Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo an alle!

Wenn weibliche Angehörige der dümmsten aller Religionen -egal ob aus freien Stücken oder genötigt durch ihre männlichen Glaubensgenossen- ihre eingebildete Stellung als Menschen zweiter Klasse durch Tragen von Ganzkörperschleiern öffentlich zur Schau tragen, so erregt dies in Europa zu Recht ein immer größer werdendes öffentliches Ärgernis. Ich würde mich daher -dem Beispiel Belgiens und Frankreichs folgend- dafür aussprechen, das Burka- und Nikabtragen in der Öffentlichkeit (und noch mehr die Nötigung dazu) auch in Deutschland mit empfindlichen Geldbußen zu belegen. Schade, dass dies unser Bundespräsident, unser Bundesinnenminister und der stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion hierzulande noch nicht so sehen.

Was halten andere von meiner These?

Gruß Gernot

Unsere Politiker fürchten, dass die Moslems dann (zu Recht) darauf bestehen, dass diese Vogelscheuchen (genannt Nonnen) aus unserem Straßenbild verschwinden. Sonst wäre das längst passiert.

Gernot Back hat geschrieben:Was halten andere von meiner These?

Nichts.

Und zwar darum:
- Die Verschleierung, egal welcher Form, kann auch ein Zeichen von Emanzipation sein. Deine Annahme, die Verschleierung sei automatisch und in jedem Fall ein Eingeständnis der Zweitklassigkeit sagt mehr über dein Bild muslimischer Gesellschaften als über diese Gesellschaften an sich aus.
- Die Zahl der vollverschleierten Frauen ist sehr gering. Die Konzentration auf dieses Thema lenkt von den eigentlichen Problemen der muslimischen Immigranten - Arbeits- und Perspektivlosigkeit, Diskriminierung und Bildungsdefizite - ab und liefert populistischen Politikern eine billige Vorlage, um von ihrem Versagen in er Integrationspolitik abzulenken.
- Dein Vorschlag wiederspricht der freien Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) und der auf Freiheit des Glaubens (Art. 4 GG).
- Es geht dich grundsätzlich nichts an, wie andere Leute sich kleiden. Wenn du dich "typisch schwul" anziehst, dann willst du auch nicht, dass dafür jemand Verbote einfordert, weil du angeblich automatisch die traditionelle Familie beleidigt hast.

Am wichtigsten überhaupt:
- Unterdrückte Frauen bleiben auch dann unterdrückt, wenn sie die Verschleierung ablegen.


Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der aggressive Ton, den du anschlägst, Gernot. Der ist nicht weit davon entfernt, was der Mob bei PI & Co. so absondert und das sollte wirklich nicht dein Niveau sein. Als Angehöriger einer diskriminierten Minderheit solltest gerade du aus Erfahrung wissen, dass man besonders vorsichtig mit der pauschalen Verurteilung bestimmter Gruppen sein muss.

Und nur für das Protokoll: Ich mag die Burka auch nicht, allein schon aus ästhetischen Gründen. Aber wenn jemand seine Islamfixiertheit und offen zur Schau stellen will, dann stehe ich dieser Person nicht im Weg. Der Islamisierung Europas wird damit sicher kein Vorschub geleistet, das beweist schon allein die Tatsache, wie wenig Frauen in Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit die Vollverschleierung wählen. Extremisten gibt es überall, ein Verbot ihrer Symbole bringt nichts. In Deutschland ist das Hakenkreuz verboten, wir haben trotzdem Nazis. Lassen wir also den populistischen Quatsch und reden auf Augenhöhe miteinander, anstatt 1,4 Milliarden Menschen allein auf ihre Zugehörigkeit zur "dümmsten aller Religionen" zu reduzieren. Sorry, Gernot, aber das war wirklich unnötig.

Nanna hat geschrieben:Die Verschleierung, egal welcher Form, kann auch ein Zeichen von Emanzipation sein.

