Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Homo sapiens, vernunftbegabter Mensch, nennen wir uns.

Trotzdem ist das Verhalten der Menschheit, wenn man es mit etwas Distanz betrachtet, absolut unvernünftig.
Innerhalb von wenigen Generationen brauchen wir derzeit viele der wichtigsten Rohstoffe (Erdöl, Erdgas, Phosphor, Uran etc.) der Erde auf.
Nicht nur das sie dann für unsere nachfolgende Generationen kaum noch verfügbar sein werden, ihr Verbrauch führt auch sonst zu großen Problemen wie der Klimaerwärmung etc.

Fast sämtliche Wirtschaften und Sozialsysteme sind auf ständiges Wachstum, und damit Vermehrung angewiesen.

Die Auswirkungen kann man recht gut auf Google Earth studieren, selbst die kleinsten Südseeinseln sind teils völlig zugebaut.
Die schönsten Lebensräume der Erde, in denen langfristig eine begrenzte Anzahl Menschen leben könnte, werden nach und nach zerstört, und verlieren so auch ihre ehemalige Attraktivität.

Nach dem Motto 'Wir töten, was wir lieben' vernichten wir unzählige, jahrmillionen alte Entwicklungslinien von Pflanzen, Tieren und allen anderen Lebensformen, anstatt sie für kommende Generationen zu bewahren. Oft werden sie kurzfristigen Wirtschaftsinteressen geopfert. Ein aktuelles Beispiel ist der blaue Thunfisch, der aktuell bereits bedroht ist, aber anstatt ihn für die Nachwelt zu erhalten soll, wenn es nach den Japanern geht, die Restpopulation auch noch zu Sushi verarbeitet werden.
Viele Organismen werden durch menschliche Aktivität auch verschleppt, und tragen ihren Teil zur Vernichtung bei. Dadurch werden alle Lebensräume uniformer, und verlieren unwiderbringlich einen Großteil ihrer indigenen Arten, und damit ihre Einzigartigkeit.

Dieser Trend setzt sich sogar in der menschlichen Kultur fort, alle Städte ähneln sich immer mehr, große Lebensmittelketten, Glaubensgemeinschaften, Baustile etc. sind in gleicher Form fast überall zu finden. Hier jedoch mit dem Unterschied das kulturelle Vielfalt wieder hergestellt werden kann, und nicht unwiderbringlich ist.

Mir erscheint die Gesamtlogik hinter all dem nicht intelligenter zu sein als eine exponentiell wachsende Bakterienkolonie auf einer Agarplatte mit begrenzten Nährstoffen.
Vielleicht ist es unser zeitliches Glück das wir uns gerade in der exponentiellen Wachstumsphase befinden, und nicht in einer Stagnations- oder Absterbephase...

Wie ist es mit euch? Denkt ihr der Mensch bekommt noch die Kurve (rechtzeitig kann ich es nicht nennen, dafür ist bereits schon viel zuviel verloren), und kann sein exponentielles Wachstum selber ausbremsen? Wo liegen die Grenzen des Wachstums, und auf welcher Bevölkerungszahl könnte sich die Menschheit langfristig stabilisieren?

Oder sind Menschen, trotz ihrer Intelligenz, so sehr von ihrem Sexualtrieb gesteuert, das die menschliche Population durch Krankheiten wie Viren oder gar Kriege unter Kontrolle gehalten werden muss?

Mir erscheint die Gesamtlogik hinter all dem nicht intelligenter zu sein als eine exponentiell wachsende Bakterienkolonie auf einer Agarplatte mit begrenzten Nährstoffen.

Was für eine Gesamtlogik ? Das setzt wohl einen gemeinsamen Willen voraus. Bei einzelnen Menschen mag Intelligenz durchaus vorhanden sein, bei wachsender Gruppengrösse nimmt gewöhnlich die Intelligenz der Entscheidungen rapide ab. Das passt wohl auch bei den Bakterien

Der 'Mensch' ist wie die Natur, die Evolution, die Kunst... nur ein Begriff. Begriffe handeln nicht aktiv und haben auch keine Intelligenz.

Zur Frage der Überbevölkerung: Mit zunehmender Bildung nimmt gewöhnlich die Reproduktionsrate von Menschen ab. Ob die dafür notwendige Bildung erreicht werden kann, bevor irgendwelche Horrorszenarien Realität werden ? Zunehmende Bildung hat gewöhnlich auch den Effekt des schonenderen Umgangs mit Ressourcen.

Wenn Ressourcen knapp werden steigt der Preis und damit wird die Erschliessung bisher zu teurer Ressourcen (bzw. von alternativen Ressourcen) lohnender. Das konnte man bisher ziemlich gut beim Rohöl beobachten. --> auf die postulierte Menge ausbeutbaren Ressourcen kann man nicht viel geben.

