Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich hatte gerade ein Chat-Gespräch mit jemandem und hier schreibe ich seine Aussagen rein und ich muss sagen, dass ich das gleiche denke.

wie krank ist dieses Wirtschaftssystem, wenn es auf Konsum ankommt?
. Dieser Kapitalismus ist total krank. Er bringt die Menschen durch Raffgier->Raubbau dazu, sich selbst auszurotten. Mein Gott
ja, wir müssen kosumieren, damit es wieder ein Wirtschaftswachstum gibt
schon BESCHEUERT, was sich der Mensch für ein System geschaffen hat
und die dummen Menschen machen alle mit
was birngt dieser Fortschritt außer z.B. im Medizinischen??
so etwas bescheuertes! Wenn Ausserirdische das sehen würden, die würdensich kaputtlachen, wie sich der Mensch selbst zu Grunde richtet
diese Leistungsgesellschaft hat schon viele Menschen kaputt gemacht
sie ist menschenverachtend, möchte ich sagen
es haben sich schon viele deswegen umgebracht, auch wegen hoher Verschuldung, also wegen Geld
und auch viele wegen der INDIREKTEN Folgen der Leistungsgesellschaft, wie z.B. Burnout

xander1 hat geschrieben:wie krank ist dieses Wirtschaftssystem, wenn es auf Konsum ankommt?
. Dieser Kapitalismus ist total krank. Er bringt die Menschen durch Raffgier->Raubbau dazu, sich selbst auszurotten.

Ach, ich denke, unser Problem ist nicht, dass wir die Schwächen eines kapitalistischen Wirtschaftssystems nicht kennten, sondern, dass keiner eine gute funktionierende Alternative kennt.
Im Übrigen: Niemals in die Geschichte ist es so vielen Leuten in unserem Lande so gut gegangen, niemals hatten wir eine so hohe Lebenserwartung und niemals solche gesellschaftlichen Freiheiten.
Gewiss: es gibt immer Grund zum Klagen (und verbessern könnte man natürlich ständig etwas), aber wir tun das auf einem grandiosen Niveau.

Hmmm - ich würd sagen es kommt ganz drauf an ob du dich davon vereinnahmen lässt - les dir die Posts im "Wichtigkeit von Geld"-Thread durch. Ich scheiss auf das ganze System und leb trotzdem gut - wenn du allerdings immer materiellen Dingen hinterherhechelst bist du mitten drin in der Leistungsfalle... Bescheidenheit ist für mich keine Tugend sondern Grundeinstellung - wenn du das mal gerafft hast siehst du mit wieviel unnützem Kram du dich abgibst...

russellsteapot hat geschrieben:Ich scheiss auf das ganze System und leb trotzdem gut - wenn du allerdings immer materiellen Dingen hinterherhechelst bist du mitten drin in der Leistungsfalle...

Naja, Du besitzt einen Computer, einen DSL-Anschluss, wahrscheinlich auch eine Stereoanlage, was noch?
Dein Scheiß auf das System scheint mir etwas relativ zu sein, oder?

Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus... An Ideen für mehr oder weniger gut funktionierende Systeme mangelt es nicht. Vielleicht mangelt es nur an Menschen, die in der Lage sind, diese Systeme auf langfristig anzuwenden?

Man muss "das System" übrigens nicht mögen und kann ohne weiteres, salopp gesagt, drauf scheißen. Aber solange man einen Weg findet, trotzdem gut zurecht zu kommen, sehe ich keinen Widerspruch.

Twilight hat geschrieben:Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus... An Ideen für mehr oder weniger gut funktionierende Systeme mangelt es nicht.

Interessant! Welches dieser aufgezählten Systeme hat denn bisher eher gut funktioniert, sagen wir mal, so seit 1850?
Bisher mangelt es uns nur nicht an Ideen für eher weniger gut funktionierende Systeme, Du hast sie ja aufgezählt. Das ist das Problem!

Ich glaube an der Marktwirktschaft selbst können wir nicht viel ändern, weil es kein wirtschaftlicheres System gibt, aber ich wäre dafür die Marktwirtschaft so zu ändern, dass der Einzelne weniger leisten muss.

xander1 hat geschrieben:Ich glaube an der Marktwirktschaft selbst können wir nicht viel ändern, weil es kein wirtschaftlicheres System gibt, aber ich wäre dafür die Marktwirtschaft so zu ändern, dass der Einzelne weniger leisten muss.

