Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Mit ihrem Fehlurteil sind sind Papier und Konsorten aber ganz schön zu Kreuze gekrochen. Eine Ruhetagsordnung ist ja schön und gut, aber das Urteil offenbart eindeutig zu viele christophile Tendenzen. Guter Artikel hierzu:

http://hpd.de/node/8372

Da ist auch das Urteil im Wortlaut verlinkt.

Was mich als juristischer Laie verwundert ist die Tatsache, das Organe der politisch verfassten Religiosität hier Klage erheben konnten. Werden nicht i.d.R. nur Klagen von Betroffenen akzeptiert? Kann mich da mal jemand aufklären, bitte.

Eine religiös motivierte Begründung für die Sonntagsruhe finde ich auch nicht akzeptabel, dass Argument mit der Arbeitsruhe finde ich aber gut

Ich bin entsetzt, dass deutsche Gerichte religiöse Begründungen brauchen, um Recht zu sprechen. Das wird hoffentlich nicht zur Gewohnheit.

Generell lässt sich die Auszeit am Sonntag mit anderen Argumenten weit besser begründen, als mit so einem geistigen Dünnpfiff. Scheint so, als ob die Richter und die Kirchen sich abgesprochen hätten.

Ist ja auch nicht weiter tragisch, wo wir doch Papst sind. Da darf jedes Mittel recht sein, um den (christlichen) Kirchen das Hörvieh zuzutreiben.

Hallo JustFrank!

JustFrank hat geschrieben:Ich bin entsetzt, dass deutsche Gerichte religiöse Begründungen brauchen, um Recht zu sprechen. Das wird hoffentlich nicht zur Gewohnheit.

Solange in einigen Bundesländern immer noch Kruzifixe in den Gerichtssälen hängen, würde ich mich über diese offensichtlich leider immer schon bestehende Gewohnheit nicht wundern!

JustFrank hat geschrieben:Generell lässt sich die Auszeit am Sonntag mit anderen Argumenten weit besser begründen.

Warum sollte es denn überhaupt ausgerechnet der Sonntag sein, der arbeitsfrei ist? Ich denke, wir sollten im Sinne der Synchronisierung des Arbeitstaktes mit der übrigen Welt vielmehr den Samstag für in jedem Fall arbeitsfrei erklären.
Algerien hat seinen zweiten arbeitsfreien Wochentag aus eben diesem Grund z.B. gerade von Donnerstag auf Samstag verlegt.
http://www.gevestor.de/geldanlage/detai ... endes.html

Wer unbedingt an einem christlichen Gottesdienst teilnehmen will, kann das hierzulande ohnehin bereits seit langem auch an Samstagabenden tun.

Gruß Gernot

Also dann den Sabbat heiligen?
Was ist daran besser?

LG stine

Nichts! Welchen Wochentag man sich aussucht, um allgemein arbeitsfrei zu machen, ist schließlich egal. Darüberhinaus, ist es ja überhaupt nicht möglich eine altbiblische "Sabbatruhe" einzuführen. Im Übrigen gibt es Gesellschaften, die überhaupt keinen allgemeinen Ruhetag kennen, die japanische z.B. Dort arbeiten die Leute zwar auch nur 5 - 6 Tage in der Woche, aber eben ohne allgemeinen Ruhetag. Das hat Vor- und Nachteile.

Ein großer finnischer Produzent von Mobiltelefonen wirbt mit dem Spruch Connecting People. Die Mitarbeiter dort haben das aufgrund der dortigen Arbeitszeitregelungen in Connecting People, disconnecting families umgedichtet.

Genau das scheint mir das japanische Modell ebenfalls zu tun.

JustFrank hat geschrieben:Genau das scheint mir das japanische Modell ebenfalls zu tun.

Nein, ich glaube nicht. Es hat etwas damit zu tun, wie man sein Leben incl. Familie, Freund etc. organisiert. Die japanischen Familienprobleme sind auch nicht größer als unsere, der Lebensstil ist halt sehr verschieden von unserem.