Charles Dawkins hat geschrieben: Denkt ihr der Mensch bekommt noch die Kurve (rechtzeitig kann ich es nicht nennen, dafür ist bereits schon viel zuviel verloren), und kann sein exponentielles Wachstum selber ausbremsen?

Die Frage ob der Mensch rechtzeitig die Kurve kriegt, ist auch die Frage danach wie langfristig die Schäden sind die wir an unserem Ökosystem anrichten und wie kurzfristig dieses uns das Problem wieder spiegelt. Wenn der Mensch es schafft einen direkt spürbaren Prozess in Gang zu bringen, zum Beispiel versinkende Länder an die er sich soo gewöhnt hatte und eine Veränderung des Verhaltens dann noch nicht zu spät ist um zu überleben und die Genesung des Planeten mitzuerleben... ja, dann.. Dann wird sich das ganze mit unglaublichen Verlusten Einpendeln.
In diesem Zusammenhang vom Menschen als intelligenten Wesen zu reden halte ich nicht für treffend, es ist nicht seine Intelligenz gefragt weil zu viel von dem was hier eine Rolle spielt für ihn nicht selbst erfahrbar ist(Bildung und Möglichkeiten), er meint die Schäden beträfen weder ihn noch seine Kinder und vieles worauf er verzichten soll zu seinem direkten Überleben beiträgt. (Ein Beispiel wären hier Harz IV Empfänger die im Supermarkt billige, weit gereiste Lebensmittel kaufen)

Du fragst ob und auf welche Population sich der Mensch stabilisieren könnte. Nein, ich denke eine Stabilisierung ist überhaupt nicht möglich. Denn die Population hängt immer auch von Entwicklung ab. Ja Bildung lässt weniger Kinder entstehen, aber dieser Effekt wird stark von anderen Faktoren beeinflusst und wir sind gerade mal am Anfang der Entwicklung hin zum Vereinen von Sozialem Status und Kinderkriegen.

Ob die menschliche Population unter Kontrolle gehalten werden muss fragst du... ich denke umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Mensch muss sich, wie er es seid langer Zeit tut, die passende Nische für sich suchen. Vielleicht sind wir eines Tages die Heuschrecken unserer Galaxie, die von einem fruchtbarem Feld zum nächsten huschen oder die Erschließung neuer Wohnräume kommt zu spät, und die Kündigung des ersten kommt vorher.
Ja, die Variante dass wir uns einkriegen und natürlich zum wohle unserer und aller späteren Generationen leben erscheint mir die unwahrscheinlichere.
Wir sind zu laut, zu hell und machen zu viel Müll und zu allem Überfluss zerstören wir den Planten auch noch damit das wir versuchen unsere Internen Feinde zu zerstören. Wer hat jemals so am Ast gesägt auf dem er sitzt wie wir?

Derzeit beträgt die Größe der Weltbevölkerung etwa 6,8 Milliarden Menschen. Der jährliche Zuwachs beim derzeitigen Tempo liegt bei etwa 82,9 Millionen. (Quelle 1, Quelle 2)

Vor Jahren ist mir mal ein Text untergekommen, demzufolge die maximale Ernährungskapazität der Erde für 12 Milliarden Menschen reicht, wobei ich annehme, dass andere Spezies dabei eher das Nachsehen haben werden. Sollte es von hier an linear weitergehen (was ich bezweifle), ist dieser Wert in etwa 60 bis 65 Jahren, also spätestens 2075 erreicht. Das ist aber eigentlich egal, weil wir es jetzt schon nicht schaffen, alle zu ernähren.
Das jährliche Wachstum scheint allerdings ziemlich dynamisch zu sein. Vielleicht können wir also rechtzeitig zurückregeln, bevor uns der Zusammenstoß mit dem Flaschenhals auf ein technische-kulturelles Level des 13. Jahrhunderts zurück wirft. Sollte das geschehen, ist ein Wiederaufbau wegen der fehlenden Schwerindustrie, die Rohstoffe benötigt, um inzwischen schwer zugängliche Rohstoffe abzubauen, kaum denkbar.

Dass wir die gewünschte Entwicklung steuern können, bezweifle ich. Die gesellschaftlichen Auswirkungen von Chinas Ein-Kind-Politik sind nicht wirklich erstrebenswert. Die Tendenz von Städten, in drei Dimensionen zu wachsen, ist vielleicht eine Möglichkeit. Sollte die Menschheit es schaffen, ihren Lebensraum dem von Termiten anzugleichen und die nahezu unbegrenzte Sonnenenergie und Erdwärme zu nutzen,, um Stoffkreisläufe in Gang zu halten, gibt es zumindest eine Chance auf Überleben, vielleicht sogar auch eine Chance auf Weiterentwicklung.

