Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Zappa, das hat erstmal nichts mit Moral zu tun. Es ist einfach ein Geschäft unter Geschäftspartnern. Die Geschäftspartner sind die Mitglieder der Gesellschaft.

"Sozialausgaben" ist ein ideologisch stark belasteter Begriff. Er klingt schon fasst wie "Almosen". Ökonomisch betrachtet sind Sozialausgaben aber nichtsweiter als ein Teil des Einkommens, das diese Gesellschaft erwirtschaftet und das irgendwie verteilt wird. Der "Staat" ist keine außenstehende Instanz, die irgendwas bezahlt, sondern der Staat ist die Gesellschaft. Die Gesellschaft bezahlt die Gesellschaft - na sicher!

Einer der größten Posten bei den "Sozialausgaben" ist das Kindergeld. Eigentlich müsste ein Job so viel einbringen, dass ein Arbeitnehmer sich und seine Familie damit vollständig ohne "Staats"-zuschüsse ernähren kann. Und das ist auch so, nur dass das durch ihn erwirtschaftete Einkommen ihn nicht direkt erreicht, sondern über einen Umweg.

Der Arbeitgeber bezahlt durch die "Sozial"-abgaben nur auf einem Umweg den gesellschaftlich vereinbarten Preis für die Leistung des Arbeitgebers.

Dir gefällt nur einfach nicht, dass der Andere den Preis bestimmt.

ujmp hat geschrieben:Der "Staat" ist keine außenstehende Instanz, die irgendwas bezahlt, sondern der Staat ist die Gesellschaft.

Das sehe ich vollkommen anders. Für mich gibt es einen Widerspruch zwischen Individualismus und Kollektivismus und der "Staat" ist die Organisationsform des Kollektivismus. Gesellschaft bedeutet für mich die Summe aus beidem.

Nun mag man ausgiebig darüber streiten, wieviel Staat man braucht. Einiges ist wohl unbestritten (Gewaltmonopol), anderes hat sich als Holzweg entpuppt (Eigentum an Produktionsmitteln). Eines aber ist für mich Fakt: Individualismus und Freiheit stehen Kollektivismus und Organisation gegenüber. Je mehr Staat, desto weniger individuelle Freiheit und letztendlich desto weniger Risiko- und Leistungsbereitschaft des Einzelnen.

ujmp hat geschrieben:Der Arbeitgeber bezahlt durch die "Sozial"-abgaben nur auf einem Umweg den gesellschaftlich vereinbarten Preis für die Leistung des Arbeitgebers.

Es muss natürlich heißen: Der Arbeitgeber bezahlt durch die "Sozial"-abgaben nur auf einem Umweg den gesellschaftlich vereinbarten Preis für die Leistung des Arbeitnehmers.

(den Euphemismus verwechsle ich ab und zu)

Ist kein Euphemismus. Früher ging man durchaus zu Bauern, Handwerkern, Unternehmern etc. und hat gefragt "haben Sie eine Arbeit für mich".
Der Bauer, Handwerker, Unternehmer (ver)gab also Arbeit an Leute die Arbeit suchten und Arbeit (an)nahmen.
Vielleicht verstehst du jetzt die Begriffe.

Zappa hat geschrieben:Nun mag man ausgiebig darüber streiten, wieviel Staat man braucht. Einiges ist wohl unbestritten (Gewaltmonopol), anderes hat sich als Holzweg entpuppt (Eigentum an Produktionsmitteln). Eines aber ist für mich Fakt: Individualismus und Freiheit stehen Kollektivismus und Organisation gegenüber. Je mehr Staat, desto weniger individuelle Freiheit und letztendlich desto weniger Risiko- und Leistungsbereitschaft des Einzelnen.

Erste Feldversuche zum Bedingungslosen Grundeinkommen legen aber nahe, dass die wirtschaftliche Aktivität des Einzelnen dadurch wieder ansteigt, obwohl das BIG ja doch recht kollektivistisch ist.

Klar gibt es ein Spannungsverhältnis zwischen Individualismus und Kollektivismus, aber ich denke schon, dass man beides ganz sinnvoll miteinander verbinden kann.

