Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Menschen hier in diesem Forum und speziell Naturalisten tendieren stark dazu nicht nur rational zu sein, sondern Rationalist zu sein. Die wenigsten Kinder sind Rationalisten. Frauen tendieren außerdem weniger dazu rationalistisch zu sein als Männer. Rationalismus ist ein Kulturgut, das erst einen langen Entwicklungszyklus gebraucht hat und sich erst langsam in der Geschichte der Menschheit etabliert hat. Kein Wunder also, dass sich im Lebenszyklus eines Menschen das besonders rationale Denken erst später durchsetzt.

Wenn man dann einmal vertieft ist in einen Rationalismus, kann man sich dann noch da herausdenken und in weniger rationale Menschen hineinversetzen, z.B. Kinder?

Ist nicht notwendigerweise der Generationenkonflikt zwischen Kindern und besonders rationalen Erwachsenen viel größer und kann daraus nicht eine Polarisierung entstehen, so dass das Kind entweder zwischen Rationalismus oder einem Gegenteil wählt?

Aha, entwickeln wir uns also vom bockigem Kleinkind in der Trotzphase über die Pupertät und eine lebensfreudige Phase des jungen Erwachsenen hin zu einem selbstkontollierten Vulkanier?

Ratio und Emotion schließen sich meiner Meinung nicht aus. Sind es doch oft auch rational denkende Menschen, die schier ausflippen können, wenn Mitmenschen ihrer Logik nicht folgen, sondern gerade das machen, was ihnen gerade Lust bereitet, auch wenn es alles andere als logisch und rational ist ... das Aufflippen macht aber auch wieder bei rationaler Betrachtung rein gar keinen Sinn.. Ist nur eine Beobachtung von mir. Gibt natürlich auch andere Beispiele, wo sich die Leute gar nicht aufregen. Das macht aber dann immer eher einen Eindruck der Gleichgültigkeit...

Naja mir gings weniger um das ausflippen, sondern eher darum, dass man mit Kindern klar kommt, die ganz und gar nicht der eigenen Logik entsprechen. Dann flippt man ja nicht aus, dann wird der Rationalist zu einem strengen Menschen denke ich. Aber das ist nicht die optimalste Lösung, sondern zeigt eigentlich nur, dass er es nicht besser weiß.

Das wäre ja dann aber nicht sonderlich rational, oder ?

gut, das mit dem Ausflippen war ein schlechtes Beispiel...

Aber grundsätzlich soll jeder leben wie er mag. Nur mich bringen die rationalen Erkenntnisse der naturalistischen Sichtweise dazu zu versuchen ganzheitlich zu leben.
Ich möchte meine Emotionen ausleben, das Leben spüren bis in die tiefste Zelle meines Körpers, Freude erleben an einem guten Essen, extatischen Sex haben, mit meinem Sohn rumalbern und all das genießen. Und genau dazu bin ich gekommen eben aus rationalem Entschluss. Denn ich sage mir, ich habe nur dieses eine Leben. Der Zufall hat es zu Wege gebracht. Jetzt bin ich hier, ein Lebewesen welches bewusst leben kann und das Leben ist nicht endlos. Also mach etwas Schönes daraus. Gut, wenn jemand in grübeln Erfüllung findet oder in absoluter Logik... oder eben als Rationalist leben... meines ist es nicht und ich komme eben gerade aus rationalen Gründen dazu...

Die Logik ist kühl und Schmerzlindernd. Das ist auch der Vorteil eines auf Wissenschaft basierenden Weltbildes, wie das des Naturalismusses. Das behaupte ich entgegen aller Behauptungen, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse uns Schmerzen bereiten. Es ist das Gegenteil der Fall.

NATURALISMUS STILLT BESSER SCHMERZEN ALS DIE DROGE CHRISTENTUM INDEM ER ANTWORTEN AUF WICHTIGE FRAGEN GIBT.

