Wort zum Sonntag als Volksverhetzung

[Gernot Back]

Hallo an alle!

Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose.

Soso ist das so?

Wann hört es endlich auf, dass Volksverhetzer in öffentlich-rechtlichen Anstalten ihre kruden Thesen verbreiten dürfen?

Gruß Gernot

[stine]

Das scheint mir aus dem Zusammenhang gegriffen, Gernot!
Zitat: "Wie lernen die Bewohner des Erdkreises Gerechtigkeit?" fragten sich schon die Propheten in der Bibel (Jes.26, 9). Sie hatten Regeln dafür, Gesetze. Die wurden schon damals nicht immer eingehalten. Und deshalb waren gute Beispiele noch wichtiger als die Gesetze. Derjenige, der sich für die Gerechtigkeit einsetzte, wurde im Alten Israel am höchsten geachtet. An vielen Stellen in der Bibel wird ein Loblied gesungen auf den Gerechten. "Du, Gott segnest die Gerechten" (Ps 5,13) heißt es im Psalm. – Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose.

Der Gerechte ist hier gleichzusetzen mit dem, der nicht aus Gesetzesgründen gerecht handelt, sondern als gutes Beispiel im Sinne der Gerechtigkeit handelt; in diesem Sinne: weil er ein gläubiger Mensch ist. Im Zusammenhang wäre das Gegenteil der Ungläubige, der nicht von sich aus gerecht ist.

Kann man mögen, muss man aber nicht. Ich schätze auch jeden Ungläubigen, der von sich aus gerecht handelt. Die Finanzhaie handeln und handelten wohl sicher nicht im Auftrag des allzeit Gerechten, mit oder ohne Glauben... ?

Übrigens verstehe ich unter Volksverhetzung etwas anderes, als das Wort zum Sonntag.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Das scheint mir aus dem Zusammenhang gegriffen, Gernot!

Nun, dann will ich mal ein bisschen auf den Zusammenhang eingehen:

Einen putzigen Einstieg hat der Herr Meister da für sein Wort zum Sonntag zum Thema Gerechtigkeit gewählt:

Warum werden Meerschweinchen (...) nur ein paar Jahre alt, Schildkröten aber Jahrzehnte?

Der achtjährige Sohn, dem Herr Meister möglicherweise die Idee eingeimpft hat, beide, sowohl sein Meerschweinchen als auch seine Schildkröte seien Geschöpfe eines superintelligenten Wesens, muss dieses Wesen in der Tat für ziemlich ungerecht halten.

Hätte Herr Meister ihm beigebracht, dass sein Meerschweinchen und seine Schildkröte, so wie er selbst Produkte einer Milliarden Jahre währenden Verkettung von Zufallsereignissen und natürlicher Reaktionen darauf sind, wäre sein Sohn auf so eine Frage wohl gar nicht erst gekommen.

• Warum verdienen einige soviel Geld, dass sie es gar nicht ausgeben können? (...)
• Warum aber bekommen sie so viel mehr Geld als andere Menschen, die auch erfolgreich sind?(...)
• Und warum bekommen sie das Geld auch, wenn sie nicht erfolgreich waren?

Auch darauf fiele die Antwort ohne den lieben Gott, der das alles zulässt, leichter:
Weil Unternehmen in unserer Gesellschaft, egal, ob sie ein produzierendes oder dienstleistendes Gewerbe betreiben (wie z.B. ein Profi-Fußballverein), mit solch absurden Vergütungsregelungen ihre Gewinne immer noch häufiger steigern, als dass sie damit Pleite machen. Niemand anders als wir selbst, unsere Kulturen fördern oder verhindern hier unnatürliche Laborbedingungen.

Der Gerechte ist hier gleichzusetzen mit dem, der nicht aus Gesetzesgründen gerecht handelt, sondern als gutes Beispiel im Sinne der Gerechtigkeit handelt; in diesem Sinne: weil er ein gläubiger Mensch ist. Im Zusammenhang wäre das Gegenteil der Ungläubige, der nicht von sich aus gerecht ist.

Richtig, nicht primär aus Furcht vor Strafverfolgung sollten wir gerecht sein, aber genauso wenig aus Gottesfurcht, sondern, weil wir daran glauben, dass Gerechtigkeit letztlich für uns alle den größten Vorteil bringt.