Hallo Platon!

stine hat geschrieben:Also dann den Sabbat heiligen?
Was ist daran besser?

platon hat geschrieben:Nichts! Welchen Wochentag man sich aussucht, um allgemein arbeitsfrei zu machen, ist schließlich egal.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung: In einer weltanschaulich neutralen Gesellschaft mit großen christlichen und muslimischen Bevölkerungsanteilen sollten der Freitag und der Sonntag eben gerade als gesetzlich verordnete arbeitsfreie Tage tabu sein. Der Samstag wäre als mittlerer der drei Tage, die weltweit besonders arbeitsfrei-trächtig sind, ein guter Kompromiss und würde so ein Höchstmaß an Synchronität mit übrigen Volkswirtschaften gewährleisten.

Der Samstag würde dabei lediglich die Anhänger einer Religion bevorzugen, die in Deutschland aus bekannten Gründen in kaum noch nennenswertem Ausmaß vertreten ist. Man könnte das sogar als eine Art symbolische Wiedergutmachung sehen, wogegen ich überhaupt nichts hätte.

platon hat geschrieben:Darüberhinaus, ist es ja überhaupt nicht möglich eine altbiblische "Sabbatruhe" einzuführen. Im Übrigen gibt es Gesellschaften, die überhaupt keinen allgemeinen Ruhetag kennen, die japanische z.B. Dort arbeiten die Leute zwar auch nur 5 - 6 Tage in der Woche, aber eben ohne allgemeinen Ruhetag. Das hat Vor- und Nachteile.

Japan ist bekannt dafür, dass sich dort Arbeitnehmer besonders häufig zu Tode schuften.

An der Sieben-Tage-Woche mit einem gesetzlich vorgeschrieben arbeitsfreien Tag würde ich nicht rütteln, weil es sonst kaum möglich wäre, überhaupt eine Gesellschaft unter einen Hut zu bringen, die sich ja immer auch durch gemeinsame Aktivitäten auszeichnet, seien sie nun sportlicher, politischer, kultureller oder von mir aus auch religiöser Natur. Der Siebentage-Wochenrhythmus selbst scheint übrigens eine Universalie der Menschheit zu sein, ähnlich wie die sieben Töne einer Oktave in der Musik (der achte Ton ist ja dann schon wieder der erste Ton der nächsten Oktave).

Ein Musikwissenschaftler hat mich zur Magie der Zahl Sieben mal mit einer interessanten und wie ich finde sehr schlüssigen These wie folgt aufgeklärt:

In der Sieben-Tage-Woche und in der sieben Töne umfassenden Oktave spiegeln sich die sieben zueinander beweglichen Gestirne, die der Mensch mit bloßem Auge am nächtlichen Himmel erkennen kann. Was die Wochentage betrifft, so kann man die Korrelation der zugeordneten Gestirne und Gottheiten ja in vielen Sprachen auch noch an deren Namen erkennen.

Nun könnten wir heute natürlich als aufgeklärte Geister sagen: Weg mit dem ganzen Astro- und Götter-Hokuspokus. Ich fürchte nur, die Magie der Zahl Sieben hat sich längst memetisch -wenn nicht gar genetisch- in uns eingebrannt und jeder Versuch das zu ändern ist zum Scheitern verurteilt.

Die Zehn-Tage-Woche hat man in der Französischen Revolution (wahrscheinlich auch zur Emanzipation von Religion) versucht einzuführen. Das ist aber kläglich gescheitert. Zwölf-Ton-Musik ist zwar eine nette Idee, jedoch auch sehr gewöhnungsbedürftig und wird wohl in keiner der Musikkulturen weltweit je den Ton angeben.

Vielleicht wird die volkswirtschaftliche Synchronität mit bislang noch stark islamisch geprägten Ländern ja auch wichtiger, wenn diese in Zukunft weniger von Rohstoffexporten als von sonstigem Handel und Industrie leben. Dass Algerien sein Wochenende von Donnerstag/Freitag auf Freitag/Samstag verlegt hat, sehe ich da schon als ermutigendes Zeichen. Vielleicht richtet in dem ein oder anderen muslimischen Land ja bald auch der Ramadan weniger volkswirtschaftlichen Schaden an, weil immer weniger der dort Berufstätigen es sich leisten können, solchen Unsinn mitzumachen.

