauben, muss dies noch keine Gruppe sein.) was glaubst und schädigst keinen, dann ist gut. Wenn du was glaubst und schädigst irgendwie jemanden ist es nicht mehr gut, kommt aber durchaus noch auf den Grad der Schädigung an. Wenn du was glaubst und schädigst vielleicht, vielleicht auch nicht andere, dann muss man halt schauen. Wo ist das Problem? Kennst du nur Ja und Nein, kannst du nur mit Ja oder Nein leben? (Bei Scientology + Glauben oder nicht, scheinst du ja mit Ja UND Nein zu leben).

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wo ist das Problem? Kennst du nur Ja und Nein, kannst du nur mit Ja oder Nein leben? (Bei Scientology + Glauben oder nicht, scheinst du ja mit Ja UND Nein zu leben).

Ja ich kann damit leben, mit deinen logischen Verknüpfungen, aber so einfach mache ich mir das nicht, es bei solchen Zusammenhängen zu belassen. Man kann emotionale Wirkungen nicht mit einem Gerät messen. Man müsste neben deinen logischen Verknüpfungen noch abwägen, aber das geht nur mit dem Bauch. So scheint es zumindest.

Das Problem ist: Wie könnte man Sekten verbieten, deren schlimmes Ausmaß man vorraus sehen könnte, denn es gab solche Sekten, wie ich in TV Sendungen gesehen habe. Man bräuchte einen Begutachter, wie in einem Gerichtsprozess, der beurteilen müsste, was genau für Praktiken stattfinden. Allerdings könnte selbst der Begutachter in Gefahr schweben oder korrupt werden auf emotionaler Ebene, selbst ohne dass Geld eine Rolle spielt.

Ich meine schon Gruppenglauben, Gruppendynamiken in dem Thema. Das hätte ich wohl dazu schreiben müssen. Ohne eine Gruppe macht so ein Glaube viel weniger Sinn.


@Twilight:
Fanclubs sind nicht so gefährlich wie manche Sekte.

xander1 hat geschrieben:Man kann emotionale Wirkungen nicht mit einem Gerät messen.

Ähm, technisch gesehen geht das. Nur nicht auf Scientology-Art. Aber das nur mal am Rande.

xander1 hat geschrieben:Man bräuchte einen Begutachter, wie in einem Gerichtsprozess, der beurteilen müsste, was genau für Praktiken stattfinden. Allerdings könnte selbst der Begutachter in Gefahr schweben oder korrupt werden auf emotionaler Ebene, selbst ohne dass Geld eine Rolle spielt.

Um das verhindern, nämlich dass der eigentlich objektive Beobachter subjektiv urteilt, benötigen wir genaue, eindeutige Grenzen. Grenzen die es zumindest prinzipiell ermöglichen könnten, einen emotionslosen Algorithmus entscheiden zu lassen.

xander1 hat geschrieben:Fanclubs sind nicht so gefährlich wie manche Sekte.

Das sagst DU. Ich bin zwar derselben Meinung, aber wie trifft man eine objektive Unterscheidung? Bisher sind wir noch beim Bauchgefühl, welches zwar zuverlässig zu sein scheint, sich aber momentan noch einer rationalen Begründung widersetzt.

xander1 hat geschrieben:Das Problem ist: Wie könnte man Sekten verbieten, deren schlimmes Ausmaß man vorraus sehen könnte, denn es gab solche Sekten, wie ich in TV Sendungen gesehen habe.

Scientologie? Und ich habe deine Anfangsfrage nicht als erlauben oder verbieten im juristischen Sinn verstanden, außerdem ist eine Durchführung (dass "Wie") auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.
Zu erst gälte es zu ergründen ob es nötig oder sinnvoll ist, dann erst kommt das "wie" und ob ein durchführbares, exekutierbares Verbot auch immer noch sinnvoll (nämlich verhältnismäßig) ist.
Würde man nämlich zu dem Schluss kommen, dass es sinnvoll wäre, jeden Glauben zu verbieten, aber da eine alleine schon die Überprüfung ob jemand gegen so ein Verbot verstieße, quasi jeglich Freiheitsgrunsätze verletzten würde, wäre die Durchführung als unverhältnismäßig. (Außer das echte Ziel ist ein Schäuble-Staat.)

xander1 hat geschrieben:Allerdings könnte selbst der Begutachter in Gefahr schweben oder korrupt werden auf emotionaler Ebene, selbst ohne dass Geld eine Rolle spielt.