Die Frage ist, ob wirklich mehr Jobs entstehen, wenn man auf das Prekariat mehr Druck ausübt. Es könnte auch sein, dass soziale Unruhen, Elendsviertel und Beschaffungskriminalität auftreten. Die Frage ist auch, ob wir eine stärkere Segmentierung der Gesellschaft wirklich wollen. Für meinen Geschmack läuft es in der Wirtschaft schon jetzt feudal genug.

Zappa hat geschrieben:Je mehr Staat, desto weniger individuelle Freiheit und letztendlich desto weniger Risiko- und Leistungsbereitschaft des Einzelnen.

@ Zappa,
Deine Äußerungen lassen die Vermutung zu, daß es sich bei Dir um jemand handelt, der sein Geld selbst verdienen muß.
Bei verbeamteten Linken triffst du mit solchen Ansichten auf wenig Verständnis, die können sich nur schwer vorstellen, wie man sich manchmal den Arsch aufreißen muß, damit der Laden läuft.

Zurück zum Thema:
Die ganze Angelegenheit ist mE nur sekundär eine moralische, es geht einfach darum, wann ist der Topf leer und das kann man sich ausrechnen. Wenn es nach dem jetzigen Prinzip weiterläuft, dürfte es nicht mehr all zu lange gehen, man sollte sich schon was besseres einfallen lassen. Ein BIG - falls es sich rechnerisch darstellen läßt - hätte zumindest den Vorteil, daß die, die sowieso die ganze Sache bezahlen, selbst auch etwas davon hätten und würde somit auch dem sozialen Frieden dienen. Die Gefahr die ich darin allerdings sehe ist, daß die ganze Angelegenheit lediglich auf einem höheren Level weitergeht wie bisher, daß es auch dann garantiert wieder Leute gibt, die es als ungerecht empfinden, daß einer der sich was dazu verdient mehr hat, als einer der nichts macht. Kein Witz, das kommt bestimmt von einigen Kollegen hier.

vallahu, musicman

musicman hat geschrieben:Deine Äußerungen lassen die Vermutung zu, daß es sich bei Dir um jemand handelt, der sein Geld selbst verdienen muß.
Bei verbeamteten Linken triffst du mit solchen Ansichten auf wenig Verständnis, die können sich nur schwer vorstellen, wie man sich manchmal den Arsch aufreißen muß, damit der Laden läuft.

Oben habe ich schonmal versucht zu erklären, warum das mit dem "Arsch aufreißen" nicht ganz so einfach ist. Jemand, der viel auf die Beine stellt, ist deswegen nicht notwendig fleißiger als jemand, der eher durchschnittliche Leistungen bringt, das hat auch sehr viel mit den individuellen Fähigkeiten zu tun. Jetzt ist es aber so, dass - sagen wir mal - die Tätigkeit eines Ingenieurs für ihn vollkommen wertlos ist, wenn es nicht auch Leute gibt, die von ihm erdachten Maschinen bauen und letzlich welche, die sie benutzen. Das Problem dabei ist, dass er seine technischen Zeichnungen nicht essen kann. Sie eignen sich im Winter auch nur in begrenztem Umfang zur Wärmegewinnung. Das heißt, so ein Ingenieur ist ohne das Fußvolk, das ihn vom schnöden Jagen und Sammeln freihält und ihm überhaupt erst Eigentum zugesteht, überhaupt nichts. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand das Doppelte des Durchschnittslohnes oder mehr verdient. Er bekommt es aber nicht auf Grund eines Naturgesetztes, sondern auf Grund einer Spielregel, die nur solange gilt, wie das alle Mitspieler wollen.

Diese gegenseitige Abhängigkeit muss man irgendwie fair gestalten, weil sich die Gesellschaft sonst nicht erhalten kann. Man muss sich überhaupt nicht wundern, wenn immer mehr Leute die Linke wählen. Wir haben 21. Jahrhundert, da lassen sich die Leute nicht mehr einfach so aufs Kreuz legen.

ujmp hat geschrieben:Oben habe ich schonmal versucht zu erklären, warum das mit dem "Arsch aufreißen" nicht ganz so einfach ist. Jemand, der viel auf die Beine stellt, ist deswegen nicht notwendig fleißiger als jemand, der eher durchschnittliche Leistungen bringt, das hat auch sehr viel mit den individuellen Fähigkeiten zu tun.

