Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Der US-Ökonom Paul Romer hat vor einer Weile den Vorschlag gemacht 'Charter Cities', wie er es nennt, zu gründen.
Hier ein Artikel im Spiegel.online
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 49,00.html

Es geht um, auf dem Reißbrett geplante und unter Verwaltung eines westlichen Landes in Entwicklungsländern gebaute Städte die quasi als ökonomischer 'Same' einem Land auf Dauer zu Aufschwung und politischer Stabilität verhelfen sollen. Als Beispiel führt er Hongkong an.

Ich bin mir noch nicht so ganz klar ob ich den Gedanken genial finde oder völlig gaga.

Ihn einfach abzutun finde ich, angesichts der immensen Probleme die die wir (Menschen) schon haben und die sicher in naher Zukunft nicht weniger werden nicht angebracht.

Hat sich hier vielleicht schon jemand mal mit dem Vorschlag beschäftigt und weiß mehr?

pluto hat geschrieben:Der US-Ökonom ...

Kolonialismus 2010?
Was US-Ökonomen unter stabilen Gesellschaften verstehen, sehen wir im Irak. Man könnte wohl dutzende weitere Länder zwischen Mittelamerika und Fernost aufzählen, in denen nach dem 2.WK destabilisiert, geputscht oder offen Krieg geführt wurde, um Märkte zu erschliessen.
Dieser irre Wahn, am American Way of Ausbeutung die Welt zu genesen, hat schon genug Unheil angerichtet. Angesichts der Massenarbeitslosigkeit, zerfallener Städte wie Detroit und einem menschenverachtenden Gesundheitssystem, sollten US-Ökonomen besser vor der eigenen Haustüre kehren. Da gibts genug zu tun.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,627794,00.html

Dissidenkt hat geschrieben:

pluto hat geschrieben:Der US-Ökonom ...

Kolonialismus 2010?

Linker Reflex?

Ich finde die Idee zwar ziemlich anspruchsvoll, aber interessant. Hier ein Video, in dem der Auto die Idee vorstellt und explizit auch auf den Neokolonialismusvorwurf eingeht:

Zappa hat geschrieben:Linker Reflex?

Wenn das überschaubare Weltbild nur zwei Schubladen bereithält, wird das wohl die linke sein. An den Tatsachen ändert das aber nichts.

Zappa hat geschrieben:Ich finde die Idee zwar ziemlich anspruchsvoll, aber interessant. Hier ein Video, in dem der Auto die Idee vorstellt und explizit auch auf den Neokolonialismusvorwurf eingeht:

Ich brauch mir das gar nicht anzugucken, um zu wissen, dass der Mann ganz kluge und humane Argumente vorbringt. Das ist schliesslich sein Job. Der glaubt vermutlich wirklich, Afrika brauche MohnSanto und McDonuts.

Einen Einblick worum es wirklich geht, kannst du dir hier verschaffen:
http://www.wdr5.de/sendungen/dok-5/s/d/22.03.2010-20.05.html

Dissidenkt hat geschrieben:

pluto hat geschrieben:Der US-Ökonom ...

Kolonialismus 2010?
..., sollten US-Ökonomen besser vor der eigenen Haustüre kehren. Da gibts genug zu tun.

Über das eine nachzudenken und vielleicht zu tun heißt ja nicht das andere zu lassen. Ausserdem ist deine Haltung der heutigen Zeit imo nicht mehr angemessen. Ausserdem halte ich nichts von Sippenhaft. Jemanden auszuklammern, nur weil er zufälligerweise eine bestimmte Nationalität hat... kein Niveau auf das ich mich begeben möchte.

Und eine Äußerung wie

Dissidenkt hat geschrieben:Ich brauch mir das gar nicht anzugucken, ...

kann ich eigentlich nur als Dummheit oder Angst interpretieren.

Und nein, der meint nicht die bräuchten alle "MohnSanto und McDonuts", der meint, 'die' bräuchten alle Chancen für ein ordentliches Leben.

Im Gegensatz zu kolonialistischer übernahme geht es bei den Charter-Citys um Freiwillige Zusammenarbeiten.
Ich sehe zwar auch sehr viele ungelöste Probleme die beim Aufbau vorkommen können, allerdings scheint mir die Idee eine der wenigen konstruktiven die mir in letzter Zeit über den Weg gelaufen sind.

@Zappa,
danke für das TED-link, scheint ein recht reflektierter Mensch zu sein. Er hört sich interessant an. Mal schauen ob ich auch irgendwelche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften finden kann....

Dissidenkt hat geschrieben:
Ich brauch mir das gar nicht anzugucken ...

Dann schreib mal eine kleine Hausarbeit über den Unterschied von Urteil und Vorurteil oder halte dich aus diesem Thema einfach raus.