Könnte das der Grund sein, warum die vereinten Nationen wider ihren Absichtsbekundungen in all den Jahren den Hunger in der Welt nicht beenden konnten, obwohl man schon x-fach ausgerechnet hat auf Heller und Pfennig was es kösten würde, und das wären Beträge die neben dem amerikanischen Verteidigungshaushalt erbärmlich aussehen..?
Lässt man die Menschen sterben als eine Art "aktive Grenze" ? Würde etwas für uns nachteilig eskalieren, wenn wir es schaffen würden alle Hungernden mit Nahrung zu versorgen ?

Mark hat geschrieben:Lässt man die Menschen sterben als eine Art "aktive Grenze" ? Würde etwas für uns nachteilig eskalieren, wenn wir es schaffen würden alle Hungernden mit Nahrung zu versorgen ?

Nunja... das würde die weitere Eskalation der Bevölkerungsexplosion sicherlich etwas herauszögern, aber solche unethischen Denkansätze traue ich den vereinten Nationen nicht zu.

Sinnvoller wäre eine groß angelegte Bildungsoffensive und der Aufbau funktionierender Gesundheitssysteme. Verbunden mit sexueller Aufklärung, der Pille, Kondomen und überhaupt ersteinmal Studien wieviele Menschen dieses oder jenes Gebiet tragen kann/sollte. Außerdem muss an der Kultur gerüttelt werden. Es kann nicht sein, das jedes Paar zehn Kinder bekommt. Dies hängt auch mit den unterschiedliche Geschlechterrollen zusammen, Frauen möchten oftmals weniger Kinder als ihre Männer. Insofern ist auch die Gleichberechtigung wichtig. Außerdem sollte ein Zugang zu Informationsmedien wie Internet und Fernsehen geschaffen werden, dies gibt nicht zuletzt andersweitige Beschäftigungsmöglichkeiten als das, was man im Bett macht... um es mal hart zu formulieren.

Dies macht alles nur im Gesamtpaket Sinn. Wenn man z.B. nur das Gesundheitssystem verbessert und die Menschen auf Kosten der Industrienationen mit Lebensmitteln versorgt, so verschärft sich die Bevölkerungsexplosion dadurch erst recht. Dadurch hat man das zukünftige menschliche Leid gleich nochmal potenziert.

Was bedeutet dies nun? Richtig...
Das ganze würde Unsummen an Geldern verschlingen, um aus Ländern der Dritten Welt fortschrittliche Nationen zu machen.

Da ist es doch einfacher garnichts zu tun, und stattdessen leere Versprechen abzusondern.



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Im übrigen sind auch die Kosten zum Schutz der artenreichsten, für die Menschheit bedeutensten Gebiete längst kalkuliert, und es wäre absolut problemlos diesen Betrag bereitzustellen. Aber auch auf diesem Gebiet wird lieber überhaupt nichts getan, stattdessen möchte die EU jetzt Palmölplantagen als Wälder anerkennen...

Super, endlich kann man Regenwald niederbrennen, ohne dabei Wald zu verlieren. Gleichzeitig können diese Länder dann Klimazertifikate ihrer Ölpalmenplantagen an andere Länder verkaufen, wo keine Ölpalmen wachsen. Diese nehmen auch dankbar das Öl ab, und verbrennen es in Bio-Kraftwerken... Gefeuert mit nachwachsenden Rohstoffen, genau das hat unsere Erde doch schon immer gebraucht...

Na, man weiss doch schliesslich wie ein Wald aussieht.. so viele Bäume und Zeug was wächst, grün etc.. Mir aber ein Rätsel wie man etwas als Wald verkaufen kann was im Prinzip ohne Zutun des Menschen sofort absterben und versanden würde..

Aber man bezeichnet ja schliesslich auch Lachszucht als "nachhaltig" obwohl für jede Tonne Lachs 5 Tonnen Futterfisch gefangen werden müssen. Muss also so eine Art "Wortspiel" sein oder so, glaub ich.

Mark hat geschrieben:Aber man bezeichnet ja schliesslich auch Lachszucht als "nachhaltig" obwohl für jede Tonne Lachs 5 Tonnen Futterfisch gefangen werden müssen.

Na und?
Hast du nicht zu den eher heftigen Verfechtern des Fleischkonsums auch gehört? Die Produktion von nicht-pflanzlicher Nahrung ist im Großen und Ganzen immer unrationell (wobei Lachs zugegeben insgesamt(!) und gesamtbiologisch besonders unrationell ist, da er ja (noch?) selber nicht vegetarisch ernährt wird).