Gruß Gernot

Hallo Gernot,
Du hast mich völlig missverstanden. Ich wollte nur sagen, arbeitsfreie Tage muss es geben, welche man aussucht (nicht persönlich, sondern allgemein) ist egal, man muss es nur vereinbaren. Einen Sabbat (also einen Tag an dem niemand arbeiten darf,) kann es in einer Industriegesellschaft sowieso nicht geben. In Israel gibt es den übrigens auch nicht in der Form, wie ihn die Ultraorthodoxen wollen. Und an der Sieben-Tage-Woche sollte man auch nicht rütteln, das ist ein guter Lebensrhythmus, der dem Menschen wohl am besten zu liegen scheint.
Das Beispiel Japan habe ich nur angeführt, weil ich es kenne und weil es ebenfalls funktioniert (obwohl ich dort nicht leben möchte).
Die Fälle von Karoshi haben nichts damit zu tun, eher schon die gesellschaftliche Mentalität. Das würde in Japan auch mit einer 4-Tage-Woche passieren, weil da die Angestellten gegen die gesetzlichen Vorschriften unter Druck gesetzt wurden (bzw. sich selbst unter Druck gesetzt haben).

Da die christlichen Kirche praktisch Staatskirchen sind und beide Seiten zum Machterhalt aufeinander angewiesen sind, ist das Urteil "normal".

Übrigens: Der Steuerzahler hat 2008 rund 21 Milliarden für die Kirchen aufbringen dürfen, noch nicht eingerechnet sind meines Wissens die berechtigten Subventionen für deren soziale Einrichtungen. Dazu kommen aber massive Summen an Steuergeschenken, Steuerabschreibungen für Spender und sonstige Vorteile, auch zu Lasten der Sozialkassen, die sich aus der so genannten anerkannten "Gemeinnützigkeit" ergeben. Genannt seien beispielsweise aus dem Landbesitz, Firmenbeteiligungen oder eignenen Produktionsunternehemen, sowie aus den Erträgen von enormen Geldanlagen und Aktien im In- und Ausland. Sind gelegntlich auch Rüstungsunternehmen dabei, wie man mir erzählte. Grob geschätzt verdoppelt sich die genannte Summe nochmals.

Ansonsten geht allein ein popliger Bischof und die sind bekanntlich zahlreich, je nach Umstädnen mit 8-12000 Euro Heim zu Muttern und der, was auch immer haltenden Haushälterrinnen oder dem Haushälter. Die nachfolgenden Ränge haben entsprechend mehr.

ARDO

Bei solchen Zahlen würde ich immer gern Quellen sehen.

Wenn ich die anderswo erwähne, kann ich schlecht sagen, ARDO hat's behauptet.

ARDO hat geschrieben: 21 Milliarden

Nicht um die Summe zu rechtfertigen, aber um sie zu erklären, muß man auch wissen, dass die Kirchen hier in Deutschland der größte Arbeitgeber sind.
Auch wenn jetzt wieder die Debatte kommt, dass der Staat bezuschusst, so muß klar sein, dass der Staat auch eine Menge Geld spart, weil er nicht alleinig für die sozialen Einrichtungen aufzukommen hat. Innerhalb der Kirchen arbeiten außerdem viele Menschen unentgeltlich für soziale Aufgaben, die, wenn sie dies nicht täten, obendrein vom Staat bezahlt werden müssten, sofern sich der Staat das überhaupt leisten würde.

ARDO hat geschrieben: Ansonsten geht allein ein popliger Bischof und die sind bekanntlich zahlreich, je nach Umstädnen mit 8-12000 Euro Heim zu Muttern und der, was auch immer haltenden Haushälterrinnen oder dem Haushälter. Die nachfolgenden Ränge haben entsprechend mehr.

Ja und siehst du, so hat eine Haushälterin, ein Hausmeister und ein Chauffeur Arbeit, oder würdest du diese Menschen sonst beschäftigen?

LG stine

stine hat geschrieben: muß man auch wissen, dass die Kirchen hier in Deutschland der größte Arbeitgeber sind.

