Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mich würde interessieren, wie die hiesige Gemeinde über den Ausgang des schweizer Referendums zum Bau von Minaretten steht. Ist das eine konseqente Verteidigung der Menschenrechte oder eine Verletzung der Religionsfreiheit?

Nun ja, so kommt das eben, wenn es jemandem gelingt, dumpfe Bauchgefühle im einfachen Volk anzuheizen. In einer direkten Demokratie ist das noch ein Stück gefährlicher, weil der Großteil der Wähler zu rationalen wohlüberlegten Entscheidungen überhaupt nicht fähig ist.
Sollte in der Schweiz mal ein gräßlicher Kindermord passieren, wäre es ein Leichtes für die Rattenfänger der SVP, die Todesstrafe einzuführen.

Ich bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht. Ich hielt die Schweizer für ein recht liberales Völkchen, zumindest was den Legalize-it-Faktor angeht.

Ich hätte nix dagegen, wenn zusammen mit Minaretten auch alle anderen Kirchenformen verboten würden. Aber eben NUR Minarette zu verbieten ist ja mal ein Schuss in den Ofen.

platon hat geschrieben:Nun ja, so kommt das eben, wenn es jemandem gelingt, dumpfe Bauchgefühle im einfachen Volk anzuheizen. In einer direkten Demokratie ist das noch ein Stück gefährlicher, weil der Großteil der Wähler zu rationalen wohlüberlegten Entscheidungen überhaupt nicht fähig ist.
Sollte in der Schweiz mal ein gräßlicher Kindermord passieren, wäre es ein Leichtes für die Rattenfänger der SVP, die Todesstrafe einzuführen.

Nicht sehr rational, die Frage nach dem Minarettverbot mit der Todesstrafe zu vergleichen. Zu "wohlüberlegten Entscheidungen" sind übrigens auch Politiker nicht fähig, oft noch weniger als der normale Wähler.

Man muss sich vergegenwärtigen, worum es bei dem Minarettverbot geht. Das Minarett ist ein Symbol für Islamisierung. In Wirklichkeit sagt die Befürwortung des Minarettverbots aus: wir wollen den Islam in seiner jetzigen Form nicht in der Schweiz haben. Eine äußerst vernünftige und vollkommen rationale Entscheidung, denn jeder weiß doch, wie es mit der Menschenrechtslage im Islam aussieht, dass der Islam freiheits-, frauen- und schwulenfeindlich ist und überall wo er an der Macht ist, andere Relgionen krass diskriminert wenn nicht ausgerottet hat etc.pp.

Man darf auch nicht vergessen, dass ein Minarett in der Tat ein Symbol einer totalitären Weltanschauung ist, denn: das westliche Verständnis von Religion als Privatsache und die Trennung von Staat und Religion ist auch dem "normalen" oder "moderaten" Islam fremd. Aus dieser mangelnden Trennung zwischen Politik und Religion ergibt sich mit zwingender Logik, dass Minarette auch und vor allem Symbole eines politischen Herrschaftsanspruchs sind. Das ist bei einer Religion, die Politik, Gesellschaft und Staat für einer Einheit hält, auch überhaupt nicht anders denkbar. Daher dürfen Minarette z.B. nicht ohne weiteres mit Kirchtürmen verglichen werden, vielmehr müssen Minarette mit Hakenkreuz- oder Sowjetfahnen verglichen werden.

Ob der Verbot dieser Dinge gerechtfertigt ist oder etwas bringt, ist eine andere Frage. Jedenfalls haben die Schweizer zum Ausdruck gebracht, was von dem Islam zu halten ist. Grundsätzlich begrüße ich daher die islamkritische Stimmung in der Schweiz. Übrigens kann sich auch kein Naturalist die Ausbreitung des Islam wünschen: Naturalisten sind für den Islam Untermenschen und stehen für den Islam noch UNTER Christen und Juden.

Viele Grüße

Dr. O.

Hallo, liebe "Brights"!

Ich bin neu hier in der Runde, habe mich durch einige Eurer Beiträge gelesen und wage jetzt einfach mal selbst ein paar Worte.