Das ist Unsinn. Ein Zeichen ist nur dann ein Zeichen, wenn es von anderen als Zeichen erkannt wird. Mit dem Argument könntest Du nackt herum laufen und das als Zeichen Deiner Emanzipation verkaufen.
Du kämst damit nicht durch!
Die Verschleierung ist ein Zeichen der Nichtebenbürtigkeit und ein Eingeständnis der Zweitklassigkeit, so wird das in dieser Gesellschaft empfunden und nur das zählt.

Nanna hat geschrieben:Dein Vorschlag wiederspricht der freien Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) und der auf Freiheit des Glaubens (Art. 4 GG).
Es geht dich grundsätzlich nichts an, wie andere Leute sich kleiden.

Auch das ist falsch. Wir haben ein Vermummungsverbot. Das wurde zwar nicht zur Abwehr von Burkaträgerinnen eingeführt, ist hier aber voll anwendbar, sonst steigen die Autonomen demnächst auf Burka um. Es kann nicht sein, dass eine Vermummung erlaubt und die andere verboten ist.
Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der merkwürdige Ton, den du anschlägst, wenn es um die Verteidigung von weiblichem Verhalten geht.

Nanna hat geschrieben: Aber wenn jemand seine Islamfixiertheit und offen zur Schau stellen will, dann stehe ich dieser Person nicht im Weg.

Ich schon, ich möchte nicht, dass mein Schweigen als Akzeptanz ausgelegt würde.

Nanna hat geschrieben: Lassen wir also den populistischen Quatsch und reden auf Augenhöhe miteinander, anstatt 1,4 Milliarden Menschen allein auf ihre Zugehörigkeit zur "dümmsten aller Religionen" zu reduzieren.

Der Glauben an ein nicht beweisbares und unsichtbares Geistwesen läßt geistige Tätigkeit nicht sehr wahrscheinlich erscheinen. Ich würde ebenfalls keine Quantifizierung vornehmen wollen, welche der ungezählten Religionen die dümmsten Mitglieder hat. Eine profunde geistige Trägheit muss man aber allen Gläubigen attestieren.
Sorry, Nanna, aber das war kein Ruhmesblatt.

Hallo Nanna!

Nanna hat geschrieben:- Die Verschleierung, egal welcher Form, kann auch ein Zeichen von Emanzipation sein. Deine Annahme, die Verschleierung sei automatisch und in jedem Fall ein Eingeständnis der Zweitklassigkeit sagt mehr über dein Bild muslimischer Gesellschaften als über diese Gesellschaften an sich aus.(...)
- Dein Vorschlag wiederspricht der freien Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) und der auf Freiheit des Glaubens (Art. 4 GG).
- Es geht dich grundsätzlich nichts an, wie andere Leute sich kleiden. Wenn du dich "typisch schwul" anziehst, dann willst du auch nicht, dass dafür jemand Verbote einfordert, weil du angeblich automatisch die traditionelle Familie beleidigt hast.

Wie zieht man sich denn typisch schwul an? Eine typisch schwule Kleidung, die allen Schwulen gleichermaßen gefiele, ist mir unbekannt.

In der Männer-Stammsauna, in der ich verkehre, ist man allerdings meist nur höchstens mit einem Handtuch bekleidet, genauso wie es wohl auch den Gepflogenheiten in einer gemischten Sauna entspräche. Manche (aber beileibe nicht alle Gäste!) tragen darüber hinaus auch noch Intimschmuck oder Cockringe. Ein Stammgast (seines Zeichens übrigens Landtagsabgeordneter der CDU-Fraktion in Düsseldorf) trägt als Fetisch sogar einen Keuschheitsgürtel ähnlich diesem hier. Das wird an diesem Ort alles geduldet.

Wie würdest du aber reagieren, wenn wir nur mit unserer Saunabekleidung bekleidet auch auf die Straße gingen?

