Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

http://www.guardian.co.uk/world/2009/se ... on-vatican

Gerade gefunden. In dem Artikel finden sich ein paar interessante Aussagen:

"Der größte Teil der katholischen Kleriker, welche eine solche Tat (sexuellen Missbrauch) zugaben, waren keine Pädophilen, sondern Homosexuelle welche sich zu männlichen Jugendlichen hingezogen fühlen."

Das macht sexuellen Missbrauch doch gleich viiiiel weniger schlimm!

"Untersuchungen ergaben, dass nur 1.5%-5% der katholischen Kleriker in Kindesmissbrauch verwickelt war."

Na toll. Höchstens jeder zwanzigste ist ein Kinderficker, zusätzlich zu den "normalen" Vergewaltigern.

"Die meisten US-Kirchen, die von Anschuldigungen des sexuellen Kindesmissbrauchs getroffen waren, sind protestantische. Außerdem ist so etwas in jüdischen Gemeinden ganz normal."

Und dann noch: "Wäääh! Die machen das doch auch!"

"Von allen Priestern, die in Missbrauchsfälle verwickelt waren, gehören 80-90% zu einer Minderheit [von Ephebophilen], welche etwas mit männlichen Jugendlichen zwischen 11 und 17 Jahren hatten."

1. Haarspalterei
2. Immer noch gegen das Gesetz

Das Statement schließt so:

"Während die katholische Kirche mit Hausputz beschäftigt ist..."

(riecht bestimmt komisch )

"... wäre es gut, wenn andere, bei denen die Mehrheit von Missbräuchen berichtet wurde, das selbe täten und die Medien informieren."

Genau. Wenn die anderen das nicht tun, laufen vielleicht zu viele Katholiken zu den Evangelen über! Das muss doch nicht sein!

Diese Aussagen sind einfach nur dumm.... ich würd mich schämen sowas überhaupt nur zu denken, aber der Vatikan publiziert das auch noch in den Medien... einfach unglaublich!

Sappy hat geschrieben:Diese Aussagen sind einfach nur dumm....

Wer hat gesagt, dass Religiöse die überschäumende Intelligenz gepachtet haben?
Und inspiriert werden sie wohl auch nur alle zehntausend Jahre, und bis da hin dauerts halt noch was ...

Na ja irgendwie denk ich halt immernoch, dass der Mensch an sich mit einer gewissen Intelligenz ausgestattet ist. Aber es steht wohl nicht ohne Grund in der Bibel "Selig sind, die da geistlich arm, sind, denn das Himmelreich ist ihr."

Hallo Twilight!

Twilight hat geschrieben:http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/28/sex-abuse-religion-vatican

"Der größte Teil der katholischen Kleriker, welche eine solche Tat (sexuellen Missbrauch) zugaben, waren keine Pädophilen, sondern Homosexuelle welche sich zu männlichen Jugendlichen hingezogen fühlen."
"Untersuchungen ergaben, dass nur 1.5%-5% der katholischen Kleriker in Kindesmissbrauch verwickelt war."
Na toll. Höchstens jeder zwanzigste ist ein Kinderficker, zusätzlich zu den "normalen" Vergewaltigern.
"Von allen Priestern, die in Missbrauchsfälle verwickelt waren, gehören 80-90% zu einer Minderheit [von Ephebophilen], welche etwas mit männlichen Jugendlichen zwischen 11 und 17 Jahren hatten."
(...)
2. Immer noch gegen das Gesetz

So ganz stimmt das ja nicht: Das weltliche gesetzliche Schutzalter liegt in vielen Staaten, auch vielen Bundesstaaten der USA, gottseidank deutlich unterhalb von 18 Jahren!

Natürlich ist es keine Frage, dass es sich bei katholischen Geistlichen, die überhaupt sexuelle Handlungen, insbesondere aber solche mit Minderjährigen des eigenen Geschlechts praktizieren oder auch nur davon träumen, um gespaltene Persönlichkeiten handeln muss, da es ja das Gegenteil dessen ist, was sie predigen.

