Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Am 16.9. konnte man im teil "natur und wissenschaft" der faz lesen, dass man davon ausgehen müsse, dass beschneidungen minderjähriger ("nicht einischtsfähiger") jungen strafbar ist.
Ich weiß nicht genau, ob der artikel allgemein zugänglich ist, hier auf jeden fall der link:
http://faz-archiv.faz.net/intranet/bibl ... 49-02300_3

Dieser meinung waren ein arzt und ein kriminologe der uni Bochum.
Medizinisch gäbe es - entgegen den immer vorgeschobenen gründen - kaum eine indikation für eine beschneidung. die angeführten phimosen ließen sich in fast allen fällen mit kortisonpräparaten behandeln. Andere indikationen sind äußert selten. Auf jeden fall sind die krankenkassen nicht dafür zuständig - entgegen den erwartungen vieler eltern, die ihre jungs verstümmeln lassen wollen.

Die autoren schlagen vor, mit dem eingriff bis zum eintritt der "einsichtsfähigkeit" zu warten; im islam gibt es wohl keine zeitliche vorschrift für den eingriff (aber im judentum?)

Man redet ja viel über die abgrundtief gemeine beschneidung von mädchen (mehrere hundert fälle angeblich jährlich von durchreisenden pfuscherinnen in serie durchgeführt in deutschland - alles fälle von schwerer körperverletzung). Aber über die beschneidung von kleinen jungs - ein relgiös motivierter unsinn ersten grades - redet man kaum.
Ein richter hat die beschneidung als "gute tradition, die dem vorbild des propheten folgt" bezeichnet - das nicht in saudi-arabien, sondern bei uns! :kopfwand:

Glücklicherseise hat ein OLG das entsprechende urteil aufgehoben.

Es stimmt sehr bedenklich, wenn man beim googeln feststellen muss, dass es bei uns praxen/kliniken gibt, die diesen "service" augenscheinlich anbieten. Wie das ärzte mit dem so hoch gehaltenen hippokratischen eid vereinbaren können, ist mir nicht ganz klar. Ích würde auch mal annnehmen, dass beschneidungen gegen das grundrecht auf körperliche unversehrtheit verstoßen.

Stefan2

stefan2 hat geschrieben:Es stimmt sehr bedenklich, wenn man beim googeln feststellen muss, dass es bei uns praxen/kliniken gibt, die diesen "service" augenscheinlich anbieten. Wie das ärzte mit dem so hoch gehaltenen hippokratischen eid vereinbaren können, ist mir nicht ganz klar.

Dass Ärzte und Kliniken solches anbieten ist schon in Ordnung: sonst würden eben die Pfuscher und selbsternannten Weisen das wieder selbst machen. Solange es Menschen gibt, die solches veranlasst haben wollen, ist die Ausführung in der Klinik besser aufgehoben. Und nicht jede Phimose ist mit Kortison wegzusalben. Davon abgesehen ist das auch ein langwieriger und nicht sehr angenehmer Prozess.

Ich selbst bin sogar gegen Ohrlochstechen bei Kleinkindern. Viele sehr junge Eltern neigen dazu ihre Babys und Kleinkinder zum Aushängeschild eigener Selbstdarstellung werden zu lassen. Auf so etwas angesprochen hört man oft, die "Kinder" hätten das selbst gewollt!

LG stine

stine hat geschrieben: Und nicht jede Phimose ist mit Kortison wegzusalben.

Bei manifestierter Phimose sehe ich auch kein Problem zum Sklapell zu greifen.
Ansonsten wird von "Feministinnen" auch gerne das HP-Virus ins Feld geführt, soweit ich weiß sind aber die angeblich eindeutigen Studien, die dies nahelegen, eindeutig mangelhaft.
Ohne medizinische Notwendigkeit sollte sowas aber tatsächlich nur an einem mündigen Mensch mit eigener Zustimmung bzw. Auftragvergabe gemacht werden.

stine hat geschrieben: Ohrlochstechen bei Kleinkindern.

Dies ist ein Unfug sondergleichen in mehrfacher Hinsicht. Eitle Eltern schaffen eitle Kinder mit Schmerzen und Infektionsgefahr (auch wenn die nicht sehr groß sein dürfte, wenn richtig durchgeführt).