So etwas ist genauso unnötig wie eine Burka, die nichts anderes ist als ein Symbol dafür, dass ihre Trägerin sich selbst oder ein anderer, der sie zum Tragen der Burka nötigt, sie als Mensch zweiter Klasse sieht!

Nanna hat geschrieben:Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der aggressive Ton, den du anschlägst, Gernot. Der ist nicht weit davon entfernt, was der Mob bei PI & Co. so absondert und das sollte wirklich nicht dein Niveau sein. Als Angehöriger einer diskriminierten Minderheit solltest gerade du aus Erfahrung wissen, dass man besonders vorsichtig mit der pauschalen Verurteilung bestimmter Gruppen sein muss.(...)
Lassen wir also den populistischen Quatsch und reden auf Augenhöhe miteinander, anstatt 1,4 Milliarden Menschen allein auf ihre Zugehörigkeit zur "dümmsten aller Religionen" zu reduzieren. Sorry, Gernot, aber das war wirklich unnötig.

"Die dümmste aller Religionen", das ist ein Zitat des in Frankreich sehr populären Autors Michel Houellebecq und ich finde es gut, dass sein Recht, Religionen auch mit drastischen Worten zu kritisieren, von einem französischen Gericht bestätigt wurde.

Gruß Gernot

platon hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben:Die Verschleierung, egal welcher Form, kann auch ein Zeichen von Emanzipation sein.

Das ist Unsinn. Ein Zeichen ist nur dann ein Zeichen, wenn es von anderen als Zeichen erkannt wird. Mit dem Argument könntest Du nackt herum laufen und das als Zeichen Deiner Emanzipation verkaufen.
Du kämst damit nicht durch!
Die Verschleierung ist ein Zeichen der Nichtebenbürtigkeit und ein Eingeständnis der Zweitklassigkeit, so wird das in dieser Gesellschaft empfunden und nur das zählt.

Ich bin mal faul und zitiere aus zitiere aus einem ZEIT-Dossier vom 6.5. diesen Jahres, wo es um das Kopftuch ging, weil das die Tatsachen schöner beschreibt als ich das gerade könnte (merke: hier geht es um das Kopftuch, nicht um die Vollverschleierung, das Prinzip ist dasselbe):
"Das Kopftuch ist das vieldeutigste Stück Stoff, das auf dem Markt religiöser Bekleidungsstücke zu finden ist. Es steht als Symbol für Widerstand und religiöse Indentität, für verhüllte Weiblichkeit und für demonstrative Weiblichkeit, für Tradition und für Abkehr von Tradition, für die Herrschaft des Patriarchats über die Frau und für die Herrschaft der Frau über die Blicke des Mannes, für den politischen Islam in orthodoxen Staaten und die Angst vor der schleichenden Islamisierung Europas. Trotz vielfältiger Zuschreibungen ist das Kopftuch eine Uniform, die sich jeder uniformen Betrachtung entzieht."

Nun ist das natürlich bei der Burka nicht mehr alles so einfach, wie beim Kopftuch. Besonders bedeutend finde ich vor allem die Deutung, die ich unterstrichen habe, denn für viele verschleierte Frauen dürfte das ein Grund sein und tatsächlich hätte das emanzipatorischen Charakter. In jedem Fall hast DU nicht die Deutungshoheit über dieses Symbol, platon, niemand hat sie und ich für meinen Teil werde nicht mitmachen bei Übungen in angewandter Dichotomie und der juristischen Ausgrenzung von Menschen, die einen komischen Kleidungsstil und vielleicht auch komische politische Ansichten haben. Wenn die Burkaträgerinnen unterdrückt sind, ist das in erster Linie ihr eigenes Problem. Wenn wir helfen wollen, müssen wir Aussteigerprogramme und Frauenhäuser finanzieren, nicht Verbote aussprechen.

platon hat geschrieben:Wir haben ein Vermummungsverbot.