Aber auch darin unterscheiden sich katholische Geistliche nicht von Schamanen, Hijras und anderen warmen Brüdern und Schwestern. Durch die Heimlichtuerei und den Makel der Sünde / Normenüberschreitung besteht nach meinem Dafürhalten bei sexuellen Kontakten zwischen Minderjährigen und Geistlichen zudem auch noch die Gefahr, dass sich deren Persönlichkeitsstörung auch noch auf Erstere dauerhaft überträgt.

Gruß Gernot

Gernot Back hat geschrieben:So ganz stimmt das ja nicht: Das weltliche gesetzliche Schutzalter liegt in vielen Staaten, auch vielen Bundesstaaten der USA, gottseidank deutlich unterhalb von 18 Jahren!

Warum, um gotteswillen, in diesem Zusammenhang "gottseidank"?
Das versteh ich nicht. Der Schutz von Kindern und Jugendlichen gilt bis zur Volljährigkeit. Und die ist mE eh viel zu früh angesetzt.

LG stine

Na Hauptsache unsere Kinder werden nicht schwul gemacht
Wo es doch soooo schwer ist sie dann wieder umzupolen...

stine hat geschrieben:... Volljährigkeit. Und die ist mE eh viel zu früh angesetzt.

In Bezug auf was?
Du findest es verwerflich oder schädlich, wenn 18- oder 19-Jährige Sex miteinander haben? Oder Autofahren? Oder über mehr als nur ihr Taschengeld verfügen dürfen?
Wo wäre genau deine Grenze, für was, und warum dort?

Meine Grenze ist das "Verantwortung" übernehmen!
Jugendliche unter 18 sind zwar an allem interessiert, können aber für sich selbst die Folgen oft noch nicht richtig abschätzen. Überall dabei zu sein, hat schon mancher teuer bezahlen müssen. Meine Meinung zum Thema habe ich ja schon des öfteren geschrieben: Ich bin mitnichten der Meinung, dass man alles erlebt haben muss, um überall mitzureden.
Und selbstverständlich habe ich ein Problem damit, wenn den Jugendlichen heute vorgemacht wird, Geschlechtsverkehr wäre etwa ein auflockerndes Gesellschaftspiel und man müsse da nicht so genau sein, wer mit wem und wann und wo.
Ganz dagegen bin ich, wenn der Altersunterschied gegenüber Jugendlichen zu groß ist. Es macht schon einen großen Unterschied, ob ein 30jähriger Polanski (aktuelles Beispiel) sich eine 19jährige oder eine 13jährige gefügig macht. Damals wäre man erst mit 21 volljährig gewesen, was mE den Fall noch verschlimmert.
Und am allermeisten Probleme habe ich damit, wenn ein erwachsener Mann einen minderjährigen Jungen verführt und anschließend behauptet, dieser hätte es so haben wollen und hätte Spaß gehabt. Da weiß ich nicht, wo ihr die Grenze zu anderen Threads ziehen wollt. Wann sieht man das aus der Opfer- und wann aus der Täterperspektive?

LG stine

Könntest du meine Fragen auch beantworten und nicht Nebenbemerkungen machen?
Übrigens denen kann ich teilweise durchaus zustimmen, haben aber mit meinen Fragen nicht direkt was zu tun.
Und Polanski wurde ja schuldig gesprochen, niemand (niemand stimmt natürlich nicht, aber im großen und ganzen ist es so) hat dies gutgeheißen, also was soll diese Nebenanmerkung, sie hat mit meiner Frage so gut wie nichts zu tun.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

stine hat geschrieben:... Volljährigkeit. Und die ist mE eh viel zu früh angesetzt.

In Bezug auf was?
Du findest es verwerflich oder schädlich, wenn 18- oder 19-Jährige Sex miteinander haben? Oder Autofahren? Oder über mehr als nur ihr Taschengeld verfügen dürfen?
Wo wäre genau deine Grenze, für was, und warum dort?