Ich bin überzeugt, dass Kulturen, die falsche Anreize für darin agierende Unternehmen und Individuen schaffen, sich auf lange Sicht nicht gegenüber jenen Kulturen werden behaupten können, die sich dessen enthalten.

Gerechtigkeit, gerade auch Leistungsgerechtigkeit ist dabei auch der beste Weg, uns in der Evolution vom Zufallsprinzip zu emanzipieren.

Mit dem lieben Gott hat das alles nichts zu tun:

Moralische Werte benötigen keinen Gottesbezug!

Das Gegenbild zum Gottlosen ist nicht der Gerechte, sondern der Selbstgerechte!
Das Gegenbild zu den Gottlosen sind die Attentäter vom 11. September 2001!

Gruß Gernot

[platon]

Übrigens verstehe ich unter Volksverhetzung etwas anderes, als das Wort zum Sonntag.

Im Allgemeinen hast Du recht, stine, in diesem Fall ist es aber grenzwertig. Dieser unsägliche Herr Meister tut so, als ob die sogenannte Gier und die Ungerechtigkeit eine Sache der "Gottlosen" wäre, obwohl sicher die überwältigende Mehrheit dieser Banker Kirchenmitglieder sind. Und er erweckt den Eindruck, dass die Kirchen die Anhäufung unermesslicher Vermögen nicht gutheißen würden.
Dann frage ich, woher haben die Kirchen denn die ihrigen?
Aber Herr Meister steht in guter alter religiöser Tradition: Predige den kleinen dummen Schafen Wasser, saufe selbst aber stets besten Wein.

[stine]

...obwohl sicher die überwältigende Mehrheit dieser Banker Kirchenmitglieder sind.

Das wäre wirklich mal eine Umfrage wert!
Für die Publizierung in der Kirchenzeitung würde ich sogar höchstpersönlich sorgen!

LG stine

[platon]

Da Dir niemand seine Religionszugehörigkeit nennen muss, wirst Du da wenig Erfolg haben. Aber da Du das anzweifelst, nehme ich an, dass Du Katholikin bist. Für einen Protestanten, einen Calvinisten zumal, ist es nämlich ein sicheres Zeichen, dass Gottes Auge wohlgefällig auf einem wirtschaftlich erfolgreichen Menschen ruht.
Logik: Wäre es nicht so, würde Gott es nicht zulassen, dass er so viel Geld aus seinen dämlichen Mitmenschen herausholt.
PS: Fällt Dir auch noch was zu den unermesslichen Kirchenschätzen ein?

[Gernot Back]

Hallo nochmal an alle!

ich will euch auch noch teilhaben lassen an der Antwort, die Ralf Meister mir gestern gemailt hat, auch wenn ich es besser gefunden hätte, wenn er sich hier selbst öffentlich geäußert hatte (einen Link zu diesen Thread hatte ich ihm gegeben):

Sehr geehrter Herr Back,

Ihre offenen und kritischen Worte über das Wort zum Sonntag habe ich erhalten. Es tut mir leid, wenn Sie sich persönlich angegriffen fühlen. Der Satz, den Sie als Affront empfinden, "Das Gegenbild des Gerechten ist der Gottlose" bezieht sich eindeutig auf die biblische Tradition. Die Umkehrung, die Sie folgern, dass nämlich der "Gottlose" damit per se "ungerecht" sei, ist aber weder biblisch intendiert noch entspricht sie meiner Überzeugung. Die Erzählungen der Bibel zeigen gerade, dass auch derjenige, der meint, nur weil er an Gott glaubt, handle er gerecht, "gottlos" sein kann. Zugegeben, das ist theologisch vielleicht ein bisschen abstrakt, ist aber eben alles andere als eine simple Aufteilung Gerecht = Gottgläubig und Ungerecht = Atheistisch. Die Aufforderung, für Gerechtigkeit einzutreten gilt allen, Gläubigen wie Ungläubigen. Mit herzlichen Grüßen verbleibt

Ralf Meister

Aha, der Begriff der "Gottlosen" hat also weder nach biblischer, noch nach Intention von Herrn Meister etwas damit zu tun, ob man an einen Gott glaubt, sondern nur damit, ob man gerecht handelt?
Ein seltsames Antonymenpaar, wie es in der Bibel da angeblich verwendet wird!
Soll mir als Atheisten da eventuell auch noch die Gottlosigkeit abgesprochen werden, auf die ich stolz bin?!