Dies ist normal und spätestens in medizinisch-psychologischen Gutachten so gut wie immer der Fall. Also kein echtes Argument.

xander1 hat geschrieben:Ohne eine Gruppe macht so ein Glaube viel weniger Sinn.

Was für <b>so</b> ein Glaube? Von welchem Glauben sprichst du denn?
Ein Glaube der nur in der tumben Masse sinnvoll ist, ist schon ein besonderer Glaube.
Ich benötige für meine Weltanschauung keine Masse. Ich bin aus Erkenntnis Atheist und nicht weil irgendein Guru mir dies gepredigt hat. Sowas geht aber bei "Glaube" wohl nicht so leicht?

xander1 hat geschrieben:Fanclubs sind nicht so gefährlich wie manche Sekte.

Und manche Fanklubs sind gefährlicher wie manche Sekte. Nicht jede Sekte ist bereit zum Töten, mancher Fanklub aber schon. Tendenziell ist aber wohl eine durchschnittliche Glaubensgemeinschaft gefährlicher, als ein durchschnittlicher Fussballfanklub.

Man sollte überhaupt nichts verbieten; aber niemand sollte für seine Meinung einen Bonus bekommen.

Und niemand sollte sich dagegen erheben können, dass seine Meinung/sein Glaube verhohnepiepelt wird.

pinkwoolf hat geschrieben:Man sollte überhaupt nichts verbieten; aber niemand sollte für seine Meinung einen Bonus bekommen.

Und niemand sollte sich dagegen erheben können, dass seine Meinung/sein Glaube verhohnepiepelt wird.

Ich würde die Läden ja am liebsten alle dicht machen, aber mit pinkwoolfs Standpunkt lebt es sich vermutlich besser. Müsste man nur diesen Gotteslästerungsparagraphen entsorgen.

pinkwoolf hat geschrieben:Man sollte überhaupt nichts verbieten; aber niemand sollte für seine Meinung einen Bonus bekommen.
Und niemand sollte sich dagegen erheben können, dass seine Meinung/sein Glaube verhohnepiepelt wird.

Gut gesagt. Sehe ich ganz genau so. Jeder kann glauben was er will.
Wenn in Glaubensgemeinschaften dann irgendwelche Auswüchse oder Gesetzesverstöße auftreten (z.B. Entmündigung und Übervorteilung des Einzelnen), dann muss man je nach Sachlage gegen dieses konkrete Vergehen vorgehen.

Vorstellbar wäre aber schon ein Glauben, der den Gläubigen gar keine andere Wahl lässt, als gegen Gesetze zu verstoßen (z.B. mit einem Gebot "du sollst töten"). So einen Glauben sollte man dann vermutlich tatsächlich komplett verbieten. Aber ich wüsste jetzt kein Beispiel.

ganimed hat geschrieben:Vorstellbar wäre aber schon ein Glauben, der den Gläubigen gar keine andere Wahl lässt, als gegen Gesetze zu verstoßen (z.B. mit einem Gebot "du sollst töten"). So einen Glauben sollte man dann vermutlich tatsächlich komplett verbieten. Aber ich wüsste jetzt kein Beispiel.

Dann musst du den Islam ganz eindeutig verbieten, denn der Koran fordert wiederholt zum Töten Andersgläubiger auf.

JustFrank hat geschrieben:Dann musst du den Islam ganz eindeutig verbieten, denn der Koran fordert wiederholt zum Töten Andersgläubiger auf.

Ist mir aber nicht eindeutig genug. Scheint jedenfalls von kaum einem Gläubigen so ausgelegt und verstanden zu werden.

Liegt nur daran, dass wir so wenig aus Mittelalterstaaten wie dem Iran, Nigeria, dem Sudan, Pakistan oder Usbeskistan hören.

Sicher ist es so, dass nur ein relativ kleiner Prozentsatz der Moslems das ist, was wir als radikal bezeichnen würden. Das allerdings reicht, um große Menschenmassen zu mobilisieren. Aus Sicht des Islam betracht, waren die Attentäter des 11. September nämlich keineswegs radikal. Sie haben nur ihrem Glauben entsprechend gehandelt. (Sure 4, 89 und 91; Sure 9, 4 und 14 und 29).