Es gaebe tatsaechlich Gesundheitliche Gruende fuer eine Beschneidung, die Sexuell uebrtagbaren Krankheiten scheinen bei beschnittenen weniger erfolg zu haben, und man ueberlegt sich sogar ob man Beschneidungen als Strategie gegen die HIV Epidemie in Affrika gebrauchen soll. Auch Harnweginfekte und Krebs am Penis sollen verringert auftretten. Allerdings ist dies meist eine Ad Hoc argumentation und nicht der Beweggrund fuer den Eingriff. Die allermeisten Beschneidungen werden aus Religioesen Gruenden begangen und nicht aufgrund rationaler Ueberlegungen. Meiner Meinung nach ist dieser irreversible eingriff am Kleinkind unnoetig und sollte als Koerperverletzung geahndet werden. Die Vorteile kommen meist erst durch die Sexuelle aktivitaet zum tragen, man(n) kann sich ja nicht nur als Kleinkind beschneiden lassen und somit ist diese Entscheidung ihm zu ueberlassen.

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Es gaebe tatsaechlich Gesundheitliche Gruende fuer eine Beschneidung, die Sexuell uebrtagbaren Krankheiten scheinen bei beschnittenen weniger erfolg zu haben,

ja, und genau dies ist vermutlich eben eine deutlich falsche Info, geistert aber seit mindestens 2? Jahrzehnten durch die Welt. Es gibt jedenfalls deutliche Zeichen dafür, dass die zugrunde liegenden Statistiken zumindest teilweise falsch bzw. nicht vergleichbar sind (u.a. dienen AFAIK alte Nonnen als Vergleich bei HPV)

Spaceman_Spiff hat geschrieben:und man ueberlegt sich sogar ob man Beschneidungen als Strategie gegen die HIV Epidemie in Affrika gebrauchen soll.

Ja, auch beten soll helfen

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Auch Harnweginfekte und Krebs am Penis sollen verringert auftretten.

Ernsthafte Quelle? Gerade Harnweginfekt dürfte damit eher wenig zu tun haben und Krebs am Penis ist nicht gerade häufig.
... und für einiges würde auch der "gelegentliche" Gebrauch von Wasser helfen (sprich, Mann kann sich auch dort waschen).

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Die Vorteile kommen meist erst durch die Sexuelle aktivitaet zum tragen,

Sollte es denn überhaupt Vorteile geben.

Ein kurzer blick auf google scholar
http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... tnG=Search
und schon findet man etliche wissenschaftliche publikationen welche einen praeventativen Effekt zumindest nahelegen (tatsaechlich ist es offt ein Hinderniss, dass die Beschneidungen meisst Hand in Hand mit Kulturellen verschiedenheiten gehen) Mein Punkt war jedoch, dass die Entscheidung zu beschneiden nicht aufgrund dieser moeglichen Vorteile gemacht werden und sie bestenfals als Ausrede dienen (kein Argument schlecht genug solange fuer meine Seite).

Beschneidung gilt ja auch als entmenschlichendes Symbol der Knechtschaft, dem Jahwe gehörig, sprich Eigentum Jahwes, Teil seines Bundes, oder vielleicht als Ersatz für Erstlingsopfer der Nachkommen gelten, anstatt Kinderopfer nur noch ein Stück davon?

Könnte auch ägyptische Ursprünge haben, Jahwe möchte ein Volk von Priestern, vieles ist auch so schon aus Ägypten übernommen, die Beschneidung war dort Teil von Priesterkulte, da auch teilweise Sklaven Beschnitten waren, könnte es eine Errinerung an die Zeit der Sklaverei sein, eher aber die Kopie von ägyptischen Priestern, wer weiß sowas?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung

Hab gelesen gehabt, früher hätte man die Vorhaut der Säuglinge mit den Fingernägel abgeknipst, da ist mit Vorsorge vor Entzündungen irgendwas nicht ganz koscher :down:

Eine Zirkumzision bei Minderjährigen ist - wenn keine medizinische Indikation vorliegt - eine Genitalverstümmelung aus religiösen/rituellen Gründen. Bedingt durch mangelnde Aufklärung und (falsche ? Rücksichtsnahme ) wird es jedoch bei Jungen, im Gegensatz zur Beschneidung bei Mädchen noch nicht so genannt. Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung - unter dem Vorwand, daß die hygienischen Bedinungen in hiesigen Kliniken besser sind als beim "Hinterhofbeschneider"- diese religiöse Narretei zu unterstützen. Mit dem selben Argument, könnte man auch Beschneidungen bei Mädchen in Krankenhäusern rechtfertigen.

vallahu, musicman

Mr. Burns hat geschrieben:Hab gelesen gehabt, früher hätte man die Vorhaut der Säuglinge mit den Fingernägel abgeknipst, da ist mit Vorsorge vor Entzündungen irgendwas nicht ganz koscher

Es geht sogar noch heftiger. Irgendwelche orthodoxen Rabbis beißen die ab. Da diese Figuren auch nicht wissen, was eine Zahnbürste ist, gehen bei der Prozedur jedes Jahr ein paar Dutzend zukünftige Schulkinder durch Infektion mit üblen Mundkeimen über den Jordan.
Religionen können eine richtige Lebenshilfe sein - wnn man sie vermeidet.