So einfach kann man die Frage eben nicht beantworten, deshalb laviere ich außenrum. Genausowenig, wie alle Menschen gleich sind, kann so eine Frage auch nicht pauschal beantwortet werden.

Volljährigkeit bedeutet volle Geschäftsfähigkeit und Eigenverantwortung. Damit können manche umgehen, andere noch nicht.
Nimm die Unfälle junger Trinker am Steuer, nimm die oft viel zu früh geschlossenen Ehen, die oft viel zu früh Mutter oder Vater gewordenen, die noch nicht einmal ihr eigenes Leben im Griff haben, oder schau dir an, wie oft heute junge Leute überhaupt noch Verantwortung übernehmen wollen und wie unzuverlässig sie sind.
Klar, ich hör meinen Vater sagen: Wir wurden mit 13 rausgeschickt, um Essbares für die Familie zu besorgen, mussten mit 16 unser eigenes Geld verdienen und ...
Nun aber ist der Krieg längst vorbei und die Jugend hat nur noch die Aufgabe ihren Geist zu trimmen. Das macht einen anderen Sachverhalt. Sie müssen eben keinerlei Verantwortung mehr übernehmen, meist nicht einmal für die Schule lernen. Wer keinen Schulabschluss hat machen können oder wollen, lebt vom Staat und manövriert sich halblegal durchs Leben. Aber Verantwortung für sich und andere übernehmen sie nicht.

Ich kenne Mütter und Väter die noch im Gymnasium fast wöchentlich beim Lehrer vorsprechen, um ihre "Kinder" vor den Unbillen eines ungerechten Schulsystems zu "beschützen".
Viele Jugendliche interessieren sich nicht für gesellschaftliches Miteinander, nicht für Politik, übernehmen keine Aufgaben mehr innerhalb des Gemeindelebens, kümmern sich nicht um die Organisation ihres Alltags, da stellt sich mir schon die Frage, nach der innerlichen Reife und nach dem Vorgang des Erwachsenwerdens.

Wenn heute von Eltern immer wieder die Anforderung an die Schule gestellt wird, Lernen müsse Spaß machen, Kinder sollen sich alles Wissen "spielerisch" aneignen können (ich spreche hier nicht von der Grundschule), dann ist das der erste Schritt, hin zu einer Gesellschaft, die es nicht mehr lernen wird, sich auch mal für etwas anzustrengen. Pflichten und Aufgaben werden von einer übereifrigen Elternschaft relativiert, von den "Kindern" ferngehalten, alles wird ihnen abgenommen, vor Arbeit und Stress werden sie beschützt, aber Spaß und Fun - das geht?
Nicht mehr die Schuhe putzen, keine Einkäufe mehr machen, nicht staubsaugen, nicht abtrocknen, aber mit dem Mofa aufs Volksfest? Und: "Mama, jetzt ist mein Lieblingsshirt immer noch in der Wäsche!!!!"

Sag du mir, 1von6,5Milliarden, warum wir die Privilegien einer Volljährigkeit in Pflichten und Spaß aufteilen müssen?

LG stine

Ich bin vor kurzem 22 geworden, gehöre also durchaus noch zur Generation, die du da attackierst. Wirf bitte mal einen Blick auf die Arbeitsmarktsituation, lies bitte mal etwas über die Bedingungen, unter denen meine Generation studiert, setze dich mal mit jungen Leuten zusammen und rede über deren Zukunftsängste (und zwar nicht nur ihre eigene, sondern auch die Zukunft des Planeten, den ältere Generationen, darunter deine und die deines Vaters, so übel zugerichtet haben), mach dir bitte klar, dass die junge Generation unter dem Eindruck einer wirtschaftlichen Dauerkrise aufgewachsen ist, schau dir an, wogegen meine angeblich achso unpolitische Generation alles demonstriert und protestiert - und dann hör auf mit der Polemik und krieg deine Clichées aus deinem Kopf. Auf die "jungen Leute" haben schon die alten Römer geschimpft, vielleicht wäre es ja langsam mal Zeit für eine differenziertere Sichtweise?

@Nanna, gut gebrüllt Löwe.