Halbwissen bringt uns hier nur leider nicht weiter. Das Vermummungsverbot, §17a des Versammlungsgesetzes, bezieht sich auf öffentliche Veranstaltungen, d.h. im wesentlichen politische Demonstrationen. Umwidmen lässt sich da gar nichts. Du kannst natürlich ein generelles Vermummungsverbot in der Öffentlichkeit aussprechen, dann steigen dir aber sämtliche Datenschützer und Überwachungsstaatsgegner auf's Dach.

platon hat geschrieben:Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der merkwürdige Ton, den du anschlägst, wenn es um die Verteidigung von weiblichem Verhalten geht.

Na, dann tut er es halt nicht, damit kann ich leben. Von mir aus können übrigens auch Männer in Miniröcken, Bastkleidchen oder eben Burkas durch die Straßen laufen und ich würde auch das Recht eines Neonazis auf seine Glatze verteidigen. Speziell um weibliches Verhalten geht es mir eigentlich nicht, nur um das Recht des Individuums, seinen Kram selbst zu regeln.

platon hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben: Aber wenn jemand seine Islamfixiertheit und offen zur Schau stellen will, dann stehe ich dieser Person nicht im Weg.

Ich schon, ich möchte nicht, dass mein Schweigen als Akzeptanz ausgelegt würde.

Ok, akzeptiert. Solange du dich bei deiner Meinungsäußerung nicht im Ton vergreifst oder juristische Maßnahmen ohne Grundlage forderst, ist das völlig in Ordnung. Eine Burkaträgerin darf durch die Burka ihre Missbilligung für freizügige Kleidung ausdrücken und du darfst in Wort und Bild deine Missbilligung der Burka ausdrücken - ganz normale Ziviligesellschaft halt. Genauso darf ich meine Missbilligung dafür ausdrücken, dass Leute erst pauschal beleidigt werden, dann Kleidervorschriften beachten sollen und man das am Ende dann noch als deren Rettung hinstellt.

platon hat geschrieben:

Nanna hat geschrieben: Lassen wir also den populistischen Quatsch und reden auf Augenhöhe miteinander, anstatt 1,4 Milliarden Menschen allein auf ihre Zugehörigkeit zur "dümmsten aller Religionen" zu reduzieren.

Der Glauben an ein nicht beweisbares und unsichtbares Geistwesen läßt geistige Tätigkeit nicht sehr wahrscheinlich erscheinen. Ich würde ebenfalls keine Quantifizierung vornehmen wollen, welche der ungezählten Religionen die dümmsten Mitglieder hat. Eine profunde geistige Trägheit muss man aber allen Gläubigen attestieren.
Sorry, Nanna, aber das war kein Ruhmesblatt.

Ich bin mir relativ sicher, dass es mir, wenn ich dich näher kennen würde, auch möglich wäre, dir die ein oder andere Eselei nachzuweisen und du mir umgekehrt genauso obwohl wir beide Naturalisten sind und uns vermutlich über diese Position einige Gedanken gemacht haben. Trotzdem würde ich dich nicht auf einen solchen geistigen Fehltritt reduzieren, genauso, wie ich dich (und auch Gernot) auch nicht auf deine Religionsfeindlichkeit reduziere. In Gernots Beitrag ging der Ton aber im wesentlichn dahin, Burkaträgerinnen als ausnahmslos dumm, devot und abhängig hinzustellen. Der Tenor klingt schon fast so, als wäre nicht die Burka, sondern die generelle geistige Verfassung dieser Frauen ein öffentliches Ärgernis und diese ganze Herabwürdigung hilft diesen Frauen doch keinen Zentimeter weiter. Ich ahne, dass von den Burkaträgerinnen dafür sogar noch Dankbarkeit erwartet wird.

Gernot Back hat geschrieben:Wie zieht man sich denn typisch schwul an? Eine typisch schwule Kleidung, die allen Schwulen gleichermaßen gefiele, ist mir unbekannt.

Mir auch - aber nehmen wir mal an, es gäbe ein typisches textiles Erkennungssymbol von Homosexualität und das würde aus ideologischen Gründen verboten. Wäre das ok?