Muss man was falsches wissen? (es ist falsches Wissen - zumindest hast du falsches geschrieben).
Und da alles Geld der Kirchen direkt oder indirekt vom Volk kommt, könnte der Staat sich alles auch wunderbar ohne die Kirchen leisten. (Was er wie täte ist was anderes und es ist müßig darüber zu diskutieren, denn es ist nicht.) Die freiwilligen Zahlungen der Bürger an die Kirche halten sich in Grenzen und die (tatsächlichen) Transferrate vor allem "nach Rom" dürfte darüber liegen.
So what?

Hast DU denn genaue Zahlen?
Wir haben das wohl beide nicht. Aber nach Rom fließt soviel nicht.
Und glaubst du, dass Menschen ohne religiösen Hintergrund gleichermaßen an den Staat spenden würden? Außer kurz vor Weihnachten? Du kannst das ja mal versuchen und zu einer Spendenaktion zur Tilgung der Staatsschulden aufrufen, anschließendes soziales Engagement darfst du dem Staat dann hierbei ruhig unterstellen .

Als Interessenverband erheben die Kirchen auch die Kirchensteuer: Das wäre, auf den Staat übertragen ein zusätzlicher Soli für soziale Unternehmen, wenn die Kirchen wegfielen. Gerade im Dienstleistungssektor beschäftigen die Kirchen viele Menschen, die sonst gar nicht mehr bezahlt werden könnten. Ich meine, man muss sich immer das Ganze ansehen, auch wenn Details dazu einladen, sie weg zu wünschen.

LG stine

stine hat geschrieben:Gerade im Dienstleistungssektor beschäftigen die Kirchen viele Menschen, die sonst gar nicht mehr bezahlt werden könnten.

Mit welchem Geld? Eben! Herkunft: Kirchensteuer oder Staatszuschüsse.
Also könnten sie locker bezahlt werden. Ein Problem stellten natürlich dann die ganzen Stellenlosen Bischöfe und Pfarrer dar
Ob die unbezahlten Arbeiten auch für den Staat geleistet würden? Ich glaube schon, dass sich da was im Prinzip machen ließe. Auch die freiwilligen Feuerwehren u.ä. funktionieren (auch wenn da vielleicht der katholische Nebengott St. Florian mithilft )

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Mit welchem Geld? Eben! Herkunft: Kirchensteuer oder Staatszuschüsse.

Und Spenden.
Du müsstest also anstelle der KiSteuer einen Soli erheben (für ALLE), einen Steuerzuschuss für Soziales einbinden und die Menschen jeden Sonntag zusätzlich um Spenden für den guten Zweck und ihr Engagement zur Ehrenamtsarbeit bitten. Alles ohne religiösen Hintergrund, sondern für Merkel & Co.
Da hast du dir aber was vorgenommen!


LG stine

Da betreibst du doch deutliche Augenwischerei, Selbstbeschiss und Etikettenschwindel..
Das Geld aus dem Klingelbeutel reicht doch nicht einmal ansatzweise für die reine Selbstverwaltung des "religiösen" Teils der Kirchen.
Und statt Kirchensteuer einen - da für alle also pro Steuerpflichtigen deutlich niedriger - die Steuer irgendwo anpassen, ist bisher ja noch nieein Problem gewesen. Man darf es halt nicht als "Für Merkel" deklarieren. Die Kirchensteuer als "Für die braunen Pius-Brüder" zu deklarieren, dürfte ja auch einige Zahlungsverweigerungen nach sich ziehen.

stine hat geschrieben:[...]muß man auch wissen, dass die Kirchen hier in Deutschland der größte Arbeitgeber sind.
Auch wenn jetzt wieder die Debatte kommt, dass der Staat bezuschusst, so muß klar sein, dass der Staat auch eine Menge Geld spart, weil er nicht alleinig für die sozialen Einrichtungen aufzukommen hat.

Ihr hattet die Diskussion also schon einmal?! Muß ich wohl mal die Suchfunktion bemühen.

Nach meinen Informationen wird der laufende Betrieb von Krankenhäusern, Kindergärten und Altersheimen unter kirchlicher Trägerschaft zu 90 - 100% staatlich finanziert. Allenfalls die 10% und die Investitionskosten darf sich die Kirche auf die Fahne schreiben.

Wie gesagt, genaue Zahlen wären mir willkommen.