@Nanna:
Oho, muss ich jetzt auch noch für den Generationenkonflikt gerade stehen ?
Aber O.K., dann lass uns mal sehen: Meine Feststellung, dass es der Jugend heute besser geht, betrachtest du als Attacke? Ja warum denn?
Dass Jugend heute mehr Freiheiten hat, studieren darf bis sie nicht mehr sitzen und sich um alle Verpflichtungen herummanövrieren kann, ist doch eine Tatsache. Die Generation, die du als schuldig betrachtest am Elend der heutigen Arbeitslosigkeit hat genau diesen sozialen Wohlstand finanziert. Aber zugegeben, vielleicht war das falsch. Vielleicht hätte man mehr auf Arbeit und Bauerntum setzen sollen und die Förderung von Bildungseinrichtungen hinten anstellen und den Reichen und Adligen überlassen haben. Ginge es dir dann besser?
Die scheinbar elenden Bedingungen, unter denen deine Generation heute studieren muss, gab es damals gar nicht, weil damals der Tenor noch auf Lehrstelle und Gesellentum gerichtet war. All die arbeitslosen Facharbeiter die heute auf der Straße sitzen tun das, weil Klugscheißer von der Uni als Quereinsteiger in die Firmen und Konzerne kommen und ihnen sagen, was sie alles falsch gemacht haben, um sie anschließend auf die Straße zu setzen, weil nicht mehr Arbeit, sondern geschicktes Wirtschaftsmanagement gefragt ist. So ist das mein Lieber.
BWL-Studenten kontra Werkzeugbauer und Maschinenschlosser. Das ist das Problem und nicht alt gegen jung.

Meine Feststellung, dass Jugend heute keine Verantwortung mehr übernehmen möchte und später auf eigenen Beinen steht ist eine allgemeine, das geb ich zu und Ausnahmen gibt es überall. In der Regel sind "Kinder" aber heute länger zu Hause, als in meiner Generation oder in der meines Vaters.

LG stine

stine hat geschrieben:Volljährigkeit bedeutet volle Geschäftsfähigkeit und Eigenverantwortung. Damit können manche umgehen, andere noch nicht.

Manche nie

stine hat geschrieben:Nimm die Unfälle junger Trinker am Steuer,

Nicht nur Trinker, aber willst du die Volljährigkeitsgrenze auf 25 schrauben. In keinem Alter sterben so viele "Männer" wie zwischen 17 (Beifahrer!) und 25. Wer dieses überschritten hat, der hat gleich eine statistisch bedeutend höhere Lebenserwartung. Und die gnadenlos dummen Mädchen eifern auch hier den Männer gedankenlos aber "erfolgreich" nach.

stine hat geschrieben:Klar, ich hör meinen Vater sagen: Wir wurden mit 13 rausgeschickt, um Essbares für die Familie zu besorgen, mussten mit 16 unser eigenes Geld verdienen und ...

Echt? Wie niedlich. Meiner durfte in dem Alter Adolf helfen. Und damals wurde man erst mit 21 volljährig, schon perfid wenn (auch bei der regulären Armee und nicht nur damals und nicht nur im Nazideutschland) Kinder (rechtlicher Staus) vom Staat zum Töten ausgebildet werden.

Ja stine, ich stimme dir zu, dass viele auch noch bis Mitte 20 locker noch nicht wirklich erwachsen sind (aber ich finde dies jetzt nicht unbedingt durch die Bank schlecht (also es hat nicht nur schlechte Seiten) - nur in Not- oder Kriegszeiten kann man sich dies nicht leisten), aber so gut geht es uns nicht, dass die nicht in dem Alter schon arbeiten. Und wer wie ein Erwachsener arbeitet, seine Pflichten wie ein Erwachsener also hat, der sollte auch die Rechte eines Erwachsenen haben.

stine hat geschrieben:Wer keinen Schulabschluss hat machen können oder wollen, lebt vom Staat und manövriert sich halblegal durchs Leben. Aber Verantwortung für sich und andere übernehmen sie nicht.