Beim "Minarettverbot" finde ich interessant, dass "nur" das Minarett, aber nicht die Moschee verboten werden soll.
Was stört die Leute da? Scheinbar doch das öffentliche "Gerufe" von den Leuchttürmen des Islam, weniger die Ausübung einer Religion in einem "abgeschlossenen", eher privaten Raum.
Könnte dies nicht ein Zeichen von Toleranz sein?

Antonia

Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Man darf auch nicht vergessen, dass ein Minarett in der Tat ein Symbol einer totalitären Weltanschauung ist, denn: das westliche Verständnis von Religion als Privatsache und die Trennung von Staat und Religion ist auch dem "normalen" oder "moderaten" Islam fremd. Aus dieser mangelnden Trennung zwischen Politik und Religion ergibt sich mit zwingender Logik, dass Minarette auch und vor allem Symbole eines politischen Herrschaftsanspruchs sind. Das ist bei einer Religion, die Politik, Gesellschaft und Staat für einer Einheit hält, auch überhaupt nicht anders denkbar. Daher dürfen Minarette z.B. nicht ohne weiteres mit Kirchtürmen verglichen werden, vielmehr müssen Minarette mit Hakenkreuz- oder Sowjetfahnen verglichen werden.

Das ist vermutlich auch der Grund, warum instinktiv eine Barriere zur Gruppe genau dieser Einwanderer entsteht.
Da steckt einfach mehr dahinter, als nur Andersgläubigkeit.

LG stine

Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Man darf auch nicht vergessen, dass ein Minarett in der Tat ein Symbol einer totalitären Weltanschauung ist, denn: das westliche Verständnis von Religion als Privatsache und die Trennung von Staat und Religion ist auch dem "normalen" oder "moderaten" Islam fremd. Aus dieser mangelnden Trennung zwischen Politik und Religion ergibt sich mit zwingender Logik, dass Minarette auch und vor allem Symbole eines politischen Herrschaftsanspruchs sind. Das ist bei einer Religion, die Politik, Gesellschaft und Staat für einer Einheit hält, auch überhaupt nicht anders denkbar. Daher dürfen Minarette z.B. nicht ohne weiteres mit Kirchtürmen verglichen werden, vielmehr müssen Minarette mit Hakenkreuz- oder Sowjetfahnen verglichen werden.

Na ganz so einfach ist es dann aber nun auch nicht. Zunächst einmal ist es so, dass ein großer Teil der im Ausland praktizierenden Muslime eher eine liberale Einstellung pflegt (eine beachtenswerte Ausnahme scheinen jugendliche in Deutschland weilende Türken der dritten Generation zu sein). Auf der anderen Seite stehen die Glockentürme der neugeborenen Christen zumindest in Tennessee für einen mindest ebenso offen aggressiv vorgetragenen politischen Herrschaftsanspruch. Das Ganze ausschließlich dem Islam zu unterstellen finde ich etwas gewagt.

Dr. Ohnemoos hat geschrieben: Jedenfalls haben die Schweizer zum Ausdruck gebracht, was von dem Islam zu halten ist.

Ich denke, dass es in der Tat eine Melange von Gründen gab, vom plumpen Ausländerhass bis hin zu säkularen Interessen. Die von Dir unterstellte Meinung war da wohl eher in der Minderheit.

Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Man muss sich vergegenwärtigen, worum es bei dem Minarettverbot geht. Das Minarett ist ein Symbol für Islamisierung. In Wirklichkeit sagt die Befürwortung des Minarettverbots aus: wir wollen den Islam in seiner jetzigen Form nicht in der Schweiz haben.

Dann musst Du konsequenterweise die Aufhebung der allgemeinen Religionsfreiheit und eine entsprechende Verfassungsänderung fordern.

"Art. 15, Glaubens- und Gewissensfreiheit:

1. Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.

2. Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen."

(http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a15.html)

Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Jedenfalls haben die Schweizer zum Ausdruck gebracht, was von dem Islam zu halten ist.