Gernot Back hat geschrieben:Wie würdest du aber reagieren, wenn wir nur mit unserer Saunabekleidung bekleidet auch auf die Straße gingen?

Vermutlich lachen und euch dann darum bitten, aber nicht zwingen, und das ist der entscheidende Punkt (!), euch doch was anzuziehen.

Mal im Ernst: Geh einen Tag durch eine beliebige Großstadtfußgängerzone, danach bist du gegen alle modischen Bizarritäten immun. Und besonders viel an haben gerade im Sommer viele Leute ohnehin nicht. Finde ich nicht generell gut, ist aber nichts, was sich gesetzlich geregelt gehört.

Gernot Back hat geschrieben:So etwas ist genauso unnötig wie eine Burka, die nichts anderes ist als ein Symbol dafür, dass ihre Trägerin sich selbst oder ein anderer, der sie zum Tragen der Burka nötigt, sie als Mensch zweiter Klasse sieht!

Gerade Konvertitinnen, die es ja bekanntlich mit der Assimilierung an die neue Religion gern übertreiben, tragen die Burka besonders oft und meist wohl auch aus freien Stücken. Denen wird ein Verbot nicht helfen, ihnen eher noch das Gefühl geben, zu einer auserwählten und verfolgten Minderheit zu zählen. Ich finde das auch abartig, aber ich bin mir der Tatsache wohl bewusst, dass niemand von diesem Weg abgebracht werden kann, indem man ihm bestimmte Symbole wegnimmt. Ideen lassen sich nicht erschießen, höchstens wegdiskutieren. Wenn also mal eine Freundin von mir auf die Idee kommt, Muslimin zu werden und die Burka anzulegen, werde ich sicherlich ein ernstes Wörtchen mit ihr reden. Bis dahin belasse ich es dabei, meine Unterstützung für generelle Integrationsmaßnahmen kundzutun, um das Problem bei der Wurzel zu packen, anstatt irre viel Energie auf die Bekämpfung von Randsymptomen zu lenken.

Gernot Back hat geschrieben:"Die dümmste aller Religionen", das ist ein Zitat des in Frankreich sehr populären Autors Michel Houellebecq und ich finde es gut, dass sein Recht, Religionen auch mit drastischen Worten zu kritisieren, von einem französischen Gericht bestätigt wurde.

Das Recht spreche ich dir nicht ab, aber ich nehme andersherum mein Recht wahr, dich für dieses - in meinen Augen - schlechte Benehmen zu kritisieren. Jeder hat das Recht eine Diskussionsatmosphäre zu vergiften, die Frage, ob das zielführend und würdewahrend ist, überlasse ich dem Einzelnen zum Nachdenken. Von einigen Grundregeln abgesehen ist gutes Benehmen nichts, was man erzwingen kann, das muss man aus Einsicht und Überzeugung tun. Ich bin der Meinung, dass Aggressivität und Herabwürdigung nur in den allerseltensten Fällen einen positiven Effekt in einer Diskussion haben (dann nämlich, wenn die eine Seite anders nicht kapiert, wie aufgebracht und verletzt die andere Seite ist. Aber davon sollte hier eigentlich keine Rede sein können, oder wurde hier schonmal jemand mit einer Burka gewürgt?)

Hallo Nanna!

Nanna hat geschrieben:

Gernot Back hat geschrieben:"Die dümmste aller Religionen", das ist ein Zitat des in Frankreich sehr populären Autors Michel Houellebecq und ich finde es gut, dass sein Recht, Religionen auch mit drastischen Worten zu kritisieren, von einem französischen Gericht bestätigt wurde.

Das Recht spreche ich dir nicht ab, aber ich nehme andersherum mein Recht wahr, dich für dieses - in meinen Augen - schlechte Benehmen zu kritisieren. Jeder hat das Recht eine Diskussionsatmosphäre zu vergiften, die Frage, ob das zielführend und würdewahrend ist, überlasse ich dem Einzelnen zum Nachdenken.