Ja stimmt. Aber was hat dies damit zu tun? Eine Änderung der Gesetzeslage macht daraus keine anderen Menschen.

stine hat geschrieben:Ich kenne Mütter und Väter die noch im Gymnasium fast wöchentlich beim Lehrer vorsprechen, um ihre "Kinder" vor den Unbillen eines ungerechten Schulsystems zu "beschützen".

Ja, aber diese dämlichen Eltern werden keine 18-22 Jahre alt sein. Sie sind also weitaus später noch so dumm und die Kinder werden durch diese Eltern nie erwachsen gemacht. Dies muss schon das Leben übernehmen.
Deine ganzen "Vorhaltungen" sind richtig, aber nicht Schuld der Kinder zwischen 0 und 25. Und eine Änderung des Volljährigkeitsalters ändert daran nichts.

1von6,5Milliarden hat geschrieben: ...richtig, aber nicht Schuld der Kinder zwischen 0 und 25.

Hat das jemand behauptet?
Natürlich ist niemand schuld, per se! Auch die "Alten" sind nicht schuld, wenn sie der Meinung sind, den Kindern soll es mal besser gehen, als sie es gehabt haben.

Diese Debatte ist aber ein Nebenschauplatz geworden. Hauptsächlich ging es darum, dass man Kirchendiener anklagt, sich an Jugendlichen und Kindern vergangen zu haben, aber andererseits die Behauptung respektiert, man dürfe den Kindern und Jugendlichen den Sex nicht verbieten. Weil ich eben der Meinung bin, dass Kinder und Jugendliche die Folgen einer Verführung oft noch nicht abschätzen können, ist für mich die Tätergrenze daher viel enger.
Mit zweierlei Maß misst jener, der den Kirchenfürsten vorhält, was außerhalb der Kirche als "freiwillig" eingestuft wird. Von Freiwilligkeit kann nicht ausgegangen werden, wenn einer der Beteiligten nur mitmacht, weil er denkt, er tue dem anderen einen Gefallen damit oder weil er meint das müsse so sein.

LG stine

Wer misst denn in zweierlei Maß? Keiner, zumindest hat sich noch keiner geoutet - es gibt ja die "in beiderseitigem Einverständnis Fraktion".

Aber! - Die Kirche postuliert ja für sich angebliche höhere moralischen Werte, sie sieht ja arrogant auf das nicht-katholische, angeblich a-moralische Volk herunter (da hast du dich bisher ja auch noch nicht ganz lossagen können). Daran darf und soll man sie ruhig messen. Abgesehen davon ist auch der Missbrauch Schutzbefohlener sowohl (meines Erachtens ) moralisch wie auch ganz objektiv juristisch schlimmer.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Abgesehen davon ist auch der Missbrauch Schutzbefohlener sowohl (meines Erachtens ) moralisch wie auch ganz objektiv juristisch schlimmer.

100% Übereinstimmung!

LG stine

stine hat geschrieben:@Nanna:
Oho, muss ich jetzt auch noch für den Generationenkonflikt gerade stehen ?
Aber O.K., dann lass uns mal sehen: Meine Feststellung, dass es der Jugend heute besser geht, betrachtest du als Attacke? Ja warum denn?
Dass Jugend heute mehr Freiheiten hat, studieren darf bis sie nicht mehr sitzen und sich um alle Verpflichtungen herummanövrieren kann, ist doch eine Tatsache.[...]

stine, weder habe ich einen Generationenkonflikt beschworen, noch habe ich den Eindruck gewonnen, dass du eine rein neutrale Feststellung gemacht hast, dass es der Jugend heute besser gehen würde als früher.