Ja nun, der Erfolgreiche ist halt nicht nur fleißiger sondern darüber hinaus auch noch begabt. Das ist aber dann echt ziemlich ungerecht

Ich glaube dein Problem ist, dass Du Leistungsunterschiede nicht recht zugeben kannst und entlohnen willst. Ich z.B. habe überhaupt kein Problem damit, wenn Sportler viel Geld verdienen. Warum? 1. Objektive Leistungskriterien und 2. Sie benötigen keine Subventionen vom Staat (= großer kollektiver Umverteiler). Bei Managern sehe ich das anders. Warum? 1. Keine objektiven Leistungskriterien und 2. bedienen sich die Herren vor allem in Notsituationen gerne beim Staat.

Für mich sind vor allem gleiche Startbedingungen wichtig (deswegen ist das Recht auf Bildung für mich so wichtig). Daraus macht dann jeder was er will und kann. Wer wenig daraus macht, verdient weniger. Das ist für mich fair.

Ich habe mir während des Studium als Lagerarbeiter "den Arsch aufgerissen" und - zu Recht - wenig verdient. Warum? Den Job kann jeder Idiot machen, erst wenn Du dich richtig reinhängst und was aus deinen intellektuellen Fähigkeiten machst, bist Du für besser bezahlte Jobs brauchbar. Das weiß jeder und damit sind die Regeln relativ klar, d.h. die Leistungskriterien sind wesentlich näher am Sport als am Management. Ist doch ein relativ faires System, oder?

@musicman: Stimmt

Nanna hat geschrieben: Erste Feldversuche zum Bedingungslosen Grundeinkommen legen aber nahe, dass die wirtschaftliche Aktivität des Einzelnen dadurch wieder ansteigt, obwohl das BIG ja doch recht kollektivistisch ist.

Wenn dem so ist, hab ich kein Problem damit. Noch einmal um das klar zustellen. Ich bin vor allem, für:

1. Gleiche Startbedingungen.
2. Transparente Leistungskriterien und nur dann für
3. Wettbewerb, der aber
4. die Menschenwürde als Grundrecht achtet und deshalb
5. jedem eine menschenwürdige Grundversorgung garantiert.

Ich bin sowieso dafür, das Ganze wenig emotional anzugehen. Basierend auf den Grundprinzipien versucht man halt, welche Sicherungs- und Anreizsysteme am besten funktionieren. Man kann es aber mit der sozialen Ader auch übertreiben: http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html#article_comment

Gut gemeint ist halt eben nicht immer gut gemacht, da hilft immer nur der Faktencheck.

Zappa hat geschrieben:Ich habe mir während des Studium als Lagerarbeiter "den Arsch aufgerissen" und - zu Recht - wenig verdient. Warum? Den Job kann jeder Idiot machen, erst wenn Du dich richtig reinhängst und was aus deinen intellektuellen Fähigkeiten machst, bist Du für besser bezahlte Jobs brauchbar.

Du verdrängst mühselig, dass ich recht habe.

ujmp hat geschrieben:Man muss sich überhaupt nicht wundern, wenn immer mehr Leute die Linke wählen. Wir haben 21. Jahrhundert, da lassen sich die Leute nicht mehr einfach so aufs Kreuz legen.

Ich habe nicht von Müllmännern gesprochen, die einen harten Job erledigen, die sollten mE sogar wesentlich mehr verdienen, aber wie Du schreibst, das ist ein aushandeln, Spielregeln ect. außerdem die sind die nicht das Klientel der Linken., das sind haupsächlich irrlichternde 68er aus oben beschriebenem Berufsstand oder zutiefst Frustrierte.

Einige lassen sich auch im 21ten noch aufs Kreuz legen, sonst würde die ja keiner wählen ,

Aber jetzt mal Spaß beiseite, klar hast Du recht, daß es fair sein sollte, aber die Frage ist auch für wen und da gibt es nicht wenige, die den Karren ziehen (sprich ins System einzahlen) und das Ganze höchst unfair finden. Ich rede nicht von den pösen Kapitalisten, sondern von gut ausgebildeten Fachkräften und Akademikern, die sich eben auch sagen, wir leben im 21ten Jahrhundert und lassen uns nicht aufs Kreuz legen, sondern gehn woanders hin.
Die Zahl liegt konstant über 150.000 Deutsche/Jahr, (Bundesamt für Statistik) dazu noch drei mal soviel Ausländer ebenfalls mit guter Ausbildung, für die Deutschland sozusagen ein Sprungbrett war, aber hier ebenfalls keine Zukunft sehen. Im Gegenzug kommen vorwiegend suboptimal ausgebildete Einwanderer.
Man kann sich also leicht ausrechnen wann die Sache kippt und die Frage stellt sich schon, ist man gut beraten, hierzulande die Kuh zu schlachten, die man melken will.