Gerade die Tatsache, dass im Islam immer und immer wieder davon die Rede ist, dass Frauen weniger wert seien als Männer, lässt doch keinen Zweifel daran, wer dumm ist und wer sich hier schlecht benimmt:
Es sind gewiss nicht diejenigen, die den Islam dafür zu Recht kritisieren, es sind vielmehr die Anhänger dieser kruden Ideen selbst.

Gruß Gernot

Du tust so, als gäbe es die eine islamische Wahrheit und keinerlei Unterschiede in Auslegung und Lebenspraxis.
Ich wiederhole es gerne bis zur Erschöpfung: Religion ist das, was man draus macht. Es ist entscheidend, was das einzelne Individuum für einen Weg beschreitet. Ich kenne Kopftuchträgerinnen, die unverheiratet sind, Lebensgefährten haben und im Grunde einen völlig westlichen Lebensstil pflegen, zumindest ähnlich wie harmlose 0815-Katholiken beispielsweise auch. Soll ich diese Leute dafür attackieren, dass irgendwo zwei Straßen weiter ein extremistischer Wahhabit sich auf dieselbe religiöse Schrift beruft und sie nach seinem Gusto interpretiert? Was können die dafür?
Es geht nicht so einfach, alle Anhänger einer Gruppe für gehäufte Probleme im Zusammenhang mit der Gruppe verantwortlich zu machen. Nicht alle Marxisten sind für die sofortige Revolution, nicht alle Nationalkonservativen haben Sympathien für das Dritte Reich, nicht alle zölibatär lebenden Pfarrer sind Kinderschänder, nicht alle FDP-Mitglieder sind Marktradikale und nicht alle Schwulen haben HIV. Warum soll ich auf diejenigen losgehen, die zwar zu diesen Gruppen zählen, sich aber nie widerrechtlich, verfassungsfeindlich oder sonstwie gefährlich verhalten haben?

Ja, es gibt frauenfeindliche Tendenzen in der gängigen muslimischen Lehre, es gibt aber auch Wege, den Koran feministisch auszulegen. Das tun beispielsweise Asma Barlas, Professorin Politik und Religion aus New York und Aziza al-Hibri, libanesische Juristin an der University of Richmond, Virgina. Die koranischen Deutungen dieser Frauen sind umstritten, wie könnte es auch anders sein, aber zumindest al-Hibri hat 2005 an der Neuformulierung des Personenstandsrechts in Qatar mitgewirkt und da sicher auch einiges von ihren Ansichten unterbringen können. Das sind zarte Anfänge, immerhin.

Ich kann jedenfalls nicht zum Generallangriff auf alle Muslime blasen, bloß weil in ganz Europa ein paar Tausend Frauen sich vollverschleiern. Was bringt denn ein Verbot tatsächlich? Denkt darüber überhaupt noch jemand nach? Am Ende bleiben die Frauen ganz daheim, sie kommen gar nicht mehr von Mann und Kindern weg und die Parallelgesellschaft wird erst recht zementiert, das wird beim Großteil der Fälle wohl die Folge sein. Vom Porzellan, das zwischen der Mehrheitsgesellschaft und der muslimischen Minderheit zerschlagen wurde, war dann noch gar nicht die Rede. Nichts erreicht außer mit Populismus ein paar Wählerstimmen gefangen, prima. Das erinnert mich an ein Gesetz in Smyrna, Georgia, das seit 2001 Spraydosen für Personen unter 18 Jahren verbietet, um die Kommunikation der rivalisierenden Streetgangs zu erschweren. Wie symptomvernarrt muss man sein, um solche Verbote für probate Mittel sozialer Steuerung zu halten!?