Ich kann es nur nicht leiden, wenn polemisiert und pauschalisiert wird. In jeder Generation gab es und gibt es immer noch, auch unter den Alten, sehr verantwortungsbewusste und sehr verantwortungslose Menschen. Weder sind "wir Jungen", noch seid "ihr Alten" dafür prädestiniert. Meine Generation schlägt sich auch mit ziemlich vielen Problemen herum, es sind eben andere, als die deiner Generation, deshalb haben wir aber nicht das pauschale Urteil verdient, wir hätten es leichter. In einer so komplexen, krisenbehafteten Welt aufzuwachsen ist oftmals kein Spaß, das kann ich aus eigener Anschauung versichern.
Ich finde es schade, dass du auf meinen Hinweis, dass dafür sehr wohl andere Generationen verantwortlich sind, die jetzt nicht einfach das Recht zu schimpfen erworben haben, und dass wir eben auch unsere Schwierigkeiten haben, sofort animmst, ich würde die positiven Seiten dieses Erbes nicht zu würdigen wissen. Das stimmt nicht, nur habe ich auch keine Lust, mich und meine Generation für unser Dasein rechtfertigen oder in Dankbarkeit ergehen zu müssen. Es ist immerhin in der Hand der Elterngeneration gelegen, aus uns die Menschen und die Welt zu machen, die sie gerne hätten. Für das, was dabei schiefgelaufen ist, sind nicht wir verantwortlich zu machen. Wir sind eine ganz normale Generation wie jede andere Generation vor uns auch, mit einem ganz normalen Anteil an herausragenden Persönlichkeiten und Vollidioten.
Es wäre vielleicht besser gewesen, du hättest von Anfang an deine Anklage gegen einen bestimmten Teil meiner Generation gerichtet und nicht gegen alle, denn dann brauchst du dich nicht wundern, dass sich alle angesprochen fühlen und sich dementsprechend ungerecht behandelt fühlen. Pauschalisierungen sind ein Spiel mit dem Feuer und sie haben die Neigung, schnell jeden Diskurs zu töten, also lieber Finger weg davon.

Im übrigens: Volljährigkeit hat nichts mit "Gesellschaftsfähigkeit" zu tun, sondern ganz simpel damit, dass man in der Lage ist, für seine Handlungen volle Verantwortung zu übernehmen. Über die Reife sagt das nur soviel aus, als dass der Gesetzgeber erwartet, dass man sich eine Grundreife bis zu diesem Alter erarbeitet hat, die Eigenverantwortlichkeit ermöglichen. Inwiefern man dann schon fähig ist, in der Gesellschaft klarzukommen, wird ohnehin mit anderen Mitteln gemessen, schließlich braucht man gesellschaftliche Umgangsformen und Reife, um gesellschaftlich aufzusteigen. Es ist ja nicht so, als ob die Gesellschaft neben dem Gesetz keine anderen Sanktionsmöglichkeiten gegen Abweichler hätte.

Sorry für das Offtopic, aber hier einfach aufgrund des Alters pauschal einer unreifen Gruppe zugeordnet zu werden hat mich doch ziemlich gestört.

Nanna hat geschrieben:Es ist immerhin in der Hand der Elterngeneration gelegen, aus uns die Menschen und die Welt zu machen, die sie gerne hätten.

So weit sind wir mit der Gentechnik noch nicht, außerdem gäbe es da immer noch viele ethische Bedenken, wenn man die "conditio humana" grundlegend verändert. Oder anders gesagt: Ich bezweifle, dass die Menschen so formbar sind, wie du hier implizierst. Wir sind "von Natur aus" anfällig für bestimmte Ideen, was in diversen Studien gezeigt werden will. (Mal nur auf die Schnelle die ersten Ergebnisse, die ich zum Thema gefunden habe. Vielleicht gibt's ja auf Wikipedia oder sonstwo einen ausführlichere Darstellung dieser Thematik. kA.)

Nanna hat geschrieben:Volljährigkeit hat nichts mit "Gesellschaftsfähigkeit" zu tun

Hast du dich verlesen? (Zumindest hat davor noch keiner davon gesprochen, denk ich). Bei stine steht ja nur was von Geschäftsfähigkeit (und ich glaube nicht, dass man mit dem Pauschalvorwurf des gesellschaftlichen Desinteresses bei vielen Jugendlichen jenen gleichzeitig abspricht, gesellschaftsfähig zu sein.)