DAS CHRISTENTUM IST OPIUM, DER NATURALISMUS LÖST PROBLEME, ANSTELLE SIE ZU RETUSCHIEREN

DASS ES NOCH KEIN NATURALISTISCHES WERK ALS KONKURRENZ ZUR BIBEL GIBT, LIEGT NUR DARAN, DASS NOCH NIEMAND VIELE GEDANKEN AUFGESCHRIEBEN HAT, DIE VIELE BESITZEN, WEIL ALLE VIEL ZU ABSTRAHIERT DENKEN.

Du weißt das permanente Großschreibung sich schlecht liest und üblicherweise im Internet als "Schreien" interpretiert wird?

Ja weiß ich, mache ich normalerweise nie, aber es ist schließlich ein Hoch auf den Naturalismus, und das darf man ja wohl schreien.

Ergonomie heißt Angepasstheit an den Menschen. Ja es soll Kinderergonomie heißen. Wäre nett wenn du das korrigierst.

Pete hat geschrieben:Der Zufall hat es zu Wege gebracht.

Nö.
Du bist wie jeder andere Mensch ein Produkt eines Jahrmillionen andauernden Ausleseprozesses, wo der Zufall lediglich eine der zentralen Rollen gespielt hat.
Insofern kann jeder Mensch, ja jedes Lebewesen (so es denn dazu fähig ist), zurückblicken voller Stolz, und feststellen, das es etwas ganz besonderes ist.

Ansonsten gebe ich dir völlig recht mit deiner Aussage. Ist auch meine Einstellung zum Leben.

Vielleicht noch mit dem Zusatz, das ich dieses Erleben auch den Menschen nach mir wünsche. Und auch den meisten anderen Lebewesen, die mit uns hier sind. Darum sollten wir uns etwas zurücknehmen, aber da der Mensch empathiefähig ist muss das ja nichts schlechtes sein. Es ist im Gegenteil etwas sehr schönes, das einen ein tiefes Gefühl der Zufriedenheit gibt. Sogesehen ist der Altruismus egoistisch, aber das ist er umso mehr bei den Religionen, wo sich mit guten Taten der Himmel erkauft wird.

Charles Dawkins hat geschrieben:Du bist wie jeder andere Mensch ein Produkt eines Jahrmillionen andauernden Ausleseprozesses, wo der Zufall lediglich eine der zentralen Rollen gespielt hat.

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Eigentlich hat man damit seine Existenzberechtigung erlangt. Aber um ehrlich zu sein kann ich mir nicht vorstellen, dass ich diese Existenzberechtigung verdient habe. Wenn ich schaue wie viele Krankheiten in meiner Familie vorhanden sind, dann wird mir schwarz. Jeder hat in meiner Familie gleich mehrere Krankheiten. Ja über Krankheiten spricht man nicht. Ist mir auch klar warum, aber das ist eine destruktive Ader von mir. Ich habe nicht umsonst das Thema aufgemacht über die veränderte Evolution durch Krankenkassen und moderne Medizin.

Und wie es aussieht bekomme ich und meine 2 Geschwister keine Kinder mehr in ihrem Leben und andere Abkömmlinge gibt es nicht. Und da muss ich der Evolution Recht geben. Wenn wir uns nicht mehr fortpflanzen, dann ist das so weil das seine Richtigkeit hat. Und ich bin auf der einen Seite froh, dass es dann nicht mehr Abkömmlinge mit Erbkrankheiten gibt. Ist das nicht auch eine Frage der Verantwortung?

Hoffentlich kann ich diesen Beitrag von einem Moderator irgendwann löschen lassen, weil das privat war.

xander1 hat geschrieben:Ergonomie heißt Angepasstheit an den Menschen.

In der Ergonomie geht es um die Optimierung von Arbeits- und Arbeitsplatzbedingungen einschließlich der Arbeitsgeräte.
Von daher verstehe ich den Ausdruck "Kinderergonomie" nicht (es sei denn, es geht um Kinderarbeit ).