Übrigens ist in der Scharia abmurksen auch schon für Vergehen vorgesehen, die gar keine sind.
http://www.igfm.de/Detailansicht.384+M53aa0e6e4e4.0.html

Ich halte jede Verharmlosung des Islams für falsch und gefährlich, weil die gesamte Religion stockimperialistisch und intolerant ist. Dass sie meisten Muslime vom Verstand her und aus schlichter Vernunft da nicht mitziehen, ist gar nicht hoch genug zu bewerten.

JustFrank hat geschrieben:Ich halte jede Verharmlosung des Islams für falsch und gefährlich, weil die gesamte Religion stockimperialistisch und intolerant ist.

Ist vielleicht eine Definitionssache. Ist die Religion das, was man unter einem gewissen Blickwinkel im Koran finden kann? Oder ist die Religion das, was die Gläubigen in überwiegender Mehrheit daraus machen? Ich meine ja letzteres. Und demnach wäre eine "Verharmlosung" insofern angebracht, als dass eben nicht alles so heiß gegessen wird wie es im Koran gekocht wurde. Gilt ja für die Bibel und die Christen auch.

Das ist doch relativ sinnlos, zu verbieten, dass jemand etwas glaubt: Der glaubt das dann trotzdem.
Grundsätzlich sollten jede Eingriffe in den Bereich von staatlicher Seite möglichst gering gehalten werden, das ist nicht Aufgabe des Staates, hier restriktiv einzugreifen.

Anders ausgedrückt: Religions- und Weltanschauungsfreiheit ist ein unveräußerliches originäres Menschenrecht. Kein Mensch hat die Befugnis, irgendwem soetwas generell zu verbieten. Ein Gesetz oder eine Anordnung, die generell einen bestimmten Glauben untersagen würde, wäre von vornherein Unrecht, selbst wenn das im Gesetz stünde.

Problematisch wird es, wo elterliches Erziehungsrecht mit den Grundrechten der Kinder kollidieren. Insofern kann ich mir die Ausformulierung eines Grundrechts der manipulationsfreien Erziehung als Folge des Menschenwürdeschutzes vorstellen. Ich kann mir da ganz andere Dinge vorstellen als ausgerechnet Scientology. Probleme wird es immer geben, wo die Überzeugungen einer Person mit den Rechten anderer in unverträglicher Art und Weise kollidieren. Insoweit kann dann auch Werbung und Ausübung für eine Anschauung eingeschränkt werden. Eine Anschauung etwa, die gerade die unveräußerliche Rechte anderer massiv unterdrücken will, muss nicht uneingeschränkt ausgeübt werden dürfen, sondern sollte das ggf. auch nur im stillen Kämmerlein dürfen.

Nebenbei: Die Fragestellung ist manipulativ, ob ein Recht eingeschränkt werden darf oder nicht, hat für mich relativ wenig damit zu tun, ob das eine Bereicherung oder ein notwendiges Übel ist. Die Frage suggeriert eine grundsätzlich falsche Herangehensweise. Zudem ist die Fragestellung völlig undifferenziert, was denn mit erlaubt oder verboten gemeint ist. So kann man das nicht fragen. In dieser Pauschaulierung ist konkludent die Frage enthalten, ob man bestimmte Menschenrechte abschaffen sollte. Wenn man die Frage so versteht - und so ist sie eigentlich formuliert - ist sie nicht legitim und hat im Forum nichts verloren. Genausowenig kann man fragen, ob jeder die politische Überzeugung haben darf, wie er will oder ob jeder den Kunstgeschmack haben darf, wie er will.

HFRudolph hat geschrieben:Problematisch wird es, wo elterliches Erziehungsrecht mit den Grundrechten der Kinder kollidieren.

Das ist nicht nur bezüglich einer religiösen Weltanschaung ein Problem.
Ich denke, wir können uns gar nicht vorstellen, was die Kinder alles psychischen Schaden zufügen kann und wieviel Unfug da hinter familiär verschlossenen Türen geschieht. Da sind christliche Elternhäuser oft nicht die schlechtesten!
LG stine