Mark hat geschrieben:man weiss doch schliesslich wie ein Wald aussieht

Auch unser Wald ist fast vollständig weder natürlich noch wäre er so mit diesem "Habitus" ohne menschliches Zutun vorhanden, nicht entstanden und würde nur "kurze" Zeit so weiter existieren können. Sofort absterben und vor allem versanden (mangels Sand) würden die meistens Plantagen sicherlich nicht (nein, Palmölplantagen entstehen in der Regel nicht an mit Palmen besäumten Sandstränden), zumindest auch nicht viel schneller als ein hiesiger Wald oder eine so begehrenswerte Streuobstwiese, die wir hier als schützenswerte Kulturlandschaft huldigen.
Trotzdem halte auch ich den "Tausch" von Urwald in Palmölplantage für nicht gut und aus vielerlei Gründen für schädlich. Vor allem für uns.

FLEISCH..ich war/bin der FLEISCH-Verfechter.

Die Palmölplantagen auf den Böden der tropischen Gebiete sind eine katastrophe :
"Durch den Wegfall der Regenwälder bleibt der Niederschlag über den riesigen Plantagen und den angrenzenden Regionen weitestgehend aus und die Temperatur steigt an. Der enorme Wasserbedarf der Pflanzen lässt den Grundwasserspiegel rapide absinken. Wenn es zu seltenen Regenfällen kommt, können die ausgetrockneten Böden die Wassermassen kaum mehr aufnehmen und es kommt zu katastrophalen Überschwemmungen und Erdrutschen und damit verbundener fortschreitender Bodenerosion."
http://www.regenwald.org/kampagnen.php?interview=1

Und? Was willst du jetzt damit sagen?
Christliche Weltsicht, nachdem Fisch kein Fleisch wäre und biologisch unrationelle Fischfleischproduktion deshalb schlechter ist als ebenfalls biologisch-unrationelle Fleischproduktion auf dem Land?

Was soll der fragwürdige Allgemeinplatz als Erwiderung wegen den Palmölplantagen? Ist übrigens eher schräg die ganze Seite, sprich, sie mag ein gutes Ziel haben, aber die Argumente sind oft ziemlich unsauber.

Schau mal auf unseren Maisanbau - dient hier zum absolut größten Teil als Nahrung für dein Fleisch bevor es auf den Teller kommt. Braucht Unmengen von "Chemie" (Dünger und "Pflanzenschutzmittel" (= Gift)/Roundup), laugt trotzdem die Böden aus, fördert die Erosion etc. pp. Und alles nur für deine Steaks und Grillhendl.
Es ist menschlich aber nicht immer sinnvoll die Fehler oder Probleme ganz woanders gerne zu sehen (Lachszucht an "fernen Küsten" oder Palmölanbau in Asien), aber die lokal vorhandenen zu ignorieren.

Was den Fleischkonsum angeht so ist dieser nicht per se zu kritisieren sondern allenfalls die Art und Weise, wie er heute in den reichen Ländern praktiziert wird. Fleischessen sozusagen als Grundrecht.
Wenn ich hierzulande in einen Supersupermarkt gehe und in die Fleischtheke schaue, wird sogar mir, als genießendem Sonntagsfleischesser schlecht und ich verzichte immer mehr auf diesen Bauchfüller. Da liegen Fleischpakete in der Kühlung, 10 KG Schweinebraten für gerade mal 4 Euro, da muss ich nicht lange darüber nachdenken, um mir vorzustellen, wie das Tier gezogen wurde und welche Tortur die Schlachtung gewesen ist. Da vergeht einem der Appetit auf die Eiweisware sowieso.

Die Bevölkerungen ärmerer Länder sind da oft zu beneiden. Da ist die Nahrungsaufnahme noch ein wesentlicher Teil des Tages, wenn nicht sogar oft der familiäre und soziale Höhepunkt. In den reichen Ländern wird, man verzeihe mir den Ausdruck, oft nur gefressen was reingeht. Hauptsache viel und billig.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Und? Was willst du jetzt damit sagen?
Christliche Weltsicht, nachdem Fisch kein Fleisch wäre und biologisch unrationelle Fischfleischproduktion deshalb schlechter ist als ebenfalls biologisch-unrationelle Fleischproduktion auf dem Land?

Was soll der fragwürdige Allgemeinplatz als Erwiderung wegen den Palmölplantagen? Ist übrigens eher schräg die ganze Seite, sprich, sie mag ein gutes Ziel haben, aber die Argumente sind oft ziemlich unsauber.

Schau mal auf unseren Maisanbau - dient hier zum absolut größten Teil als Nahrung für dein Fleisch bevor es auf den Teller kommt. Braucht Unmengen von "Chemie" (Dünger und "Pflanzenschutzmittel" (= Gift)/Roundup), laugt trotzdem die Böden aus, fördert die Erosion etc. pp. Und alles nur für deine Steaks und Grillhendl.
Es ist menschlich aber nicht immer sinnvoll die Fehler oder Probleme ganz woanders gerne zu sehen (Lachszucht an "fernen Küsten" oder Palmölanbau in Asien), aber die lokal vorhandenen zu ignorieren.