Naja Kinder machen doch auch Arbeit.

xander1 hat geschrieben:Hoffentlich kann ich diesen Beitrag von einem Moderator irgendwann löschen lassen, weil das privat war.

Nunja... auch ich werde wohl eine 'Sackgasse der Evolution' sein. An der Grundaussage ändert das aber nichts.
Wenn unsere Vorfahren nicht trotz eventuell vorhandener Krankheiten erfolgreich gewesen wären gäbe es uns nicht.

xander1 hat geschrieben:Ist das nicht auch eine Frage der Verantwortung?

Hmm... auch wenn ich gerne mehr Mut machen würde, ich finde schon, dass es eine Frage der Verantwortung ist.

Da fällt mir spontan ein Fall in den USA ein, wo hunderte Menschen eine Veranlagung für eine erbliche Krebsform besitzen.
Diese konnte verwandschaftlich zurückgeführt werden auf eine einzelne Person. Leider habe ich die Quelle dazu aktuell nicht parat.
In diesem Fall wäre es natürlich besser gewesen, wenn die betroffene Person sich nicht fortgepflanzt hätte.

Andererseits finde ich es aber auch nicht schlimm sich nicht fortzupflanzen.

Im Laufe von mehreren Generationen bleibt genetisch sowieso nicht viel hängen von einem selber. Wichtig für den Menschen ist nicht nur die eigene Fortpflanzung, sondern auch die von Verwandten. Vielleicht einer der Gründe warum Großmütter- und Väter meist liebevoll auch um Enkel oder Urenkel besorgt sind, obwohl diese ja nurnoch einen Bruchteil der Gene tragen die ursprünglich von ihnen stammen. Dabei darf man aber auch nicht vergessen, das die Gene, die von anderen neu hinzukommen wiederum zum Großteil identisch sind mit den Genen der näher verwandten. Soviel ändert sich also garnicht in der Population. Letzten Endes sind wir alle sehr ähnlich und unterscheiden uns nur nur in wenigen Dingen voneinander.

Wenn man also hergeht, und etwas sinnvolles für andere Menschen und die Welt in der sie leben tut, so tut man dies auch für die meisten seiner eigenen Gene, die eben auch in allen anderen Menschen stecken, nicht nur in den direkten Nachfahren.

Dies finde ich sehr tröstlich, damit hat man durchaus seine Lebensberechtigung.

Und der Sinn des Lebens?

Ich habe mal ein Lied gehört, da wurde folgendes ausgesagt: Der Sinn des Lebens ist es, dem Leben einen Sinn zu geben.
Das ist bislang die schönste Aussage zu einem 'Sinn des Lebens', die ich kenne.

Charles Dawkins hat geschrieben:Du bist wie jeder andere Mensch ein Produkt eines Jahrmillionen andauernden Ausleseprozesses, wo der Zufall lediglich eine der zentralen Rollen gespielt hat.
Insofern kann jeder Mensch, ja jedes Lebewesen (so es denn dazu fähig ist), zurückblicken voller Stolz, und feststellen, das es etwas ganz besonderes ist.

Die Folgerung sehe ich noch nicht so ganz ein. Wieso soll ich stolz auf die Überlebensleistung meiner Vorfahren sein? Ich hab ja nichts dazu beigetragen. Und wieso soll ich deswegen was ganz besonderes sein? Jeder heute lebende Mensch kann eine analoge Herkunft vorweisen. Ich folgere aus den Jahrmillionen des Auslesezufalls also eher das Gegenteil. Ich bin nicht stolz und ich bin vor allem nichts besonderes.

Pete hat geschrieben:Jetzt bin ich hier, ein Lebewesen welches bewusst leben kann und das Leben ist nicht endlos. Also mach etwas Schönes daraus.

Genau so sehe ich das auch.

xander1 hat geschrieben:NATURALISMUS STILLT BESSER SCHMERZEN ALS DIE DROGE CHRISTENTUM INDEM ER ANTWORTEN AUF WICHTIGE FRAGEN GIBT.