Du postulierst Widersprüche. Entweder es gibt Marktwirtschaft oder Sozialhudelei. Aber Du hättest gerne einen gewaschenen Pelz, nur nass werden willst Du nicht. Stimmt's?

platon hat geschrieben:Bisher mangelt es uns nur nicht an Ideen für eher weniger gut funktionierende Systeme, Du hast sie ja aufgezählt. Das ist das Problem!

Vielleicht hätte ich schreiben sollen "...theoretisch mehr, praktisch weniger gut funktionierende Systeme".

Kapitalismus:
Funktioniert gut, wenn etwas da ist, dass ausgebeutet werden kann. Währe die menschliche Bevölkerung nicht so wahnsinnig groß, wäre die Natur als Ausbeutungsquelle vollkommen ausreichend. So aber wird sie über ihre Regenerationsfähigkeit hinaus belastet, was über kurz oder lang dazu führen kann, dass der Aubeuter, also der Mensch, schwere Probleme bekommt. Kapitalismus kann außerdem nur (gut) funktionieren, wenn ein gleichmäßiges Wachstum vorliegt. Wachstum innerhalb eines praktisch geschlossenen Wirtschaftssystems (wie die Erde) ist leider endlich. Man müsste also ins Sonnensystem und irgendwann darüber hinaus expandieren. Aber auch das ist selbst mit der denkbar ausgefallensten Technologie nicht möglich. Nehmen wir mal an, das Wachstum der Bevölkerung beträgt 1,2% pro Jahr, und dieses Wachstum entspricht dem Volumen der Expansionssphäre (bei idealer kugelförmiger Ausbreitung). In diesem Fall müsste der Radius der Kugel immer schneller wachsen. Bei Lichtgeschwindigkeit ist sowieso Schluss und vermutlich würden die Pioniere von den Nachsiedlern überrannt werden.
Kapitalismus ist also ein System, das zeitlich begrenzt gut funktionieren kann.

Kommunismus:
Funktioniert bei Ameisen, Bienen oder Nacktmullen ganz gut. Nur ist der Mensch eben kein eusoziales Lebewesen.

Sozialismus:
Ich kenne nur ein Beispiel und dieses war so vollgestopft von propagierter Ideologie, dass dem System kaum ein besserer Status als der eines Schaukastens oder bestenfalls sozialen Experiments zugesprochen werden konnte. Auch im Sozialismus muss gewirtschaftet werden. Geschieht dies auf schlechte Weise, bricht das System zusammen. Die Kritiken, dass Indikatoren für Knappheiten fehlen, Produkte eine schlechtere Qualität haben, als die einer privaten Industrie, halte ich für unzureichend belegte Behauptungen.
Die Knappheit eines Produkts mag nicht durch Preise angezeigt werden. Aber hundert Meter lange Schlangen vor einem Supermarkt setzen ein mindestens genauso deutliches Zeichen. Und die Verbesserung eines Produkts kann auch ohne Konkurrenz stattfinden. Sie müsste nur der Verbesserung selbst wegen stattfinden und nicht einfach nur, damit die Firma Konkurrenzfähig bleibt.

Liberalismus:
Das ist tatsächlich mal ein schlecht bis gar nicht funktionierendes System.
Individuelle Freiheit darf nur soweit gehen, wie die Individuellen Freiheiten anderer nicht beeinträchtigt werden. Um sicherzustellen, dass jeder eine gleiche Menge an Freiheiten behält, sind klar abgesteckte Gesetze nötig, die festlegen, was jeder darf und was nicht. Und schon ist es kein Liberalismus mehr, sondern je nach Art dieser Gesetze eines der anderen Systeme.

@platon: Was ist denn Sozialhudelei? Ich verstehe deinen Dialekt nicht und das mit dem gewaschenen Pelz verstehe ich auch nicht.

Außerdem gibt es tatsächlich verschiedene Formen der Marktwirtschaft: frei und soziale. Das lernt man bereits in der Schule.

Twilight hat geschrieben: Vielleicht hätte ich schreiben sollen "...theoretisch mehr, praktisch weniger gut funktionierende Systeme".