@ musicman:

danke - genau darauf wollte ich raus und so sehe ich es auch! was bei mädchen genitalverstümmelung ist, muss es bei jungs auch so genannt werden dürfen! natürlich bestehen da meist große qualitative unterschiede, aber im prinzip ist jede beschneidung ohne strikte medizinische indikation eine verstümmelung! ob nun männliche oder göttliche dominanz und "eifersucht" - das eine ist als begründung im prinzip gebauso schlimm wie das andere.

Stefan2

stine hat geschrieben:
stefan2 hat geschrieben:Es stimmt sehr bedenklich, wenn man beim googeln feststellen muss, dass es bei uns praxen/kliniken gibt, die diesen "service" augenscheinlich anbieten.
Dass Ärzte und Kliniken solches anbieten ist schon in Ordnung:
Ich selbst bin sogar gegen Ohrlochstechen bei Kleinkindern.

stine, meinst Du das im Ernst?

Ohrlochstechen ist fragwürdig, aber Schnidelwuz schneiden ist Ok?

Ich beziehe das jetzt nicht auf medizinisch indizierte Maßnahmen wie Phimose ect. und nur auf Minderjährige. Wenn ein erwachsener Mann diese OP bei sich vornehmen läßt ist es seine Sache - allerdings sollte er es selbst bezahlen.

vallahu, musicman

Spaceman_Spiff hat geschrieben:Ein kurzer blick auf google scholar...

Tschuldige, ich war irgendwie nur auf "passiven" Schutz (also bei hetrerosexuellem Geschlechtsverkehr der Schutz der Frau bzw. allgemein der Schutz der anderen Person) gepolt, liegt wohl an meiner langjährigen Diskussionspartnerin diesbezüglich. :no:

Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund in einem deutschsprachigem Forum englischsprachige Google-Antworten zu posten, wenn es auch gleichwertige deutschsprachige gibt?

platon hat geschrieben: Irgendwelche orthodoxen Rabbis ... Da diese Figuren auch nicht wissen, was eine Zahnbürste ist,

Belege, Quellen?

musicman hat geschrieben:Ohrlochstechen ist fragwürdig, aber Schnidelwuz schneiden ist Ok?

Hast du mich so verstanden?
Also nochmal: Ich bin gegen jede Art von Eingriffen. Gegen Beschneidung ohne Indikation, gegen Ohrlochstechen, gegen Kupieren von Hundeohren und Hundeschwänzen, gegen Piercing bei Jugendlichen jeglicher Art und was es sonst noch für Verstümmelungen gibt.
Aber wennnnnnn's schon sein muss - dann bitte fachmännisch!

Alles klar, musicman?

LG stine

@stine
Das ist ja der Punkt - wenn es sein muß - und das dürfte ja nur bei medizinisch angezeigter Notwendigkeit so sein. Die " Pfuscher und selbsternannten Weisen ", von denen Du schreibst, machen das aber nicht unbedingt aus diesem Grund, nehme ich mal an. Deine Argumentation war dann auch, wenn es schon gemacht wird, dann lieber in der Klinik und das war nicht so eindeutig den nur medinischen Fällen zuzuordnen. Sorry wenn ich Dich falsch verstanden habe. Aber wie schon gesagt an anderer Stelle, das ist auch so ein Punkt bezüglich westlicher Werte, wo ich sagen würde, bei aller Toleranz gegenüber anderen Kulturen, das machen wir nicht, Genitalverstümmelung bei Minderjährigen aus religiösen Gründen lehnen wir ab und bei uns zählt das als Körperverletzung und steht unter Starfe.

vallahu, musicman

Da stimme ich musicman unbedingt zu: es muss also darf es nicht sein. Wenn man so argumentiert "muss" aus der sicht einer afrikanische familie die genitalverstümmelung eines mädchens sein - und dann bitte unter narkose. das kann doch nicht die lösung sein!!!!!

zu "technik" des abbeißens der vorhaut: ich meine mich erinnern zu können, das vor einigen jahren in einer verlässlichen quelle gelesen zu haben (vielleicht im national geographic?). vielleicht findet es jemand heraus.
we wish a good appetite ...
zum anderen: bei den katholiken gibt es mehrere dome/kathedralen/kirchen, die die reliquie der vorhaut christi für sich reklamieren (ich glaube, es sollen mindestens fünf davon existieren). es gab mystikerinnen im mittelalter, die sich darüber ausgelassen und über dieses "ringlein" fantasiert haben .... (sendung in swr 2 im herbst 2008)
Stefan2

stefan2 hat geschrieben:zu "technik" des abbeißens der vorhaut: ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Brit_milah#Ceremonial

Beschneidungen kann jeder Mensch selbstständig machen wie er will, wenn er 18 ist. Beschneidung ist wie die Kindstaufe. Niemand fragt den ausgewachsenen Menschen, ob er das wirklich will - es wird einfach bestimmt. Eben wie Ohrlöcher, Kindstaufe und Beschneidung sind dies immer Erwachsene die in das Leben der Kinder eingreifen. Es formen wollen in ihrem Willen.