Was ist mit Aspirin? Ich gehöre ja zu diesen Nörglern, die die Religionskritik in diesem Forum eher weniger gerne lesen. Und einfache "unsere Weltsicht ist besser als deren"-Aussagen sehe ich besonders skeptisch. Ich bin christlich und relativ gläubig aufgewachsen. Dann fing der Glaube so ab 18 an zu zwicken und zu drücken. Und irgendwann mit 35 ist das Korsett dann gerissen. Und da lag der Naturalismus rum und ich merkte, dass ich diesen feinen Zwirn auch irgendwie schon die ganze Zeit an hatte. Passt mir viel besser und verdeckt sehr gut meinen Bauch. Will sagen: es gibt keine "bessere" Weltanschauung. Es gibt nur welche, die zu mir besser passen. Naturalismus spricht die eher rationalen und nüchternen Langweiler an. Und wenn einer partout nichts passendes in der Boutique des Lebens findet, dann wird er Philosoph und bastelt sich eine eigene Weltanschauung aus Versatzstücken und ein paar neuen Gedanken.

Ich kann nicht glauben, dass jemand von uns aus rationalen Überlegungen zum Naturalismus gekommen ist. Die Ratio benutzen wir nach meinem Gefühl zu 95% dazu, unser Bauchgefühl zu begründen.

Zum Thema: ich finde meine Kinder völlig rational. Wenn jemand sich unvernünftig verhält, dann ja nur deshalb, weil seine Gefühle nunmal gerade so sind. Und es ist doch sehr vernünftig, seinen Gefühlen zu folgen.

ganimed hat geschrieben:Die Folgerung sehe ich noch nicht so ganz ein. Wieso soll ich stolz auf die Überlebensleistung meiner Vorfahren sein? Ich hab ja nichts dazu beigetragen. Und wieso soll ich deswegen was ganz besonderes sein? Jeder heute lebende Mensch kann eine analoge Herkunft vorweisen. Ich folgere aus den Jahrmillionen des Auslesezufalls also eher das Gegenteil. Ich bin nicht stolz und ich bin vor allem nichts besonderes.

Wenn du Stolz damit definierst das es etwas ist das du alleine geleistet hast, so hast du natürlich Recht.
Es gibt aber auch Dinge die man mit Stolz umschreibt, zu denen man in der Regel nichts beigetragen hat. Adlige sind stolz auf ihren Titel, Menschen die geerbt haben auf ihren geerbten Besitz, ebenso kann man stolz sein auf sein Land, ein Fußballteam etc.

Natürlich hat jedes Lebwesen solch eine Herkunft, in meinen Augen ist dies aber durchaus etwas besonderes.
Ich werde hier nicht mit der arroganten These der Religiösen aufwarten, das wir etwas besonderes sind, nur weil Gott uns nach seinem Bilde geschaffen haben soll. Dies wäre ein einfacher Willensakt, das gesamte Leben also eine Sache von sieben Tagen und etwas 'Gehirnschmalz'...

Es war ein sehr weiter Weg der Evolution von primitivsten Anfängen (die in ihrer Entstehung auch schon einzigartig ist, schließlich gibt es nur einen genetischen Code) bis hin zu all den vielfältigen Lebensformen. Lebewesen sind miteinnander symbiotisch verschmolzen, bilden riesige, komplexe Organisationsstrukturen aus, und leben in vielfältigsten Lebensgemeinschaften verwoben miteinnander und voneinnander. Sie besitzen vielfältigste Reproduktionsmechanismen, Mechanismen zu Wachstum, Verteidigung, nutzen verschiedene Energieformen und und und...

Stolz ist vieleicht nicht das richtige Wort, aber etwas ganz besonderes ist jedes Lebewesen.

Dies nur deswegen zu relativieren, weil uns Lebwesen umgeben, halte ich für falsch. Im Gegenteil, es spricht für den Erfolg des Lebens.
Wie 'besonders' Leben im Bezug auf das Universum ist wissen wir nicht, vermutlich ist es häufiger als gedacht, aber es kann auch wesentlich seltener, oder im Extremfall tatsächlich nur auf der Erde zu finden sein. Bis anderes Leben gefunden wird bleibt dies nunmal Spekulation.