Ich sitze im Glashaus und werfe mal wieder mit Flummies, bitte seid (ganz allgemein) etwas höflicher zueinander

Zappa hat geschrieben: oder halte dich aus diesem Thema einfach raus.

Auch wenn ich eine Aussage wie "brauche ich gar nicht erst zu lesen" oder "brauche ich gar nicht erst anzusehen" für nicht sehr überzeugend halte (dies war jetzt höflich und euphemistisch umschrieben).

1von6,5Milliarden hat geschrieben: ... bitte seid (ganz allgemein) etwas höflicher zueinander ...

bitte keine Folterversuche!

pluto hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:

pluto hat geschrieben:Der US-Ökonom ...

Kolonialismus 2010?
..., sollten US-Ökonomen besser vor der eigenen Haustüre kehren. Da gibts genug zu tun.

Über das eine nachzudenken und vielleicht zu tun heißt ja nicht das andere zu lassen. Ausserdem ist deine Haltung der heutigen Zeit imo nicht mehr angemessen. Ausserdem halte ich nichts von Sippenhaft. Jemanden auszuklammern, nur weil er zufälligerweise eine bestimmte Nationalität hat... kein Niveau auf das ich mich begeben möchte.

Von Sippenhaft zu sprechen ist tatsächlich unterirdisches Niveau. So groß scheinen deine Berührungsängste mit Polemik also nicht zu sein.
Es geht hier auch nicht um die Person des US-Ökonomen, sondern um die grundsätzliche Einstellung der Industrienationen sogenannten Entwicklungsländer gegenüber. Diese werden schon seit Jahrzehnten unter dem Deckmantel der "Hilfe" destabilisiert und ausgebeutet.

pluto hat geschrieben:Und eine Äußerung wie

Dissidenkt hat geschrieben:Ich brauch mir das gar nicht anzugucken, ...

kann ich eigentlich nur als Dummheit oder Angst interpretieren.

Das sagt aber nur etwas über dich selbst.

pluto hat geschrieben:Und nein, der meint nicht die bräuchten alle "MohnSanto und McDonuts", der meint, 'die' bräuchten alle Chancen für ein ordentliches Leben.

Dann mach dir mal Gedanken, wie das "ordentliche" Leben dort so aussehen soll. Ziegenhüten und nebenbei Jamba-Klingeltöne runterladen? Kühlschränke in Lehmhütten oder Fertighaussiedlungen in der Wüste?
Was - unter gegebenen Bedingungen ein ordentliches Leben ist - wissen die Leute vor Ort in der Regel besser, als die Herren Studiosis an amerikanischen Universitäten.

pluto hat geschrieben:Im Gegensatz zu kolonialistischer übernahme geht es bei den Charter-Citys um Freiwillige Zusammenarbeiten.
Ich sehe zwar auch sehr viele ungelöste Probleme die beim Aufbau vorkommen können, allerdings scheint mir die Idee eine der wenigen konstruktiven die mir in letzter Zeit über den Weg gelaufen sind.

"Das sieht sehr nach einer Art Entwicklungsdiktatur aus, nach sozial-technokratischem Planungswahn", sagt Steffen Angenendt, Migrationsexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. "Das Konzept ähnelt Ideen, die schon vor 30 Jahren zu Recht in den Papierkorb gewandert sind."
ebd.

Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. Eine kolonialistische Idee für die Tonne.

Zappa hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:
Ich brauch mir das gar nicht anzugucken ...

Dann schreib mal eine kleine Hausarbeit über den Unterschied von Urteil und Vorurteil oder halte dich aus diesem Thema einfach raus.

Wenn du dir das Angucken musst, weil du Informationsbedarf hast, ist dir das überlassen.
Wenn ich keinen Informationsbedarf habe und diese Ideen als kolonialistischen Kappes beurteile, dann deshalb, weil ich bereits ausreichend Informationen habe, um mir ein Urteil bilden zu können.

Dissidenkt hat geschrieben: ... weil ich bereits ausreichend Informationen habe, um mir ein Urteil bilden zu können.

Du bist so allumfassend informiert, dass Du den Wert einer These am Arbeitsplatz ihres Autors messen kannst ohne dich mit ihr inhaltlich auseinander zu setzen? Ich bin tief beeindruckt

Dissidenkt hat geschrieben:Was - unter gegebenen Bedingungen ein ordentliches Leben ist - wissen die Leute vor Ort in der Regel besser, als die Herren Studiosis an amerikanischen Universitäten.

Der Charme der Idee ist ja gerade das Prinzip der Freiwilligkeit. Niemand wird gezwungen in dieser Stadt zu leben. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass die i.d.R. ja gut saturierten örtlichen Eliten einfach so ein Stück Land für ein gesellschaftliches Gegenmodell zur Verfügung stellen. Dies dürften sie nur in einer ziemlich verzweifelten Lage tun.