vallahu, musicman

Wo wurde denn das aktuelle Wanderungssaldo und Profil mal beschrieben ? Ich kenne nur Statistiken die nicht zwischen Fachkraft und Hilfsarbeiter unterscheiden..

musicman hat geschrieben:
Aber jetzt mal Spaß beiseite, klar hast Du recht, daß es fair sein sollte, aber die Frage ist auch für wen und da gibt es nicht wenige, die den Karren ziehen (sprich ins System einzahlen) und das Ganze höchst unfair finden.

Niemand findet, dass er genug verdient und jedem fallen dafür auch "berechtigte"Gründe ein. Wie ich schon gefühlte hundert mal gesagt habe, ist so ein Bild vom Karren falsch. Es stimmt nur dann, wann man sich die Besserverdienenden als Kutscher vorstellt. Das was dein Organismus unmittelbar zum Leben braucht, wird nicht in deinem Büro hergestellt, sondern in irgend einer Schlachterei oder Bäckerei.

Brecht hat es sehr schön auf ausgedrückt: "Selbst in dem sagenhaften Atlantis brüllten in der Nacht, wo das Meer es verschlang die Ersaufenden nach ihren Sklaven."

musicman hat geschrieben:Ich rede nicht von den pösen Kapitalisten, sondern von gut ausgebildeten Fachkräften und Akademikern, die sich eben auch sagen, wir leben im 21ten Jahrhundert und lassen uns nicht aufs Kreuz legen, sondern gehn woanders hin. Die Zahl liegt konstant über 150.000 Deutsche/Jahr, (Bundesamt für Statistik) dazu noch drei mal soviel Ausländer ebenfalls mit guter Ausbildung, für die Deutschland sozusagen ein Sprungbrett war, aber hier ebenfalls keine Zukunft sehen. Im Gegenzug kommen vorwiegend suboptimal ausgebildete Einwanderer.
Man kann sich also leicht ausrechnen wann die Sache kippt und die Frage stellt sich schon, ist man gut beraten, hierzulande die Kuh zu schlachten, die man melken will.

Ich sag diesmal vorsichtshalber dazu, dass ich es provokativ meine... Man müsste deshalb Auswanderung bezollen, z.B. Ausbildungkosten erstatten lassen. Denn sie entziehen sich der Gesellschaft, die in sie investiert hat.

Darauf wird Zappa mit dem pösen Kollektivismus antworten. Darauf natworte ich: Kollektivismus ist eine Grundeigenschaft der menschlichen Spezies, wir können ihn nur marignal gestalten. Ein wenig soziales Bewusstsein hilft dabei, das schlimmste zu verhindern, wie z.b. eine Oktoberrevolution... Das sage ich, weil ich gegen Kommunismus bin.

ujmp hat geschrieben:Das sage ich, weil ich gegen Kommunismus bin.

Dann gehe noch mal in dich, weil all das was Du hier bislang gesagt hast genau da hin führt!

Zappa hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Das sage ich, weil ich gegen Kommunismus bin.

Dann gehe noch mal in dich, weil all das was Du hier bislang gesagt hast genau da hin führt!

Mach ich!

Ich befürchte aber, es hängt nicht davon ab, ob ich es ausspreche oder nicht, es läuft ganz von selber in diese Richtung, wenn man bestimmte Zusammenhänge ignoriert.

musicman hat geschrieben:außerdem die sind die nicht das Klientel der Linken., das sind haupsächlich irrlichternde 68er aus oben beschriebenem Berufsstand oder zutiefst Frustrierte.

Wenn Du 12 % der Wähler als irrlichternde 68er oder zutiefst Frustrierte beschreibst gehst Du erstens glatt an der Realität vorbei und zweitens verkennst Du dass das Konzept der Linken zwar möglicherweise nicht funktioniert, das der anderen aber todsicher ebenfalls nicht.

musicman hat geschrieben:wir leben im 21ten Jahrhundert und lassen uns nicht aufs Kreuz legen, sondern gehn woanders hin.