Daher ist für mich jedes Lebewesen ein vorläufiges Endglied einer sehr langen, langsamen und ungerichteten Entwicklung, die noch lange Zeit weitergehen könnte (bis vor der Supernova).

Nicht zuletzt deshalb finde ich es immens wichtig, die diversen Lebensformen auf lange Sicht zu erhalten. Es darf meiner Meinung nach nicht sein, das ein Produkt dieser Entwicklung viele der Entwicklungslinien beendet. Wenn wir dem Menschen ein Recht auf Existenz zusprechen, dann gilt dies auch für die anderen Lebewesen, denn worauf sollte sich ein solch einseitiges Rechtskonstrukt gründen? Dies ist in meinen Augen purer Egoismus, der uns vergessen lässt, das wir als ein Teil von dem Ganzen auch davon abhängig sind. An dieser Stelle gebe ich dir teilweise Recht, das der Mensch nichts besonderes ist. Allerdings nur im Bezug zu anderen Lebensformen, welche die gleiche Daseinsberechtigung haben wie Er.

Ok, statt Stolz vielleicht Ehrfurcht vor der Komplexität, der Vielfalt und den super langen Zeiträumen der Entwicklung. Da stimme ich schon zu.

Charles Dawkins hat geschrieben:Daher ist für mich jedes Lebewesen ein vorläufiges Endglied einer sehr langen, langsamen und ungerichteten Entwicklung, die noch lange Zeit weitergehen könnte (bis vor der Supernova).
Nicht zuletzt deshalb finde ich es immens wichtig, die diversen Lebensformen auf lange Sicht zu erhalten.

Ich habe ja immer was zu meckern. Jetzt mäkel ich mal an diesem Satz. Eben weil die Evolution schon so lange anhält, sind bereits ziemlich viele Tierarten ausgestorben bzw. haben sich in andere verwandelt. Ich würde denken fast jede. Insofern fände ich den Schluss unlogisch, dass nun ausgerechnet die heutigen Arten unbedingt geschützt werden müssen. Da habe ich schon längere Zeit den Verdacht, dass das Gerede von unbedingt erforderlicher Biodiversität ein eher vorgeschobenes Argument ist und teilweise auch einfach nur eine Grünen Ideologie der Bewahrung der Schöpfung dahinter steckt. Etwas naiv, etwas realitätsfern und wenig realistisch.
Überhaupt finde ich die Rede von ökologischen Gleichgewichten, die man erhalten müsse, ähnlich merkwürdig. Jeder Biologe sollte doch wissen, dass es Gleichgewichte nicht gibt, sie höchstens als solche erscheinen für gewisse Zeiträume. Aber auf lange Sicht und insgesamt ist alles eine ständige Veränderung, ein ständiger Prozess der Mutation. Es wäre völlig unnatürlich, da etwas erhalten, konservieren und beschützen zu wollen.
Mogeln gilt nicht. Wir spielen hier Evolution und wer sich anpasst gewinnt.

@ganimed:

Im Grunde genommen muss ich dir Recht geben, aber Pandas sind doch einfach süß und knuddelig. Ist es nicht einfach ein Verlusst wie wenn ein Mensch stirbt, wenn eine Tierrasse ausstirbt? Ist das nicht irgendwie traurig?

ganimed hat geschrieben:Eben weil die Evolution schon so lange anhält, sind bereits ziemlich viele Tierarten ausgestorben bzw. haben sich in andere verwandelt. Ich würde denken fast jede. Insofern fände ich den Schluss unlogisch, dass nun ausgerechnet die heutigen Arten unbedingt geschützt werden müssen. Da habe ich schon längere Zeit den Verdacht, dass das Gerede von unbedingt erforderlicher Biodiversität ein eher vorgeschobenes Argument ist und teilweise auch einfach nur eine Grünen Ideologie der Bewahrung der Schöpfung dahinter steckt. Etwas naiv, etwas realitätsfern und wenig realistisch.

