Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mal ne ganz blöde Frage: Warum kann man gegen die Bibel eigentlich nicht gerichtlich vorgehen? Wenn man doch andere Leute auf Grund von volksverhetzenden Reden oder Propaganda anzeigen kann, geht das mit der Bibel nicht? Denn volksverhetzende Abschnitte gibt es, ebenso wie haufenweise frauen- und schwulenfeindliches Propagandamaterial. Das Medien-Echo wäre sicherlich riesig, wenn jemand versucht, die Bibel aus dem Verkehr zu ziehen. Aber ginge das überhaupt? (Oder hat das schonmal jemand versucht?)

Der Deckmantel der Religionsfreihiet erlaubt sehr viel, vieles was "normalerweise" durch die "Freiheit des Wortes" nicht unbedingt gedeckt ist.

Die Sekte "Universelles Leben" hat's schon mal versucht: http://www.agpf.de/Wittek-Prozesse.htm#Bibel

Die Bibel diene unter anderem der Forschung und Lehre und sei schon deshalb vor Indizierung geschützt, hatte eine Ministeriums-Sprecherin erklärt.

Na super. Nicht, dass ich glauben würde, dass eine Klage gegen die Bibel tatsächlich Aussicht auf Erfolg hätte - aber dass es so einfach ist, etwaige Kläger in ihre Schranken zu verweisen ...

Naja, für Forschung und Lehre darf auch ganz offizielle und schon immer in der BRD auch "Mein Kampf" und anderes nazionalsozialistisches Zeugs benutzt werden. Also so abwegig ist das Argument für sich erst einmal nicht. Andererseits darf eben nach Staatsmeinung eben solcher Müll auch nur so gelesen oder betrachtet werden und nicht offen und von jedem.

Es würde mir ja bei so einem Prozess auch überhaupt nicht drum gehen, die Bibel tatsächlich aus dem Verkehr zu ziehen. Es würde schon ausreichen, wenn dadurch ein bißchen Medien-Aufmerksamkeit entsteht und ein paar Leute anfangen, zu hinterfragen, was sie da eigentlich auf ihrem Nachttisch rumliegen haben ...

Wer's auf dem Nachtisch liegen hat, wird dadurch meiner Meinung nach sicherlich nicht anfangen zu denken.

Die Bibel diene unter anderem der Forschung und Lehre und sei schon deshalb vor Indizierung geschützt, hatte eine Ministeriums-Sprecherin erklärt.

Ich glaube, es gibt so ziemlich gar nix, was der Forschung nicht in irgendeiner Art (als Objekt) dient.

Jetzt wird erst einmal eine Großmoschee in Köln gebaut. Ob der dort gepredigte Koran die Menschen positiver beeinflusst als die Bibel des christlichen Abendlandes, darauf mag man gespannt sein.
Wenn schon vor Gericht ziehen, dann bitte nicht so einseitig!

LG stine

Arathas hat geschrieben:Mal ne ganz blöde Frage: Warum kann man gegen die Bibel eigentlich nicht gerichtlich vorgehen?

Wer mit gut oder weniger gut funktionierenden Staatssystemen vollends auskommt und weiter nichts braucht ist gut dran. Es gibt aber auch Menschen, die sich mit der Frage nach dem Woher und nach dem Wohin ihres Lebens beschäftigen. Viele philosophische Betrachtungsweisen enden immer wieder religiös. Die Bibel kann als Betrachtungswerk frühmenschlicher Philosophien und Erklärungen betrachtet werden und gibt erstaunlich oft preis, dass sich im Wesentlichen der Menschennatur seither nicht viel verändert hat. Wer die Bibel nicht voreingenommen liest, kann durchaus nützliche Gedanken daraus mitnehmen.

Wer den Menschen die Religionen streitig macht, begibt sich auf sehr dünnes Eis. Sie zuzulassen und ihre Auslegung für die heute Lebenden sinnvoll und friedfertig umzusetzen halte ich für viel angebrachter.

LG stine

stine hat geschrieben: Ob der dort gepredigte Koran die Menschen positiver beeinflusst als die Bibel des christlichen Abendlandes, darauf mag man gespannt sein.
Wenn schon vor Gericht ziehen, dann bitte nicht so einseitig!