Aus diesem Grund halte ich die Idee für unrealistisch.

Zappa hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben: ... weil ich bereits ausreichend Informationen habe, um mir ein Urteil bilden zu können.

Du bist so allumfassend informiert, dass Du den Wert einer These am Arbeitsplatz ihres Autors messen kannst ohne dich mit ihr inhaltlich auseinander zu setzen?

Ich bin über die verfehlte "Entwicklungspolitik" der letzten Jahrzehnte ausreichend informiert, um mir über diesen Unsinn eine Meinung bilden zu können, ohne mir die Rechtfertigungen des Autors zu Gemüte zu führen.

Zappa hat geschrieben:Ich bin tief beeindruckt

Du bist unreif.

Zappa hat geschrieben:Der Charme der Idee ist ja gerade das Prinzip der Freiwilligkeit. Niemand wird gezwungen in dieser Stadt zu leben.

Tatsächlich? Das ist ja revolutionär!

Dissidenkt Du bist wahrlich ein tiefschürfender Diskussionspartner - vielen Dank dafür und ab auf die Ignorierliste.

Die Frage ist, ob die Leute dort das wollen und ob es wirklich ihren Bedürfnissen entspricht. So eine Stadt in dei Landschaft zu stellen erscheint mir irgendwie wie ein recht starrer und unflexibler Ansatz. Mich erinnert das ein bisschen wie die Zwangsansiedlungen großer Industriekomplexe in unterentwickelten Gegenden, wie während der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Süditalien, die gescheitert sind.

Stattdessen halte ich es für überlegenswerter, mit einem Bündel von Maßnahmen zu helfen, die vor Ort von den Leuten selber in ihre jeweiligen ökonomischen Strukturen eingebunden werden können. Warum den Leuten eine Stadt bauen, wenn man ihnen die Mittel in die Hand geben kann, selbst welche zu bauen? Lösungsansätze dafür gibt es bereits, z.B. Häuser aus Papier, Häuser aus PET-Flaschen, Mikrokredite, um das zu finanzieren und selbige bevorzugt an Frauen, die in der Mehrheit verantwortungsvoller damit umgehen, zum Beispiel.
Volkswirtschaften müssen sich von selbst entwickeln, von daher halte ich es nicht für sinnvoll, eine technologisch dem Land um hundert Jahre überlegene Reißbrettstadt hinzustellen, das wäre wahrscheinlich eher ein Fremdkörper. Man darf nicht vergessen, dass Ansätze, die in Europa oder den Nordamerika prima funktionieren würden, weil sie auf eine entsprechende politische, ökonomische und soziale Infrastruktur gemünzt sind, in anderen Weltgegenden völlig versagen können. Von daher halte ich es für sinnvoller, wenn die Strukturen sich dort aufbauend auf den alten halbwegs von alleine entwickeln können. Dass man Impulse und auf den Einzelfall abgestimmte Hilfen gibt, ist damit ja nicht ausgeschlossen.

Auch ich halte das Ganze eher für eine Ideenskizze bzw. eine Anregung.

Das Problemen mit vielen Ansätzen zur Entwicklungshilfe - vor allem in Afrika - sind die korrupten lokalen Eliten. Die Mär mit der kolonialen Vergangenheit ist da ein gerne von oben verordnetes Totschlagargument. Die, die sich am vehementesten gegen das Bezahlen von Steuern wenden, am meisten von der derzeitigen Situation profitieren und den Aufbau einer modernen Gesellschaft behindern, lamentieren am lautesten gegen die böse koloniale Ausbeutung des letzen Jahrtausends.

Deine Vorschläge zielen eher auf das Prinzip "Steter Tropfen höhlt den Stein". Durch Bildung, Mikrokredite und vor allem die Förderung von Frauen, schafft man eine Basis von gebildeten, erfolgreichen und damit prinzipiell demokratischen Bürgern. Ein solcher Prozess wir über kurz oder lang die Eliten in Frage stellen, bis dahin werden die aber kräftig daran verdienen. Ich finde den Ansatz gut, er sollte auf jeden Fall verfolgt werden!

Die Idee der Charter Cities ist es praktisch eine sofort erreichbare Alternative bereit zu stellen. Das hätte was plebiszitäres und irgendwie auch revolutionäres, aber gerade deswegen wird es von den lokalen Eliten auch abgelehnt werden.

Ich gebe Dir Recht, das das Ganze einen gewissen Reißbretcharakter hätte. Aber dagegen kann man zweierlei einwenden: 1. Spricht die Erfahrung mit Hongkong für eine Erfolgsmöglichkeit und 2. ist das Ganze ja nur ein Angebot und stellt sich dem lokalen Wettbewerb, kann und darf also scheitern.