Nein, sie haben zum Ausdruck gebracht, dass sie sich von Brunnenvergiftern aufs Glatteis führen lassen.
Hätte die Volksabstimmung den Abriss sämtlicher "Gotteshäuser" gefordert, wäre ich auch für ein JA gewesen, so aber richtet sich die Unwissenheit des Wählers gegen eine ihm unbekannte Religion, von der er irrtümlicherweise glaubt, sie sei schlimmer als seine eigene.
Und von wegen "Nicht sehr rational, die Frage nach dem Minarettverbot mit der Todesstrafe zu vergleichen". Die Methoden der SVP sind bei passender Gelegenheit selbstverständlich auch dafür zu missbrauchen, es bedarf nur des "richtigen" Anlasses.

platon hat geschrieben:Hätte die Volksabstimmung den Abriss sämtlicher "Gotteshäuser" gefordert, wäre ich auch für ein JA gewesen, ...

Als Naturalist bin ich weder ein Freund des Islams noch ein Freund des Christentums; aber ich bin ein Freund der allgemeinen Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit. Die Tolerierung dieser beiden Religionen bereitet mir zwar Bauchschmerzen, aber die Illegalisierung derselben würde mir noch viel stärkere Bauchschmerzen bereiten. Denn Freiheit schließt bekanntlich die Freiheit der Andersdenkenden ein.
(Allerdings: Ob man Christ oder Moslem sein darf, ist eine Frage, und ob man Christ oder Moslem sein soll eine andere.)

Myron hat geschrieben:(Allerdings: Ob man Christ oder Moslem sein darf, ist eine Frage, und ob man Christ oder Moslem sein soll eine andere.)

Richtig, und der Abriss der Gotteshäuser ist ja kein Religionsverbot, oder?

platon hat geschrieben:Richtig, und der Abriss der Gotteshäuser ist ja kein Religionsverbot, oder?

Ich würde mal sagen, es geht ziemlich in die Richtung

Jedenfalls hat es mit Religionsfreiheit nichts zu tun.

Die Religionsfreiheit endet dort (wie alle Freiheiten) wo die Rechte anderer beschnitten werden - jedenfalls sollte sie das. Wenn also der Mehrheit das Gebimmel der christlichen und das Geschrei der islamischen Gotteshäuser auf den Wecker geht, dann hat die Religionsfreiheit an der Stelle ein unsanftes Ende gefunden. Zumindest wäre das logisch.

platon hat geschrieben:Wenn also der Mehrheit das Gebimmel der christlichen und das Geschrei der islamischen Gotteshäuser auf den Wecker geht, dann hat die Religionsfreiheit an der Stelle ein unsanftes Ende gefunden.

Der Utilitarist würde sagen: Das bisschen Lärmbelästigung muss gegen das ja nun mal vorhandene, starke Bedürfnis nach Religionsausübung abgewogen werden. Da muss man wohl schon mal ein bisschen Gebimmel aushalten (und ich habe jahrelang neben einer Kirche gewohnt und weiß wie das nervt).

Dafür darf dann die Jugend im tiefergelegten Gefährt auch mal die Bässe wummern lassen, dass muss dann auch die Katholische Dorfkampftruppe aushalten

Dr. Ohnemoos hat geschrieben:Man muss sich vergegenwärtigen, worum es bei dem Minarettverbot geht. Das Minarett ist ein Symbol für Islamisierung. In Wirklichkeit sagt die Befürwortung des Minarettverbots aus: wir wollen den Islam in seiner jetzigen Form nicht in der Schweiz haben.

Das ist genau der Punkt und die Schweizer haben das mehrheitlich in einer demokratischen Abstimmung so beschlossen und das ist ihr gutes Recht.
Ich verstehe diese ganze Aufregung nicht, wenn ich unbedingt Minarette will, muß ich eben dort hin ziehen, wo sie üblich sind, aber nicht in die Schweiz, wo sie die Mehrheit nicht will und mich dann wundern, daß ich keines bauen darf.
Dieses Geschwätz, daß das etwas mit Menschenrechten zu tun hätte, ist schlichtweg albern, wenn- dann haben die Schweizer von ihrem Menschenrecht auf Selbstbestimmung Gebrauch gemacht und das in einer demokratisch legitimierten Wahl zum Ausdruck gebracht.
Wenn da jemandem ein Problem damit hat, sollte er nicht darüber lamentieren, daß die Schweizer nicht so gewählt haben, wie es ihm gefallen hätte, sondern einmal darüber nachdenken, welches Verhältnis er zur Demokratie hat.

musicman

Hallo Platon!

platon hat geschrieben:Hätte die Volksabstimmung den Abriss sämtlicher "Gotteshäuser" gefordert, wäre ich auch für ein JA gewesen(...).