Vollkommen richtig! Immer auf was anderes nicht ideales zeigen, um vom eigenen Haufen abzulenken und zu relativieren

stine hat geschrieben:Die Bibel kann als Betrachtungswerk frühmenschlicher Philosophien und Erklärungen betrachtet werden

Ja

stine hat geschrieben: und gibt erstaunlich oft preis, dass sich im Wesentlichen der Menschennatur seither nicht viel verändert hat.

falsch. Die Bibel wurde ja früher von denen die Erklärungen gesucht haben haben und fähig waren, welche - wenn auch falsche - zu liefern. Dies waren sicher nicht nur oder überwiegend die Dümmlicheren der Menschen, nicht diejenigen, die geistig nicht fähig waren, weiter zu denken, neues zu denken, althergebrachte Denkmuster zu überprüfen.
Und genau dies hat sich eben geändert. Die die die wollen und können, die denken heute eben deutlich weiter. Die Menschennatur kann bei geistiger Fähigkeit und dem Willen dazu eben hinter Mystizismus und purer Phantasie schauen, sie kann zwischen Phantasie (Bibel, Sci-Fi-Romanen, Bild-Zeitung etc.) und Realität unterscheiden und auch beides gleichzeitig leben und genießen.
Dies soll nicht bedeuten, dass jeder der an die Bibel oder den Koran glaubt, zu den (wirklich) "Dümmlicheren" (...) gehörte. Leider keineswegs, dies macht ja auch Religionen so gefährlich, auch heute noch, siehe Islamisten, siehe auch diverse (pseudo-)christlichen Untergangs-Sekten.

stine hat geschrieben:Wer den Menschen die Religionen streitig macht, begibt sich auf sehr dünnes Eis. Sie zuzulassen und ihre Auslegung für die heute Lebenden sinnvoll und friedfertig umzusetzen halte ich für viel angebrachter.

Nein, wirklich angebracht wäre einfach mal den alten Müll wegzuschmeißen. Man kann darüber streiten, ob hier "revolutionär", also sofort und komplett, der richtige Weg wäre (m.E. unmöglich, jedenfalls auf friedliche Weise) oder ob man Schritt für Schritt (mit sicherlich vielen Rückschritten) vorgehen sollte. Letzteres halte ich für den einzig gangbaren Weg ohne das Ideal Humanismus zu verraten. Aber deshalb muss man nicht, ja sollte man auch nicht den Humbug Religion irgendwie einsetzen, sondern (dies wäre eben einer der Schritte) dafür zu sorgen, dass Religion nur noch im privaten Rahmen existieren und auch dort nur ein friedlichen (systembedingten) Unsinn verbreiten darf und kann. Religion selber ist aber viel zu nahe am Krieg, den Religion ist ernsthaft geglaubt immer schon fast (wenn nicht ganz) ein Weg in Fanatismus.

stine hat geschrieben: Ob der dort gepredigte Koran die Menschen positiver beeinflusst als die Bibel des christlichen Abendlandes, darauf mag man gespannt sein.

Kann der Einfluss negativer sein, als der des Christentums? Wohl kaum. Alles, was wir hoffen können, ist dass der Islam bei uns europäisch-humanistische Züge gewinnt, die auch das Christentum bei uns bekommen hat.

1von6,5Milliarden hat geschrieben: Man kann darüber streiten, ob hier "revolutionär", also sofort und komplett, der richtige Weg wäre (m.E. unmöglich, jedenfalls auf friedliche Weise) oder ob man Schritt für Schritt (mit sicherlich vielen Rückschritten) vorgehen sollte. Letzteres halte ich für den einzig gangbaren Weg ohne das Ideal Humanismus zu verraten.

Da sind wir doch eh einer Meinung!

1von6,5Milliarden hat geschrieben: Aber deshalb muss man nicht, ja sollte man auch nicht den Humbug Religion irgendwie einsetzen, sondern (dies wäre eben einer der Schritte) dafür zu sorgen, dass Religion nur noch im privaten Rahmen existieren und auch dort nur ein friedlichen (systembedingten) Unsinn verbreiten darf und kann. Religion selber ist aber viel zu nahe am Krieg, den Religion ist ernsthaft geglaubt immer schon fast (wenn nicht ganz) ein Weg in Fanatismus.