Die Beschneidung bei Frauen hat ja schon etwas wirklich krankes. Die sexuellen Gefühle werden gänzlich unterdrückt und die Frau nur als Fleischpuppe den Männern präsentiert - oftmals auch mit Schmerzen verbunden ist das meines Erachtens nach die schlimmste Art der Beschneidung.

Die interessante Frage hierbei ist doch auch wieder: Wie kamen Menschen vor tausenden Jahren auf die Idee, dass so eine Vorhaut angeblich schlecht war. Und dieses Vorhaut abbeißen - ich frag mich wie kranke Gedanken diese Menschen haben - oder entstand das weil sie kein Messer zur Hand hatten einst und sich die Kultur so weiter entwickelt hat?

Aber jetzt noch mal eine anti-kreationistische Frage: "Warum hat Gott Menschen nicht gleich so geschaffen? Wozu die Vorhaut oder die Scheide?"
Wenn jetzt jemand sagt "Um deinen Glauben zu testen".... oder noch besser um zu zeigen, dass sie die "Auserwählten" wären, dann frage ich gleich zurück warum ein südamerikanisches Volk - ich denke es war ein Stamm der Maya - mittels Holzplatten ihre Babys am Kopf formten... : Zum Erkennen ihres eigenen Volksstammes - gegen Fremde "Spione".
Meine Vermutung ist, dass auch die Beschneidung aus diesem Grunde damals eingeführt wurde. Und solange Patriarchate dort herrsch(t)en, solange wurden die Schmerzen der Frauen auch nicht ernst genommen - die Entwicklung bis zu den heutigen Exzessen sind daraus folgend "natürlich". Ich glaube in der Bibel wird ja sogar auch die Beschneidung als Kennzeichen für Gottes auserwähltes Volk beschrieben.

Gibt es noch andere Theorien diesbezüglich?

so weit ich weiß, muss man unterscheiden:
- Beschneidung der Jungs
- Beschneidung der Mädchen

Soweit ich weiß, zeichnet ersteres v.a. Judentum und Islam aus, letzteres kommt da zumindest in den Grundschriften nicht vor.
Bei Judentum und Islam ist es sicherlich, so wie Spiggan sagte, ein Zeichen der Auserwähltheit, der Erkennung und stiftet Identität. Ich würde es auch nicht im Zusammenhang (wie bei der Genitalverstümmelung der Mädchen) im Zusammenhang einer (sexistischen) Unterdrückung sehen.

Dennoch: die Beschneidung der Jungs ist auch eine Form der Genitalverstümmelung (wie auch immer sie kulturell erklärt wird: z.B. bessere Reinhaltungsmöglichkeit im wasserarmen Klima der Halbwüsen mit viel Sand oder so etwas; vgl. die Erzählung "Das Gesetz" von Thomas Mann) und gehört für mich in den Bereich des religiös motivierten Unsinns, gegen den man eigentlich nichts sagen darf (wie Dawkins ausführt). Entgütig festgelegt wurden die entsprechenden Vorschriften wohl im babylonischen Exil (wo ja viele Schrifen des Alten Testaments redigiert/abgefasst/formuliert wurden) und war eines der Zeichen "reinen" Lebens und eines "reinen" Kultes in einem"unreinen" Land mit "unreinen" Menschen.

Stefan2

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
platon hat geschrieben: Irgendwelche orthodoxen Rabbis ... Da diese Figuren auch nicht wissen, was eine Zahnbürste ist,
Belege, Quellen?

Da warte ich immer noch.

stefan2 hat geschrieben:Beschneidung der Jungs
...

Soweit ich weiß, zeichnet ersteres v.a. Judentum und Islam aus,

Und soweit ich weiß ist es insbesondere in den USA auch als "normale" Mode recht weit verbreitet und beginnt sich wie jeder US-Schwachsinn auch bei uns etwas in "zivilen Kreisen" auszubreiten.
"Weiß" ich aber nur aus einer Diskussion mit einer Beschneidungsanhängerin.

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