Herrn Meisters Klimmzüge kommen mir fast so vor wie jene von Papst Benedikt XVI nach seiner Regensburger Rede exakt heute vor drei Jahren. Der Unterschied ist, dass man dem Papst -was seine Einschätzung des Islam als gewalttätiger Religion betrifft- auch als Gottloser wenigstens vor seinem Zurückrudern noch inhaltlich folgen konnte.

Gruß Gernot

[stine]

Soll mir als Atheisten da eventuell auch noch die Gottlosigkeit abgesprochen werden, auf die ich stolz bin?!

Du kannst als Atheist nicht gottlos sein. Ich bin ja auch Spaghettimonsterlos.

LG stine

[platon]

Und jetzt kommt die Härte:
Ich habe dem Superintendenten Ralf Meister am 06.09. ebenfalls eine mail folgenden Inhalts zugeschickt:

Sehr geehrter Herr Meister,
wie frech darf es eigentlich noch sein?
"Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose." Von Ihnen behauptet in Ihrem unsäglichen Wort zum Sonntag am 5. September.
Damit wir uns recht verstehen, ich habe nichts gegen das Wort "Gottloser" zeichnet es doch einen Menschen aus, der noch selbst denkt und sich nicht allsonntäglich das Geschwurbel über ein angeblich nicht beweisbares, aber trotzdem als existent behauptetes Geistwesen anhört und diesen Unsinn hinterher auch noch für bare Münze nimmt.
Aber wie kommen Sie auf die Idee, Religiöse seien gerecht? Es gibt nichts ungerechteres als die Religionen und ihre Mitglieder, die überall dort, wo sie die Macht dazu haben, Menschen, die außerhalb der entsprechenden Religion stehen, verfolgt und ihnen nach Leben, Gesundheit und Freiheit trachtet. Das waren die Christen im Mittelalter, das sind manche muslimischen Gottesstaaten bis auf den heutigen Tag.
Sie schreiben, "Ich wünschte mir, es gäbe mehr Menschen, die aus Überzeugung etwas abgeben, von dem was sie haben". Wie sieht es denn da mit den christlichen Kirchen, speziell der katholischen aus? Sind die aus ihrem frommen Wunsch ausgenommen? Schließlich handelt es sich da doch um sehr vermögende Vereine, denen etwas mehr Armut im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit sehr gut zu Gesicht stehen würde.
Und Ihnen empfehle ich, wenn Sie schon Zitate aus einem fehlerhaften und ganz sicher nicht von einem Geist inspirierten Märchenbuch bringen müssen, darauf hinzuweisen, dass diejenigen, die versuchen, diese Märchen als Wahrheiten unters Volk zu bringen, keineswegs besser sind als diejenigen, die sie versuchen an den Pranger zu stellen.
Mit freundlichen Grüßen

Und was krieg ich als Antwort? EINEN SERIENBRIEF!!!
Die Antwort ist wortwörtlich identisch mit der Antwort, die Gernot Back bekommen hat.
Behaupte noch einer, die Kirchen hätten keinen Sinn für Humor.
Die sitzen da schenkelklopfend rum und lachen sich einen Ast ab über die blöden Protestmailschreiber.

[Nanna]

Was haltet ihr davon, mal einen "offiziellen" Brief mit Brights-Logo usw. zu schicken und darin die Serienbriefe zu kritisieren?

[Gernot Back]

Du kannst als Atheist nicht gottlos sein. Ich bin ja auch Spaghettimonsterlos.

In der Tat, das ist auch paradox:
Kinderlos werde ich nie ermessen können, wie es ist, Kinder los zu sein.

Was haltet ihr davon, mal einen "offiziellen" Brief mit Brights-Logo usw. zu schicken und darin die Serienbriefe zu kritisieren?

Naja, bei gerade mal zwei Protest-Mailern, bei denen der eine überhaupt erst durch den anderen aufmerksam geworden ist, halte ich es für übertrieben, schon von Serienbriefen zu sprechen.Ich nehme Herrn Meister auch ab, dass er sich nichts Böses bei seinem "Wort" zum letzten Sonntag gedacht hat.