Wer Religion in die Privatsphäre verschiebt, vergisst, dass sie damit völlig außer Kontrolle geraten kann. Sie ist als geistiger Anker viel zu wichtig für manche Menschen, um sie aus dem öffentlichen Leben zu entfernen.
Nicht jede Religion ist dem Krieg nahe - im Gegenteil - gerade die christliche Religion, wie sie heute von den großen Amtskirchen öffentlich gepredigt wird, ist ein Aufruf zur Menschlichkeit, welcher in unserer pro kapitalistischen und konsumistischen Zeit geradezu unverzichtbar geworden ist.
Der einzig gangbare Weg ist über den öffentlichen Religionsunterricht im Hinblick auf menschliche Inhalte.

LG stine

Es wird leider zu wenig zwischen "öffentlich" und "staatlich" unterschieden. Ein radikaler Laizist will die Religion möglichst aus allen Bereichen des öffentlichen Lebens, also auch aus der Arbeitswelt, öffentlichen Straßen und Plätzen und den Schulen auch als Anschauungsobjekt heraushalten (demgegenüber will der radikale Religiöse jeden Aspekt des öffentlichen und sogar privaten Lebens mit religiösen Vorschriften durchdringen). Die Frage ist, ob man radikal laizistisch oder "nur" säkulär sein will. Der Säkularismus hat für die Religion im öffentlichen Raum durchaus Platz, verbannt sie aber aus allen staatlichen Institutionen - wobei mündige Schüler und Studenten meiner Meinung nach durchaus religiöse und politische Symbole tragen sollen dürfen, jedoch nicht Staatsbedienstete.Ich denke, dass der Säkularismus die gangbarere und sinnvollerer Variante ist. stine hat durchaus damit Recht, dass das Abschieben der Religion ins Private ihre Radikalisierung erst so richtig fördern kann. In einer demokratischen Gesellschaft ist es enorm wichtig, zu wissen, was die anderen tun und eine öffentliche Kontrolle herzustellen. Das schließt öffentliche, repräsentative Bauten wie die Moschee in Köln mit ein. Hassprediger halten sich leichter in Hinterhöfen als in öffentlich zugänglichen und medial rezipierten Repräsentationszentren, weil sie dort sofort auffallen und von einer erbosten öffentlichen Meinung abgesägt würden.

Meiner Meinung nach hat eine Zensur der Bibel, von der generellen Inpraktikabilität als meistgedrucktes Buch der Welt sowieso abgesehen, keinerlei Vorteile. Er würde im Gegenteil eine Welle von Beistand für die Religion(en) erzeugen und den Staat als Zensor delegitimineren, in Zeiten der Angst vor einer Stasi 2.0 ein Spiel mit dem Feuer.
Zudem ist die Bibel ein wichtiges kulturelles und literarisches Zeugnis, zu dem freier Zugang bestehen sollte. Man wird ja nicht nur indoktriniert dadurch, je nachdem, unter welchen Vorzeichen man dieses Buch liest, wird man angezogen oder abgeschreckt. Als ich mit zwölf die Bibel am Stück durchgelesen hatte und dabei auch die vielen grausamen Stellen zu Gesicht bekam, die mir in den Kinderbibelstunden sorgfältig vorenthalten worden waren, begann jedenfalls mein Weg in den Atheismus.

Eine Ächtung solcher Schriften muss gesellschaftlich geschehen, nicht über staatliche Zwangsverordnungen. Diese machen sowieso nur dann Sinn, wenn die Öffentlichkeit dahinter steht, sonst werden sie, wie beispielsweise das Urheberrecht durch Torrentnetzwerke, permanent unterlaufen und ausgehöhlt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Andererseits darf eben nach Staatsmeinung eben solcher Müll auch nur so gelesen oder betrachtet werden und nicht offen und von jedem.

Ich bin sogar dafür, dass nicht nur die Bibel, sondern auch "Mein Kampf" in jeder Buchhandlung erhältlich ist. (Kennt ihr eigentlich Serdar Somuncu? Der hat aus "Mein Kampf" gelesen.)
Zensur ist doch nur Wasser auf die Mühlen von Verschwörungstheoretikern und Fanatikern.
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/ ... 31/170930/

stine hat geschrieben:Wer Religion in die Privatsphäre verschiebt, vergisst, dass sie damit völlig außer Kontrolle geraten kann.