Wenn wir pro Tonne Fleisch 5 Tonnen anderes Fleisch verfüttern müssten, würde Dir der gravierende Unterschied wohl schneller auffallen
Und der Maisanbau in D ist mit Sicherheit der fortschrittlichste und nachhaltigste in der Welt. Nur leider eben nur bei uns.. Ich glaube aber sowieso nicht daß es in der Welt grundsätzlich an den Möglichkeiten für eine nachhaltige Nahrungsmittelproduktion mangelt, selbst wenn wir Fleisch und Lachs futtern.. es mangelt an Organisation und Willen. Schon immer. Wir könnten sonst theoretisch sicherlich dutzende Milliarden Menschen versorgen.. aber so wie es aussieht werden es niemals so viele werden. Was uns zur Frage bringt : wieviele sollten wir denn eigentlich sein ?

Mark hat geschrieben:wieviele sollten wir denn eigentlich sein ?

Ich denke, die Anzahl ist stark abhängig von der jeweiligen Gesellschaftsordnung und Wirtschaftsform. In einer kapitalistisch-konkurrenzorientierten Gesellschaft, wo Ressourcen auf Dinge wie Selbstprofilierung, Konkurrenzkampf und hohe Entwicklungsgeschwindigkeit aufgebracht wird, ist für wesentlich weniger Menschen Platz als in einem eusozialen, ameisenstaatartig-kommunistischen Gesellschaft.

Inwiefern sind denn die verschiedenen noch auf der Welt vorhandenen Gesellschaftsformen (unterscheiden die sich wirklich noch bedeutend voneinander ?) im Grunde auch von einem Bevölkerungswachstum abhängig ?

Mark hat geschrieben:Wenn wir pro Tonne Fleisch 5 Tonnen anderes Fleisch verfüttern müssten, würde Dir der gravierende Unterschied wohl schneller auffallen

Weißt du, mir ist dies schon lange bekannt (wenn du lesen könntest, würdest du dies auch in einem altem "Fleisch-Thread soweit ich mich erinnere lesen können), aber mit seinen schmutzigen Fingern auf andere zu zeigen, nur weil die noch schmutziger sind, ist schon recht mutig.

Mark hat geschrieben:Und der Maisanbau in D ist mit Sicherheit der fortschrittlichste und nachhaltigste in der Welt.

Ahso, Roundup und Co. sind fortschrittlich, es ist auch fortschrittlich Felder total kaputt zu machen, in dem man jahrelang in extremer Monokultur mit Dünger und Gift den Boden komplett denaturiert. Wer hier von Nachhaltigkeit faselt, kann nur desinformiert oder gesponsored sein.

Mark hat geschrieben:Was uns zur Frage bringt : wieviele sollten wir denn eigentlich sein ?

Nein, die Frage ist m.E. schon falsch.
Was muss sein, wie kann man die Ressourcen besser und nebenwirkungsfreier ausnutzen? Ohne bzw. mit deutlich reduziertem Fleischkonsum würde sehr, sehr viel mehr gehen, bedenken sollte man aber auch, dass in einigen Regionen fast nichts anderes außer Viehwirtschaft möglich ist, zumindest nicht ohne hohen oder gar extremen (und eventuell unökologischen und unökonomischen) Aufwand. Der Maisanbau in D ist übrigens da durchaus schon nicht unproblematisch.

Wie viele "wir" sein sollten, ist eher eine philosophische Frage. Wie viele wir maximal sein dürften oder wie viele es sein könn(t)en, beovor ein exhter und ultimativer Verteilungskrieg losbricht, dies ist eine echte Frage.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es ist menschlich aber nicht immer sinnvoll die Fehler oder Probleme ganz woanders gerne zu sehen (Lachszucht an "fernen Küsten" oder Palmölanbau in Asien), aber die lokal vorhandenen zu ignorieren.

Nunja...
Im Vergleich mit den Regenwaldgebieten haben wir in Europa hier nicht viel zu verlieren. Deutschlandweit gibt es gerademal etwa 5000 Pflanzenarten, davon fast keine Endemiten. Die meisten unserer Arten sind auf der Nordhalbkugel mit gesicherten Beständen vorhanden, selbst wenn sie in Deutschland oder anderswo selten sind. Bei Insekten und anderen Tieren sieht es hier in unserer Nachfolge-Eiszeitlandschaft auch eher mau aus. Da ist nicht vieles worauf der Naturschutz hier Rücksicht nehmen muss. Das Umweltgifte zu vermeiden sind etc. ist aber natürlich klar.