Nanna hat geschrieben: hier geht es um das Kopftuch, nicht um die Vollverschleierung, das Prinzip ist dasselbe

Merke: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber wenn Du meinst, Kopftuch und Burka seien dasselbe! - dann sollten wir nicht weiter diskutieren. Das ist ja wohl grotesk. Möglicherweise hast Du aber noch keine Burka gesehen.

Hallo Nanna!

Nanna hat geschrieben:Ich kann jedenfalls nicht zum Generallangriff auf alle Muslime blasen, bloß weil in ganz Europa ein paar Tausend Frauen sich vollverschleiern. Was bringt denn ein Verbot tatsächlich? Denkt darüber überhaupt noch jemand nach? Am Ende bleiben die Frauen ganz daheim, sie kommen gar nicht mehr von Mann und Kindern weg und die Parallelgesellschaft wird erst recht zementiert, das wird beim Großteil der Fälle wohl die Folge sein. Vom Porzellan, das zwischen der Mehrheitsgesellschaft und der muslimischen Minderheit zerschlagen wurde, war dann noch gar nicht die Rede. Nichts erreicht außer mit Populismus ein paar Wählerstimmen gefangen, prima.

Ich kann in einem Vorstoß, das Tragen von Burkas zu verbieten, keinen Generalangriff auf Muslime erkennen; nur einen gezielten Angriff auf diejenigen unter ihnen, die Frauen als Menschen zweiter Klasse abstempeln wollen.
Wenn ein solches Zeichen hier in Europa, vielleicht sogar auch in fortschrittlichen islamisch geprägten Ländern gesetzt wird, dann ist das gut so! Ich könnte mir vorstellen, dass die von dir genannten modernen Islam-Auslegungen sich sogar selbst für ein Burkaverbot aussprechen.

Nanna hat geschrieben: Das erinnert mich an ein Gesetz in Smyrna, Georgia, das seit 2001 Spraydosen für Personen unter 18 Jahren verbietet, um die Kommunikation der rivalisierenden Streetgangs zu erschweren. Wie symptomvernarrt muss man sein, um solche Verbote für probate Mittel sozialer Steuerung zu halten!?

Warum in die Ferne schweifen, wenn das gute Beispiel liegt so nah: In Köln gab es während der Karnevalstage dieses Jahr nach den vielen Ausschreitungen im letzten Jahr an bestimmten Brennpunkten ein zunächst sehr umstrittenes Verbot, Getränke in Gläsern und Glasflaschen mit sich zu führen. Das Glas- und Flaschenverbot hat jedoch super gewirkt und steht für die Zukunft wohl auch nicht mehr in Frage.

Ich lebe in Köln übrigens mitten in einem Burka-Brennpunkt. Meist sieht man die bedauernswerten Geschöpfe, die glauben, sich derart kostümieren zu müssen, zwar nur samstags und mittwochs, wenn hier der Wochenmarkt stattfindet. Ich würde aber nichts vermissen, wenn man sie gar nicht mehr sähe und sie stattdessen in andere Länder auswanderten. Ich lege keinen Wert darauf, dass sich die aus Belgien und Frankreich Vertriebenen hier auch noch zusätzlich ansiedeln.

Gruß Gernot

Auf alle Fälle verschaffen sich Muslime auf diese Art und Weise Aufmerksamkeit. In einem fremden Land nicht nur toleriert, sondern sogar gesetzlich anerkannt zu werden, ist für sie ein Schritt in die richtige Richtung. Dafür lohnt es sich schon stur zu bleiben. Es gibt noch genug europäische Länder wo es sich gut leben lässt. Muss ja nicht Belgien oder Frankreich sein.

Ich frag mich allerdings, warum arabische Männer hier nicht in ihren langen weißen Kleidern durch die Gegend laufen. Warum dürfen sie sich westlich kleiden?

LG stine

Diejenigen, die Frauen zwingen wollen keine Burka zu tragen,
sind aus exakt dem gleichen Holz geschnitzt, wie jene,
die Frauen zwingen wollen Burkas zu tragen.