Daher sehe ich die heutigen Arten meist nur als Entwicklungslinien. Die heutigen Arten sind der Grundstock für die Zukunft. Umso mehr von ihnen übrigbleibt, bzw. umso unterschiedlicher und genetisch verschieden die Überlebenden der Katastrophe namens Menschheit sein werden, umso weniger ist der Gesamtprozess zurückgeworfen durch die Menschen. Spezies wie das Aye-Aye, Schnabeltiere oder Chinesische Süßwasserdelphine sind unersetzlich.
Da diese keine näheren Verwandten haben, wird es solche Tiere auch nichtmehr geben, es sei denn in Millionen von Jahren würde eine solche Nische durch eine Lebensform besetzt, die aufgrund von Ko-Evolution ähnlich ist.

Es geht nicht um das festhalten an einer statischen 'Schöpfung', was ich für Unfug halte, aber durchaus um die Bewahrung der Lebensformen in ihren Lebensräumen. Das schließt mit ein das diesen Spezies die Möglichkeit gegeben werden muss auf menschengemachte Veränderungen zu reagieren, sprich manchmal ist es z.B. sinnvoll eine seltene Spezies in nahe gelegene, geeignetere Lebensräume zu überführen, wenn ihr eigentliches Habitat zerstört ist.
Die menschengemachten Änderungen sind so schnell, das sich eine Art daran kaum evolutiv anpassen kann, die meisten werden schlicht wegsterben wenn ihnen der Mensch nicht eine Gelegenheit gibt. Wir schaffen es ja nichteinmal die großen Vorreiterarten zu retten, viele werden ausgerottet, obwohl ambitionierte Schutzprojekte laufen.

Eine Seite zu dem Thema, wo man auch sieht worum es geht ist EDGE of Existence. Es geht weniger darum von einer Gattung mit tausenden an Arten alle zu erhalten, sondern darum die Vielfalt (der Unterschiede) des Lebens zu erhalten.

Die Seite ist übrigends sehr zu empfehlen:
http://www.edgeofexistence.org/species/default.php

Wir können nicht erst die Natur in wenigen Jahrzehnten komplett verändern und zerstören, und dann erwarten, das sich alle Lebewesen des Planeten innerhalb weniger Jahre daran anpassen können. Und wenn dir und anderen komplett egal ist, was auf der Erde lebt und was nicht? Nun, mir ist es nicht egal, vielen anderen Menschen auch nicht. Außerdem geht es hierbei ja nicht nur um Menschen. Die Lebensformen die wir tagtäglich für immer vernichten haben lediglich keine Möglichkeit etwas gegen ihren Untergang zu unternehmen, das heißt aber nicht das sie nicht eine Berechtigung hätten zu leben.

Ich finde man braucht für die Erhaltung keine Gründe wie die immer wieder genannten medizinischen Gründe... Dahinter steckt ja schon wieder nur die Absicht die Natur auszunutzen. Auch diese ästheischen Gründe das Pandas nunmal 'putzig' sind, finde ich albern. Sie dienen auch nur dem menschlichen Ego. Offensichtlich können viele Menschen diese egoistischen Denkbahnen überhaupt nicht verlassen.

Wenn du ihnen die Berechtigung auf Leben absprichst, so muss ich dagegenhalten worin denn das Recht des Menschen liegt?
Er hat kein Recht dazu, er macht einfach. Dies ist nicht nur unglaublich kurzsichtig, sondern auch unglaublich arrogant.
Diese bescheuerte Sichtweise, dass das Leben der Erde dazu dient dem Menschen untertan zu sein, ist es meiner Ansicht nach schon alleine wert Religion ein für alle mal abzuschaffen. Manchmal denke ich, unsere Denkweise sollte sich in den 2000 Jahren seit Christus etwas geändert haben, aber ich sehe mich oft ettäuscht.