Wenn Du noch ein paar theoretisch gut funktionierende Systeme brauchst, melde Dich. Da kannst Du hier noch ein paar Seiten füllen.
Praktisch gut funktionierende sind aber leider keine darunter. Da sind wir alle noch am Suchen.

platon hat geschrieben:

xander1 hat geschrieben:Ich glaube an der Marktwirktschaft selbst können wir nicht viel ändern, weil es kein wirtschaftlicheres System gibt, aber ich wäre dafür die Marktwirtschaft so zu ändern, dass der Einzelne weniger leisten muss.

Du postulierst Widersprüche. Entweder es gibt Marktwirtschaft oder Sozialhudelei. Aber Du hättest gerne einen gewaschenen Pelz, nur nass werden willst Du nicht. Stimmt's?

Was ist daran ein Widerspruch? Das verstehe ich nicht ganz.
Markwirtschaft= Wirtschaftssystem, dass über Angebot und Nachfrage funktioniert,
weniger leisten (er meint damit sicherlich: weniger arbeiten) = angenehm für den Einzelnen/ Arbeitnehmer,

Das schliesst sich doch nicht gegenseitig aus. eine 35 h-Woche ist nun mal angenehmer als 40 h/ Woche

Und von wegen "entweder oder"

platon hat geschrieben:Entweder es gibt Marktwirtschaft oder Sozialhudelei.

, wie leben doch in der sozialen (also zum Allgemeinwohl regulierten) Marktwirtschaft. Es ist nicht alles schwarz oder weiß, sondern es gibt auch grau.

@Platon:
Alles, was ich sagen wollte ist, dass die Systeme selbst per se nicht schlecht sind. Sie sind nur für menschliche Gesellschaften ungeeignet. Jedes von den vorher aufgezählten (außer Liberalismus, welcher irgendwie ein Widerspruch in sich ist) könnte unter bestimmten Bedingungen funktionieren. Zumindest eines tut das auch. Nur sind diese Bedingungen in der Realität bei menschlichen Gesellschaften nicht gegeben.

@twilight: Das ist wohl wahr, aber das hilft uns nichts ...

platon hat geschrieben:Ach, ich denke, unser Problem ist nicht, dass wir die Schwächen eines kapitalistischen Wirtschaftssystems nicht kennten, sondern, dass keiner eine gute funktionierende Alternative kennt.

Stimmt. Diese Alternative kennt keiner. Dass unser Wirtschaftssystem ein funktionierendes ist, erscheint mir jedoch auf die Dauer noch nicht bewiesen.

In den letzten hundert Jahren: ja. Aber was sind schon hundert Jahre? Vergiss es. Verbanne es aus deinem Denken. Ein allgemein gültiges funktionierendes Wirtschaftssystem? Das ist ebenso unsinnig wie das Gottesreich auf Erden.

platon hat geschrieben:Im Übrigen: Niemals in die Geschichte ist es so vielen Leuten in unserem Lande so gut gegangen, niemals hatten wir eine so hohe Lebenserwartung und niemals solche gesellschaftlichen Freiheiten.

Stimmt auch. Unter der Voraussetzung, dass der Mensch sich die Erde untertan machen soll. Wie lange kann das gut gehen?

Ich werde meinen Atem nicht anhalten, bis es dazu kommt.

Kann man denn gar nichts dagegen machen, dass man in manchen Berufen sich zu sehr verausgaben muss oder in der Schule oder im Studium?

Wollen das denn alle, dieses Auspowern bis zum Burnout? Kann man nicht alle dazu zwingen weniger zu machen?

xander1 hat geschrieben:Kann man denn gar nichts dagegen machen, dass man in manchen Berufen sich zu sehr verausgaben muss oder in der Schule oder im Studium?

Wollen das denn alle, dieses Auspowern bis zum Burnout? Kann man nicht alle dazu zwingen weniger zu machen?

Meiner Einschätzung nach ist das wohl nicht so einfach, da etwas zu verändern. Man müsste vielleicht. auswandern oder auf arbeitslos machen. Oder du akzeptierst schlechtere Noten auf Grund "primitiverer" Ausarbeitung von Belegarbeiten und weniger Prüfungsvorbereitung wegen weniger investierter Zeit.
Die Situation im akademischen Bereich wurde in den letzten Jahren mit der Einführung des Bachelor-Grades noch weiter pervertiert: man muss jetzt ungefähr das gleiche Pensum wie ein Diplomand ableisten und hat dafür aber 1 Jahr weniger.