So weit würde ich nicht gehen: Man hätte aber durchaus die allgemeine Ruhestörung durch islamische Muezzinrufe und christliches Glockengeläute gleichermaßen auf den Prüfstand stellen und so auf ein paar wenige Feiertage im Jahr begrenzen können.

Wichtiger hätte ich auch gefunden, das Tragen von menschenverachtender Kleidung in der Öffentlichkeit zu verbieten, die für ihre Trägerinnen kaum ein Gesichtsfeld freilassen.

Für unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit betriebene Tierquälerei (Schächten ohne Betäubung) sollte es auch Null Toleranz geben. Das ist in der Schweiz aber meines Wissens ohnehin bereits weitgehend der Fall und wir in Deutschland täten gut daran, hier auch keine Ausnahmen zuzulassen.

Beschneidungen an Genitalien von Nicht-Religionsmündigen sollten ausschließlich aufgrund von medizinischen Indikationen erlaubt sein.
Nachvollziehen kann ich einen solchen Wunsch zwar nicht, aber wer dann mit Eintritt der Religionsmündigkeit glaubt, eine solche Verstümmelung aus weltanschaulichen Gründen an sich vornehmen lassen zu müssen, der kann das ja dann gerne tun. Dieses Recht sollte dann aber auch in Bezug auf selbstgewünschte Genital- und Brust-Piercings gelten. In diesem Zusammenhang wäre auch über eine Anhebung des Religionsmündigkeitsalters nachzudenken. 14 halte ich bei irreversiblen Eingriffen nämlich für etwas verfrüht.

Die Rangfolge der Rechtsgüter bedarf meines Erachtens an diesen Punkten auch in Deutschland dringend einer Neuordnung.

Gruß Gernot

musicman hat geschrieben:Das ist genau der Punkt und die Schweizer haben das mehrheitlich in einer demokratischen Abstimmung so beschlossen und das ist ihr gutes Recht.

Das ist noch die Frage, musicman. Wenn die Schweizer "mehrheitlich in einer demokratischen Abstimmung" beschließen würden, dass Brillenträger ausgewiesen werden müssen, dann wäre das auch nicht ihr gutes Recht. Und ob der Bau von Minaretten verboten werden kann, wenn gleichzeitig der Bau von Glockentürmen weiterhin erlaubt ist, das ist bis jetzt noch ungewiss und wird wohl in Luxemburg vom EuGH entschieden werden.

platon hat geschrieben:Richtig, und der Abriss der Gotteshäuser ist ja kein Religionsverbot, oder?

Die positive Religionsfreiheit beinhaltet auch das Recht zur Errichtung religiöser Bauwerke.

musicman hat geschrieben:

Dr. Ohnemoos hat geschrieben: ... sondern einmal darüber nachdenken, welches Verhältnis er zur Demokratie hat.

Da fällt mir spontan ein, dass Demokratie nicht die willkürliche Herrschaft der jeweiligen Mehrheit über die Minderheit(en) ist. D.h. nicht die Herrschaft der 51% über die 49%. Gewisse Grundrechte sind nämlich aus guten Gründen nicht verhandelbar.

Ich bin aus Vorsicht sowieso eher für eine parlamentarische Demokratie und für den genau dosierten Ruf nach Volkes Stimme.

musicman hat geschrieben:Dieses Geschwätz, daß das etwas mit Menschenrechten zu tun hätte, ist schlichtweg albern, wenn- dann haben die Schweizer von ihrem Menschenrecht auf Selbstbestimmung Gebrauch gemacht und das in einer demokratisch legitimierten Wahl zum Ausdruck gebracht.

Ob es Dir passt oder nicht, die Sache hat de facto etwas mit den Menschenrechten zu tun.

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 18:

"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."

(http://www.un.org/Depts/german/grunddok/ar217a3.html)