Verglichen mit dem Tropenwaldgürtel unserer Erde ist der meiste Schaden den wir bei uns anrichten können lächerlich gering.
Nehmen wir mal Borneo als Beispiel: 80 Millionen Jahre lang ist dieser Urwald schon existent und von anderen Gebieten isoliert. Es gibt unglaublich viele Lokalendemiten und hochangepasste Lebensformen die nur in bestimmten Bereichen dieser einmaligen Torfsumpfwälder vorkommen. Diese uralten Wälder sind unwiderbringlich, beherbergen sie doch eine in dieser Form nirgends sonst vorkommende Artzusammensetzung. Sowohl die vielen endemischen Arten, die sich nicht zuletzt aufgrund der extrem langen Isolation entwickeln konnten sind einmalig, als auch der Biotoptyp an sich. Es ist unmöglich dieses Ökosystem aufzuforsten. Wenn der uralte, meterhohe Torfsumpfboden fehlt, kann sich die ehemalige Flora und Fauna niemals wieder etablieren.

Die gesamte Tropenwaldzone bildet ein gigantisches genetisches Reservoir, nicht nur einfach an vielen Arten, sondern dort gibt es auch ganz besonders vielen Tier- und Pflanzenfamilien.
Auch Menschen denen Natur uns eventuell Tierarten etc. nichts bedeuten sollten wissen, das sich nach Eiszeiten das Leben aus den Tropen wieder über die Erde verteilt. Wenn wir massenhaft Arten, Familien etc. ausrotten, so wird die Entwicklung der Erde auch eine andere, an Lebensformen und Vielfalt geringere sein als wenn wir sie so erhalten.

Das wir erst vor der eigenen Haustüre kehren sollen macht also nur eingeschränkt Sinn, besonders als Vorbildunktion für andere Staaten.
Sehr wenige Staaten der Erde beherbergen Artenhotspots, und diese wenigen Regionen sind extrem wichtig, und von unserer Hilfe abhängig.
Diese müssen unbedingt erst bewahrt werden, bevor sie unwiderbringlich verloren sind!

Also anstatt 'Biosprit' aus Borneo oder Brasilien zu importieren bitte lieber Rapsplantagen etc. in Deutschland, oder anderen Mittel- bzw. Nordeuropäischen Ländern. Gleiches gilt für Palmfette in Lebensmitteln, die entbehrlich sind.

Was Lachszuchten angeht liegen diese zumeist in Klimazonen die nicht so prioritär sind.
Wo es problematisch ist meines Wissens nach ist aber die Küste Chiles, wo an einer Stelle mit erhöhten Blauwalaufkommen viele dieser Zuchten sind.
Schädlich sind diese vor allem durch den großen Futterbedarf und die großen Nährstoff- und Antibiotikaemissionen ins Meer.

Ich bin froh Vegetarier zu sein, da muss ich mir zumindest darüber keine großen Gedanken machen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wie viele "wir" sein sollten, ist eher eine philosophische Frage. Wie viele wir maximal sein dürften oder wie viele es sein könn(t)en, beovor ein exhter und ultimativer Verteilungskrieg losbricht, dies ist eine echte Frage.

Wäre die wichtigste Frage bei dem ganzen nicht wieviele wir sein wollen?
Niemand den ich kenne möchte in einer völlig zugebauten, maßlos überbevölkerten Welt leben, auch wenn diese eventuell theoretisch machbar wäre.
Ist das Leben nicht auch ab irgendeinem Punkt 'menschenunwürdig', wenn wir selber leben wie unsere Hühner in der Legebatterie?
Leider gibt es kein globales Instrument, um eine Bevölkerungszahl als von der Mehrheit gewünschte Obergrenze festzulegen, und diese zu überwachen.

Jetzt bin ich von meinen eigentlichen Thread-Thema total abgekommen... naja, egal.

Charles Dawkins hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Es ist menschlich aber nicht immer sinnvoll die Fehler oder Probleme ganz woanders gerne zu sehen (Lachszucht an "fernen Küsten" oder Palmölanbau in Asien), aber die lokal vorhandenen zu ignorieren.

Nunja...
Im Vergleich mit den Regenwaldgebieten haben wir in Europa hier nicht viel zu verlieren.

Du beweist gerade ebenso eine euro- und egozentrische Weltsicht.
Was juckt es einen Baum, einen Vogel oder eine Ameise die getötet wird, ob es die letzte ihrer Art war oder ob es noch Millionen andere von dieser Spezies gibt. Es ist also eine mehrfach egoistische Weltsicht, anderen(!) vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Landschaft zu pflegen haben, nur weil es uns darum geht ein gutes Gewissen zu haben, die Artenvielfalt zu erhalten im Hinblick auf möglichen Nutzen der in diesen Arten irgendwann mal für uns erkennbar wäre.

Charles Dawkins hat geschrieben:Sehr wenige Staaten der Erde beherbergen Artenhotspots, und diese wenigen Regionen sind extrem wichtig, und von unserer Hilfe abhängig.
Diese müssen unbedingt erst bewahrt werden, bevor sie unwiderbringlich verloren sind!