In meinem Informatik-Studium (Bachelor) hieß es zwar am Anfang, dass der wöchentliche Workload (ist übrigens ein "schönes" Wort, dass ich irgendwie mit Maschinen assoziiere und es mir daher vorkommt, als wird der Mensch von den Bürokraten-Heinis mal wieder nicht als Mensch/ Individuum gesehen), also die Wochenarbeitszeit 40 h beträgt.
Das ist natürlich nur ein theroetischer Wert: diese Arbeitszeit ist eher eine Mittelung über das gesamte Semester:
-bis zur 2ten Hälfte hat man praktisch nicht viel zu tun, außer man ist nicht so helle und muss eine Menge Vor- und Nachbereitung machen (aber der Mensch an sich ist unvernünftig und faul, deswegen schieben die meisten es sicherlich auf, die Sachen früh genug zu verstehen )
-ab der 2ten Semester-Hälfte kamen dann die fetten Belegarbeiten und dann noch zusätzlich die Prüfungsvorbereitungen, da hat man dann wirklich Stress und bei mir so um die 60-70 h/ Woche

pinkwoolf hat geschrieben:Ein allgemein gültiges funktionierendes Wirtschaftssystem?

So etwas kann es nicht geben. Da bin ich mir sicher.
Welche Kriterien müsste ein WS erfüllen, damit es zumindest als funktionierend (wenn schon nicht als allgemeingültig) betrachtet werden kann? Wenn Begriffe wie Armut, Reichtum, Wohlstand, Luxus, Lebensstandard etc. relativiert werden, was bleibt dann eigentlich noch?

Ich hatte gerade den Gedanken, dass ein wie auch immer geartetes WS nichts weiter ist, als eine Unterstützung der Biologie. Eine Spezies, die über ein durchdachtes System verfügt, ist anderen Spezies (was Ressourcenverteilung angeht) gegenüber im Vorteil. Nur: Umgebungsbedingungen ändern sich und selbiges muss dann auch für die Wirtschaft gelten. Wäre also ein stabiles (= gleichbleibendes = starres) System ein Nachteil?

Anpassungen sind meiner Meinung nach nicht nur auf Ebene der Marktwirtschaft unvermeidlich sondern auch im großen Stil. Wen kümmert es denn, wenn Regierungen stürzen oder Milliarden-Einheiten von Währungen wertlos werden? Nur diejenigen, die sich all zusehr spezialisiert haben.
Dass also ein WS einbricht und nahtlos durch ein anderes ersetzt wird, ist demzufolge weniger ein Zeichen für das Nichtfunktionieren des vorhergehenden Systems sondern ein Zeichen für die Anpassungsfähigkeit der Gesellschaft.

Hier mal etwas amüsantes zum Thema Leistungsgesellschaft:

xander1 hat geschrieben:Wollen das denn alle, dieses Auspowern bis zum Burnout? Kann man nicht alle dazu zwingen weniger zu machen?

Ich glaube, du siehst die Realität etwas verzerrt. Frag mal einen xbeliebigen oberpfälzer Landwirt, wieviele Tage im Jahr er Urlaub hat, wann er Feierabend macht und wieviele Wochenstunden seine "workload" ist. Du wirst dich wundern. Ich verstehe gar nicht, wie man sich über einen regulären 40h-Job aufregen kann, mit staatlich garantierter Rente 20 Jahre vor dem erwarteten Tod. In der Geschichte der Menschheit mussten die Leute fast immer arbeiten, solange sie konnten. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten doch sehr viel zum besseren gewendet, insbesondere für den "kleinen Mann". Soviel Sicherheit und Luxus für den normalen Arbeiter gabs noch nie. Oder schau mal über die Landesgrenzen hinaus, z.B. nach China. Wie arbeiten die Menschen dort auf der Baustelle? Wie sind die Sicherheitsstandards, die Krankenversicherungen, die Renten, die Arbeitszeiten? Und wir jammern über burn out?