Warum unterstellst du (mir) einen solchen Unsinn. Dies vergesse ich durchaus nicht.
Aber sobald was nicht mehr öffentlich und sogar mit staatlicher Unterstützung (entgegen der Verfassung) propagiert wird, verliert es deutlich an Zulauf.
Mir ist schon klar, dass der harte Kern der Fanatiker damit nicht sofort getroffen. Soweit aber - siehe oben "keine Revolution" - Religionen nicht verboten sondern nur nicht öffentlich unterstützt werden, gibt es keinen Grund in den Untergrund zu gehen - außer für illegale Glaubensauslegungen. Und dies ist genauso wie jetzt auch. Und der Staat hat die Möglichkeiten der Kontrolle, er muss sie nur mal sinnvoll einsetzen (anstatt anerkannte, nicht radikale, nicht militante Gruppierungen gegen Nazis zu kriminalisieren).
Das Pseudo-Argument selber wird ja nur von den christlichen Kirchen ständig wiederholt, weil eben genau hier es ans Eingemachte geht. Und hier zeigt sich auch die Verlogenheit insbesondere des Ratzinger-Katholizismuses. Da ohne Religionsunterricht für Moslems auf lange Sicht auf Grund des verfassungsgemäßen Gleichbehandlungsrechts alle Religionen, auch der christliche Religionsunterricht auf dem Spiel steht. Also muss islamischer Religionsunterricht her, und dies trotz des Absolutheitsanspruchs den gerade Josef Ratzinger erst wieder eingeführt hat. Also kann er nicht einfach so für islamischen Religionsunterricht (mit Hinweis auf Gleichbehandlung) sein. Er nutzt die Hintertür und dämonisiert gleichzeitig damit alle Moslems. Wie gesagt, wer glaubt muss deshalb nicht gleich ganz deppert sein.

Man könnte ja eine staatliche Aufsicht fordern (für alle), aber genau dies wollen alle (etablierten christlichen) Kirchen ja nicht, sie wollen staatliche Unterstützung und eine staatlich eingerichtete (und bezahlte) Plattform (und nehmen "die paar Moslems" dafür in Kauf).

Ich hab keine Probleme mit der Bibel. Es kommt darauf an, welchen Stellenwert man ihr beimisst. Wenn man einen Film von Quentin Tarantino gesehen hat, rennt man ja auch nicht gleich mit dem Säbel durch die Gegend. Man muss eben wissen, dass es Fiktion ist und auch Fiktionen können inspirierend und lehrreich sein.

ujmp hat geschrieben:Man muss eben wissen, dass es Fiktion ist und auch Fiktionen können inspirierend und lehrreich sein.

Das genau ist der Knackpunkt:
Es weiss nicht jeder, dass es sich bei der Bibel um ein gewöhnungsbedürftiges Märchenbuch handelt.

Liegt meiner Meinung nach auch an der fehlenden Verwendung der historisch-kritischen Bibelbetrachtung im Religionsunterricht. Wenn sowas wie Religionsunterricht unbedingt sein muss - und aufgrund der Grundgesetzlage und der politischen Großwetterlage wird sich das auch nicht so schnell ändern -, dann könnte der Staat ja wenigstens eine angemessene Rezeption der wissenschaftlichen Erkenntnisse einfordern. Gegner auch dagegen gibt es aber wahrscheinlich genug, man sehe sich beispielsweise nur den armseligen Zustand von Wikipediaartikeln zu religiösen Themen an.

stine hat geschrieben:Wer Religion in die Privatsphäre verschiebt, vergisst, dass sie damit völlig außer Kontrolle geraten kann.

Ja, sie gerät dann einfach in Vergessenheit. Hat im Osten prima geklappt!

Nanna hat geschrieben:Liegt meiner Meinung nach auch an der fehlenden Verwendung der historisch-kritischen Bibelbetrachtung im Religionsunterricht. Wenn sowas wie Religionsunterricht unbedingt sein muss - und aufgrund der Grundgesetzlage und der politischen Großwetterlage wird sich das auch nicht so schnell ändern -, dann könnte der Staat ja wenigstens eine angemessene Rezeption der wissenschaftlichen Erkenntnisse einfordern. Gegner auch dagegen gibt es aber wahrscheinlich genug, man sehe sich beispielsweise nur den armseligen Zustand von Wikipediaartikeln zu religiösen Themen an.

Man muss noch berücksichtigen, dass die historisch-kritische Bibelbetrachtung voll in den Händen der Theologie liegt, und da wird geschwurbelt, bis sich die Balken biegen.