Eben, weil wir davon mal profitieren könnten! Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch dafür, vor allem dafür, dass andere unsere Fehler nicht wiederholen. Aber man sollte schon von anderen nicht mehr verlangen, als man selber zu leisten bereit ist. Die begangen Fehler sind natürlich nicht rückgängig machbar, aber weiter auf der falschen Seite zu fahren aber von anderen fordern, dass sie sich unserer Weltsicht unterzuordnen haben, die wir bei uns nicht beachten, ist schon recht kolonialer Stil.
Nein, der Schluss dass ich dafür wäre den Urwald zu roden ist falsch, mich stört nur der Mix aus Argumenten, dort ist es pfui, hier ist es egal.

Charles Dawkins hat geschrieben:Wäre die wichtigste Frage bei dem ganzen nicht wieviele wir sein wollen?

Wollen lässt sich weder halbwegs objektiv festlegen noch sonstwie unter einen Hut bringen. Wollen interessiert so nur drittrangig und da dürfte es eine enorme Bandbreite der Wünsche geben.
Ansonsten würde ich meiner misanthropischen Weltsicht freien Lauf lassen.

Charles Dawkins hat geschrieben:Wo es problematisch ist meines Wissens nach ist aber die Küste Chiles, wo an einer Stelle mit erhöhten Blauwalaufkommen viele dieser Zuchten sind.

Naja, so küstennah sind die Blauwale doch selten.

Charles Dawkins hat geschrieben:Schädlich sind diese vor allem durch den großen Futterbedarf ...

Dir (und vor allem MM) ist aber schon bewusst, wofür die immensen Mengen an "Futterfisch" primär landen? Ein deutscher Legehühner-Züchter (weltweit einer der größten) ist übrigens sehr stolz darauf, dass man es "seinen" Eiern nicht herausschmeckt, wenn die Hühner mit Fischmehl gefüttert werden. Ansonsten schmeckt "man" es weder bei Rind- noch Schweinefleisch heraus.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:

Mark hat geschrieben:Wenn wir pro Tonne Fleisch 5 Tonnen anderes Fleisch verfüttern müssten, würde Dir der gravierende Unterschied wohl schneller auffallen

Weißt du, mir ist dies schon lange bekannt (wenn du lesen könntest, würdest du dies auch in einem altem "Fleisch-Thread soweit ich mich erinnere lesen können), aber mit seinen schmutzigen Fingern auf andere zu zeigen, nur weil die noch schmutziger sind, ist schon recht mutig.

Mark hat geschrieben:Und der Maisanbau in D ist mit Sicherheit der fortschrittlichste und nachhaltigste in der Welt.

Ahso, Roundup und Co. sind fortschrittlich, es ist auch fortschrittlich Felder total kaputt zu machen, in dem man jahrelang in extremer Monokultur mit Dünger und Gift den Boden komplett denaturiert. Wer hier von Nachhaltigkeit faselt, kann nur desinformiert oder gesponsored sein.

Mark hat geschrieben:Was uns zur Frage bringt : wieviele sollten wir denn eigentlich sein ?

Nein, die Frage ist m.E. schon falsch.
Was muss sein, wie kann man die Ressourcen besser und nebenwirkungsfreier ausnutzen? Ohne bzw. mit deutlich reduziertem Fleischkonsum würde sehr, sehr viel mehr gehen, bedenken sollte man aber auch, dass in einigen Regionen fast nichts anderes außer Viehwirtschaft möglich ist, zumindest nicht ohne hohen oder gar extremen (und eventuell unökologischen und unökonomischen) Aufwand. Der Maisanbau in D ist übrigens da durchaus schon nicht unproblematisch.

Wie viele "wir" sein sollten, ist eher eine philosophische Frage. Wie viele wir maximal sein dürften oder wie viele es sein könn(t)en, beovor ein exhter und ultimativer Verteilungskrieg losbricht, dies ist eine echte Frage.

Du bist immer so unnötig despektierlich..

Fleisch ist in jeder Form x-mal effektiver und nachhaltiger als Lachszucht. Was hab ich da schmutzige Finger ? Wenn schon Tiere essen, dann doch so nachhaltig wie möglich. Oder ist an der Überlegung was falsch ?
In Deutschland wurde sogar die letzte gentechnisch veränderte Pflanzenart die überhaupt angebaut wurde (Mais. Mon 810 oder so..) verboten. Und Glyphosat schädigt Embryonen.. Roundup hat nicht mehr lange
Wir haben das allerallerstrengste Grundwasserschutzgesetz der Welt. Bei uns gibt es keine Bodenverseuchung und mir sind auch noch keine versandete Agrarflächen aufgefallen auf denen nichts mehr wachsen würde. ich rede nicht von den Zuständen in einer Bananenrepublik sonstwo, sondern von UNSEREM Modell.
Aber das sind ja alles eh nur Nebenschauplätze.. es geht ja in der Tat darum was dort passieren soll, wo NICHT unsere Verhältnisse vorherrschen..