Die Zahl liegt konstant über 150.000 Deutsche/Jahr, (Bundesamt für Statistik) dazu noch drei mal soviel Ausländer ebenfalls mit guter Ausbildung, für die Deutschland sozusagen ein Sprungbrett war, aber hier ebenfalls keine Zukunft sehen. [/quote]
Ja, das ist schon blöd, wenn man (vorwiegend der Staat) für gute Ausbildung sorgt und die Wirtschaft die Leute dann geschenkt haben will. Die Jammereien der Ärzte hingegen, halte ich für Propaganda nach dem Motto, lerne klagen ohne zu leiden. Die Ärzte in meiner Verwandtschaft beklagen sich nur über den Papierkram, nicht über ihr "mageres" Einkommen.
Wobei ich nicht bestreiten will, dass es Ausnahmefälle gibt, aber die gibt es immer.

Mir fehlen hier in diesem Thema die handfesten, objektiven Argumente. Ist wohl ein prinzipielles Kennzeichen fast jeder Diskussion über Politik.

Ich fand den Artikel, auf den Zappa hinwies, bezeichnend: Sozialbericht 2009 - Jeder dritte Euro für Sozialausgaben
Darin steht, wie groß die Sozialleistungen bereits sind und dass sie gewachsen sind. Tja, aber nach welchen Kriterien soll man das bewerten? Sind sie nun zu hoch? Wachsen sie zu schnell? Oder noch zu niedrig? Wo steht geschrieben, dass Sozialleistung auf keinen Fall mehr als ein Drittel des Bruttosozialproduktes ausmachen dürfen? Ich glaube nirgendwo.

Ich sehe weder für die eine noch die andere Seite eindeutige Argumente. Alles nur eine Frage der eigenen Emotionen und des eigenen Geschmacks, welche vermutlich wiederum von den eigenen Erfahrungen abhängen. Sätze wie: "lange kann sich der Staat die hohen Ausgaben nicht mehr leisten" sind doch eigentlich nur Ausdruck eines völlig unbestimmten Bauchgefühls. Sich jetzt "68er", "Kommunist" oder "Noliberalist" an den Kopf zu werfen, bringt auch nicht gerade mehr Sachlichkeit hinein.

Aber zum Teufel mit der Sachlichkeit. Mein Bauchgefühl diktiert mir: wenn ich ein amoralischer Unternehmer wäre, würde auch ich sagen: "ich schicke meinen Westerwelle vor die Sozialleistungen zu senken. Senken so weit es geht, also solange der soziale Friede gerade so noch hält und mir die teuren Fensterscheiben nicht eingeworfen werden. Was gehen mich ansonsten die Belange der Arbeitslosen und Armen an? Sollen die sich doch erstmal anstrengen (wie ich es damals bei meiner ersten Million gemacht habe)!"

ganimed hat geschrieben:Mir fehlen hier in diesem Thema die handfesten, objektiven Argumente. Ist wohl ein prinzipielles Kennzeichen fast jeder Diskussion über Politik.

Ich fand den Artikel, auf den Zappa hinwies, bezeichnend: Sozialbericht 2009 - Jeder dritte Euro für Sozialausgaben

Es kommt ganz darauf an, wen man fragt: Die Zeit: Westerwelles schräges Zahlenspiel

musicman hat geschrieben:Aber jetzt mal Spaß beiseite, klar hast Du recht, daß es fair sein sollte, aber die Frage ist auch für wen und da gibt es nicht wenige, die den Karren ziehen (sprich ins System einzahlen) und das Ganze höchst unfair finden. Ich rede nicht von den pösen Kapitalisten, sondern von gut ausgebildeten Fachkräften und Akademikern, die sich eben auch sagen, wir leben im 21ten Jahrhundert und lassen uns nicht aufs Kreuz legen, sondern gehn woanders hin.

Das wäre dann nicht der erste sozialistische Staat, der die Grenzen dicht machen müsste...

LG stine

stine hat geschrieben:Das wäre dann nicht der erste sozialistische Staat, der die Grenzen dicht machen müsste...

Ein sozialistischer Staat hat kein Prekariat, entweder haben alle ihr Auskommen oder es geht allen (mit Ausnahme der Bonzen) schlecht. In beiden Fällen muss der Staat nicht bankrott gehen, aber er kann. Das kann er aber auch ohne dass das Land ein sozialistisches ist.