Abgesehen davon halte ich eh mit der Devise: Versuch macht klug. Wen sich irgendwo die Möglichkeit bietet, sollte man dieses oder ein ähnliches Konzept ruhig mal ausprobieren.

Ich hab mich jetzt mal ein wenig mehr belesen
z.B. auch auf der Seite von Romer:
http://www.chartercities.org/

und auch hier
http://www.theeuropean.de/paul-romer/26 ... -migration
dort lautet der erste Satz:
"An zu vielen Orten werden Menschen von schwachen oder verfehlten rechtlichen Rahmenbedingungen behindert...."
das finde ich eine sehr wichtige Kernaussage.

Ich arbeite ehrenamtlich in der Asylbewerberbetreuung - überwiegend afrikanische junge Männer. Die meisten sind an erster Stelle nach Europa gekommen um ein materielles besseres Leben zu bekommen. Man kann davon aus gehen, dass die meisten Geschichten erfunden sind. Nicht das ich das schlimm finde - sie werden im Prinzip dazu gezwungen zu lügen, anders kommen sie gar nicht rein. 'Glücklich' ist meiner Meinung nach keiner von ihnen und alle die ich kenne haben sehr großes Heimweh. Alle die ich bis jetzt gefragt habe, haben gesagt sie wären lieber zu Hause geblieben, wenn es Arbeit und sichere Verhältnisse gäbe.

Wer sich aufplustert und behauptet, der Vorschlag von Romer wäre 'Neokolonialismus' - da würde mich doch mal interessieren, was dann unsere (die Europäische) Asylpolitik ist?

Und anscheinend gibt es einige Länder die Interesse hätten solche Städte auf ihrem Grundgebiet zu haben. Vielleicht sehen auch die dortigen (korrupten) Eliten, dass sie, machen sie weiter wie bisher, eher über kurz als lang immense Probleme bekommen. Romer würde wohl gerne in Guantanamo Bay anfangen.

Naiv. Wie soll denn sowas funktionieren ? Hat der Mann mal durchgerechnet welchen Personalaufwand eine Stadtverwaltung mit allen Planungsbüros etc so darstellt ? Wie viele Menschen in einer funktionierenden Justiz arbieten, wieviele Facharbeiter man im öffentlichen Dienst benötigt damit der Laden rund läuft ? Ja glaubt der Mann denn es reicht einen Tutor auf 100 Einheimische anzusetzen und dann ist alles supi ? Dazu müsste man praktisch eine ganze Stadt aus einer Industrienation VERPFLANZEN ! Ziemlich naive Idee.. Liesse sich nur durch intensive Schulungen ganzer Menschenhorden über einige Jahre durchführen.. Dazu bräuchte es jahrelange Praktika (Sprachekenntnisse !) Milliarden müsste man in ein auf tönernen Personalressourcen fussendes Projekt stecken während sie woanders fehlen.. also ich finde das ziemlich naiv.

Wenn man das Volumen jedoch auf kleinere Gemeinden und Döfer runterbricht wirds durchaus relistischer..

Mark hat geschrieben:Naiv. Wie soll denn sowas funktionieren ? Hat der Mann mal durchgerechnet ... also ich finde das ziemlich naiv.

Ziemlich ist noch geschmeichelt. Man muss sich nur die explodierenden Slums der 2. und 3.Welt Metropolen anschauen, um zu sehen, wohin das führt. Brasilien mit seinen Schreibtischtäter-Entwicklungskonzepten ist das beste Beispiel. Und das ist noch ein fortschrittliches Boomland. Die Staatsmacht hat in weiten Teilen der Städte nichts zu melden. Dort regieren Drogenbanden und Gewalt, wie in allen Slums weltweit.

Mark hat geschrieben:Wenn man das Volumen jedoch auf kleinere Gemeinden und Döfer runterbricht wirds durchaus relistischer..

Auch das ist noch naiv, weil sich auch dahinter die Attitüde des besserwissenden weissen Kolonialisten verbirgt. Sollen deutsche Bauern den Afrikanern erklären, wie man auf Sand Kohl anbaut?

Gesellschaftsstrukturen wie unsere, funktionieren auch nur dort, wo sie sich über lange Zeit in einem hochkomplexen, wechselseitigen Prozess entwickelt haben. Genauso wenig, wie man Afghanistan westliche Vorstellungen von Demokratie überstülpen kann, kann man Rechts- und Verwaltungsstrukturen Ländern aufpfropfen, in denen die Menschen in weiten Teilen weder Lesen noch Schreiben können.

Mark hat geschrieben:Wie soll denn sowas funktionieren ?

Als historisches Beispiel wurde Hongkong genannt, da könnte man sich die Antwort auf die meisten deiner Fragen aus der Historie holen. Natürlich wird eine solche Stadt auch nicht an einem Tag erbaut ...