Bitte versteht mich nicht falsch:

Mir geht es hier nicht um alle möglichen Umweltsünden, die zwar vielleicht schlimm, aber auf lange Sicht verzeihbar sind.
Fleischkonsum ist natürlich ökologisch schlechter, als wenn alle einen vegetarischen Lebensstil hätten, aber darum geht es doch überhaupt nicht.
Auch mit Fleischkonsum ist es bislang gut möglich die Menschenmassen zu ernähren.

Ich habe nichts gegen Fleischessen, solange es nicht gerade solch ein Fall ist:

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/02/090218-extinct-bird-photo.html

Was ich auch schlimm finde, ist das Leerfischen der Meere. Denn dort wird unter Umständen wiedermal vernichtet, was unwiederbringlich ist.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Naja, so küstennah sind die Blauwale doch selten.

Gab es mal eine Doku zu. Ist aber ein lokales Problem.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Du beweist gerade ebenso eine euro- und egozentrische Weltsicht.
Was juckt es einen Baum, einen Vogel oder eine Ameise die getötet wird, ob es die letzte ihrer Art war oder ob es noch Millionen andere von dieser Spezies gibt. Es ist also eine mehrfach egoistische Weltsicht, anderen(!) vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Landschaft zu pflegen haben, nur weil es uns darum geht ein gutes Gewissen zu haben, die Artenvielfalt zu erhalten im Hinblick auf möglichen Nutzen der in diesen Arten irgendwann mal für uns erkennbar wäre.

Das sehe ich völlig anders!

Lebewesen gehören wenn überhaupt jemanden, dann sich selbst. Ich behaupte auch das natürliche Lebensräume niemandem gehören, die Einteilung in Staaten und Landkauf sind willkürlich und menschengemacht. Wenn überhaupt, dann gehört der ganze Planet allen Menschen und anderen Lebewesen. Da möchte ich hier selbstverständlich ein Wörtchen mitzureden haben, bevor alles niedergebrannt wird. Schließlich müssen die Konsequenzen alle ausbaden, insbesondere die nichtmenschlichen Lebewesen, die nunmal niemanden haben der für sie sprechen kann außer dem Menschen selbst.

Der Nutzen der Artenvielfalt für Pharmaindustrie etc. ist mir gelinde gesagt 'scheißegal'.
Ich handele, wenn überhaupt aus einer tiefen Liebe zur Natur, nennen wir es Biophilie.

Vielleicht sind auch meine persöhnlichen Erfahrungen daran schuld... Ich bin Aquarianer und habe so oft aus erster Hand mitbekommen was wann wo ausgerottet wurde. Wenn man als Ichthyologe mit einem GPS-Gerät bewaffnet eine neu entdeckte Fischart wiederfinden möchte, und sich dann statt im Regenwald in einer gigantischen Sojaplantage wiederfindet, so ist dies einfach tief deprimierend, und man beginnt an der Menschheit zu zweifeln.

Weitere Beispiele sind das langsame Aussterben des Baiji (Chinesischer Süßwasserdelphin, Lipotes vexillifer), mit dem gleich eine ganze Walfamilie (Lipotidae) ausgerottet wurde, oder die Tatsache das der wahrscheinlich größte Süßwasserraubfisch, der Schwertstör (Psephurus gladius) wahrscheinlich auch ausgerottet wurde. Dieser war ein absolutes Unikat und lebendes Fossil. Mit solchen Beispielen könnte ich das Forum hier aufplustern, es gibt unglaublich viele relativ aktuelle Fälle.

Solche Fälle bringen mich sogar zum weinen, im Gegensatz zu Naturkatastrophen etc., die mich recht kalt lassen.
Da ist es einfach so, das die Zeit die Wunden wieder heilt. Was aber einmal verloren ist, das kann man nichtmehr zusammenflicken...

Ich sehe den Menschen nur als eine von vielen Tierarten. Und als solche gestehe ich ihm nicht das Recht ein, alles andere Leben nach eigenem Gutdünken zu vernichten. Und die meisten schutzbedürftigen Lebensformen gibt es nunmal in den Tropen, ob die Menschen es dort möchten oder nicht. Wenn du das Egoismus nennst, so ist es mir ehrlich gesagt egal. Die sinnlose Massenvermehrung der Menschen ist auch Egoismus, und was für Einer!

Alleine schon wegen solch dummen Sprüchen wie 'macht euch die Erde untertan' verachte ich daher auch Religionen. Dort wurde sich von irgendwelchen egoistischen Personen aus den Fingern gesaugt, sich mal eben den Planeten einzuverleiben. Das Recht dazu gibt ihnen ein ausgedachter Gott. Wenn das nicht mal abgrundtief egoistisch ist...