Wahrscheinlich hat sich Herr Meister dabei weniger gedacht als der Papst, der für Juden beten lässt, weil sie es nicht schaffen, an Christus als den Messias zu glauben, obwohl sie doch im Prinzip schon so nah am rechten Glauben sind.

Gruß Gernot

[Mark]

Das scheint mir aus dem Zusammenhang gegriffen, Gernot!
Zitat: "Wie lernen die Bewohner des Erdkreises Gerechtigkeit?" fragten sich schon die Propheten in der Bibel (Jes.26, 9). Sie hatten Regeln dafür, Gesetze. Die wurden schon damals nicht immer eingehalten. Und deshalb waren gute Beispiele noch wichtiger als die Gesetze. Derjenige, der sich für die Gerechtigkeit einsetzte, wurde im Alten Israel am höchsten geachtet. An vielen Stellen in der Bibel wird ein Loblied gesungen auf den Gerechten. "Du, Gott segnest die Gerechten" (Ps 5,13) heißt es im Psalm. – Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose.

Aha. Gott segnet also alle die gerecht sind, und darum kann ein Gerechter ja folglich keinesfalls gottlos sein, nich wahr ?
Sehr amüsant, aber ändert leider immer noch nichts an der Aussage, sondern erklärt nur ein wenig eine bestimmte Sichtweise.
Rein rechtlich ist diese Sonntagsrede tatsächlich bedenklich. Zum Glück ist eine Rede ja aber durch die Künstlerfreiheit geschützt, spätestens dann, wenn von Männern in Frauenkleidern vorgetragen etc..

[Gernot Back]

Hallo Mark!

Du, Gott segnest die Gerechten" (Ps 5,13) heißt es im Psalm. – Das Gegenbild des Gerechten ist übrigens der Gottlose.

Aha. Gott segnet also alle die gerecht sind, und darum kann ein Gerechter ja folglich keinesfalls gottlos sein, nich wahr ?
Sehr amüsant, aber ändert leider immer noch nichts an der Aussage, sondern erklärt nur ein wenig eine bestimmte Sichtweise.
Rein rechtlich ist diese Sonntagsrede tatsächlich bedenklich. Zum Glück ist eine Rede ja aber durch die Künstlerfreiheit geschützt, spätestens dann, wenn von Männern in Frauenkleidern vorgetragen etc..

Wir haben es hier aber mit einer Sonntagsrede zu tun, die typisch lutheranisch geprägt ist; von Frauenkleidern also keine Spur:

Wenn wir etwa die Bibelstelle 1. Mose 18 auf http://www.bibleserver.com/index.php in verschiedenen Bibelversionen vergleichen, so zeigen sich ja auch ganz andere Antonymenpaare. Wir können also entweder schlicht von einem Übersetzungsfehler Luthers oder schon bei diesem von einer demagogischen Absicht ausgehen.

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Lutherbibel:           Gerechter       -    Gottloser
Elberfelder Bibel:     Gerechter       -    Ungerechter
Einheitsübersetzung:   Gerechter       -    Ruchloser
King James Version:    the righteous   -    the wicked

Wie dem auch sei: Ich mache mir den Begriff nun noch offensiver zu Eigen und schreibe jetzt z.B. in meinem Profil auf Facebook unter "Religiöse Ansichten" nicht mehr "Atheist" sondern "Gottloser". Zu einem emanzipatorischen Coming Out gehört nämlich nach meinem Verständnis auch immer, dass man seinen Gegnern die Hoheit über die Begriffe entzieht, indem man sie sich zu Eigen macht und dadurch wendet. Deshalb bezeichne ich mich ja auch als schwul und nicht als homosexuell. Queer finde ich als Selbstbezeichnung im Englischen auch viel kämpferischer als gay. Insofern sollten sich die Brights in Deutschland mal überlegen, ob der Begriff die Gottlosen nicht passender für sie wäre.

Gruß Gernot

[stine]

Du kannst als Atheist nicht gottlos sein. Ich bin ja auch Spaghettimonsterlos.

In der Tat, das ist auch paradox:
Kinderlos werde ich nie ermessen können, wie es ist, Kinder los zu sein.

Gottlos oder kinderlos ist ein gewaltiger Unterschied, da es Kinder gibt. Nachweisbar!
Ein Atheist jedoch, der felsenfest davon überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt, kann ihn also auch nicht "los sein".
Verlieren oder nicht (mehr) haben kann man nur, was man hatte oder suchte oder glaubte haben zu können.

Gottlos zu leben würde bedeuten, dass du seine Existenz nicht für ausgeschlossen hältst.


LG stine

[stine]

Insofern sollten sich die Brights in Deutschland mal überlegen, ob der Begriff die Gottlosen nicht passender für sie wäre.

Wieso sollten Brights sich so nennen wollen?
Das wäre schon höchst verdächtig, finde ich. Die Brights stehen dafür, keine Spukgeschichten zu glauben, also müssen sie sich namentlich auch nicht als frei vom Nichts bekennen. Aufklärerisch, den Blick auf das, was ist, gewandt, müssen sie sich nicht erst lossprechen. Anders wäre es wenn sie sich die Religionslosen nennen würden.

LG stine

[platon]

Gottlos oder kinderlos ist ein gewaltiger Unterschied, da es Kinder gibt.

Ich weiß nicht, was Du da hineingeheimnist, aber gottlos und kinderlos sind analoge Bildungen.
Das eine heißt: ohne irgendwelche Kinder (also auch keine adoptierten etc.), das andere heißt ohne irgendwelche wie auch immer gearteten Götter.

[smalonius]

Insofern sollten sich die Brights in Deutschland mal überlegen, ob der Begriff die Gottlosen nicht passender für sie wäre.

[1von6,5Milliarden]

Gottlos oder kinderlos ist ein gewaltiger Unterschied, da es Kinder gibt.

Ich weiß nicht, was Du da hineingeheimnist, aber gottlos und kinderlos sind analoge Bildungen.
Das eine heißt: ohne irgendwelche Kinder (also auch keine adoptierten etc.), das andere heißt ohne irgendwelche wie auch immer gearteten Götter.

stine hat durchaus richtig auf den Unterschied hingewiesen. Nach unserem Selbstverständnis gibt es keine Götter, auch keinen einzelnen Gott, also kann man nicht "mit Gott" sein, keinen Gott haben etc. Die Negierung von etwas Unmöglichen ist bestenfalls sowas ähnliches wie eine Tautologie, es ist irgendwie so wie "ohne nichts" (wobei dann nicht gemeint wäre "mit irgendwas"). Auch nach unserem Verständnis (nach meinem zumindest) kann jemand an einen Gott glauben, aber hat niemals tatsächlich einen Gott, da es eben keinen gibt. Die Absenz von etwas, was es nicht gibt, ist aber schon etwas anderes, wie die Absenz von etwas Realem - egal ob die Wortbildung analog ist. Manchem kommt es manchmal auch auf den Inhalt drauf an, nicht nur auf die semantische Form. Man muss (sollte, könnte) auch verstehen wollen.

[Mark]

Man braucht doch nicht wirklich sprachwissenschaftliche Diskussionen zu führen !
Wenn jemand O-Ton sagt ein Gottloser kann kein Gerechter sein, dann hat er Mist verzapft auf Kosten der gottlosen Gerechten. Da kann man in vielen Jahren Diskutierens nichts dran ändern.

[stine]

Man braucht doch nicht wirklich sprachwissenschaftliche Diskussionen zu führen !

Nein das braucht man nicht, aber:

Insofern sollten sich die Brights in Deutschland mal überlegen, ob der Begriff die Gottlosen nicht passender für sie wäre.

dieser Vorschlag, soll er denn ernst gemeint sein, sollte dann schon daraufhin überprüft werden, ob er überhaupt Sinn macht.
Gottlos kann man nur subjektiv in den Augen eines Gläubigen sein. So wie ich verstanden habe, wollen die Brights aber erstrangig ein naturalistisches Weltbild vertreten und verbreiten, so dass die Gottlosigkeit sozusagen nur ein Nebeneffekt im Sinne der Gläubigen ist. Gottlos wäre also nur, wer sich als Naturalist von Gläubigen betrachtet sieht. Und die Gläubigen sind doch nicht die einzige Zielgruppe der Brights bei der Verbreitung des Naturalismus, oder?

LG stine