Es sind nicht die Burkas, die Aufsehen erregen - 99,9% der Europäer hat hier noch nie eine gesehen - es sind rechte Politiker und ihre Medien, die einen Aufstand um dieses Stück Stoff veranstalten. Die gleichen Politiker, die ihren einfältigen Wählern weiss machen wollen. der deutsche Landser bringe Freiheit, Demokratie und Wohlstand in die islamische Welt. Die gleichen Politiker, die geschlagene oder missbrauchte Frauen in Abschiebungszellen stecken, gerieren sich im Kampf gegen den vermeindlich unterdrückerischen Islam, als Verteidiger der Freiheit. In Wahrheit sind das nichts anderes, als christliche Taliban, die mit Jesus Botschaft so wenig gemein haben, wie ihre islamischen Antagonisten mit Mohammed. Tatsächlich geht es hier ausschliesslich um Machterhalt und Machtdemonstration.

Hallo Dissidenkt!

Dissidenkt hat geschrieben:Diejenigen, die Frauen zwingen wollen keine Burka zu tragen,
sind aus exakt dem gleichen Holz geschnitzt, wie jene,
die Frauen zwingen wollen Burkas zu tragen.

Du wirst nicht allen Ernstes diese These vertreten wollen. In Belgien und Frankreich waren es beileibe keine Rechtsextremisten, die ein solches Burkaverbot initiiert haben. Silvana Koch-Mehrin kannst du auch nicht in diese Ecke stellen, bei allem was du ihr sonst vorwerfen magst.
An dem Rektor, der zu Recht zwei Schülerinnnen wegen Burkatragens von der Schule verwies prallt ein solcher Vorwurf ebenso ab.

Fragen wir doch mal anders herum: Was hältst du von Verantwortungsträgern, die tatenlos zusehen, wie sich hierzulande eine rechtsextremistische Ideologie ausbreitet, die es ermöglicht, ja geradezu fordert, dass Frauen geschlagen, zwangsverheiratet, weggesperrt und in Burkas gesteckt werden?

Gruß Gernot

Gernot Back hat geschrieben:Du wirst nicht allen Ernstes diese These vertreten wollen. In Belgien und Frankreich waren es beileibe keine Rechtsextremisten, die ein solches Burkaverbot initiiert haben. Silvana Koch-Mehrin kannst du auch nicht in diese Ecke stellen, bei allem was du ihr sonst vorwerfen magst.

Es sind autoritär geprägte, obrigkeitsgläubige und patriarchalisch-denkende Männer - und einige Weibchen, die sich ihnen andienen, um Karriere zu machen, oder weil sie selbst so geprägt sind - die diese mediale Hatz inszenieren. Koch-Mehrin plappert alles in die Kamera, was Stimmen bringt und halbwegs ihrem unausgegorenen Weltbild entspricht. Sie wäre die Letzte, deren Meinung mich zu diesem Thema interessiert.

Gernot Back hat geschrieben:An dem Rektor, der zu Recht zwei Schülerinnnen wegen Burkatragens von der Schule verwies prallt ein solcher Vorwurf ebenso ab.

Selbstverständlich kann man eine Burka in einer Schule oder Behörde nicht dulden, weil Personen, für die zB eine Fürsorgepflicht besteht, oder für die rechtsverbindliche Vorgänge durchgeführt werden sollen, identifiziert werden müssen. Das sollte Konsens sein.

Ansonsten besteht übehaupt kein Grund, warum man im öffentlichen Raum ständig identifizierbar sein muss. Genau genommen leiten sich sogar viele Vorurteile und Aggressionen daraus ab, dass Menschen nach ihrem Äusseren beurteilt werden, bevor man mit ihnen ins Gespräch kommt. Genau deshalb gibt es in einigen Staaten z.B Schuluniformen.

Gernot Back hat geschrieben:Fragen wir doch mal anders herum: Was hältst du von Verantwortungsträgern, die tatenlos zusehen, wie sich hierzulande eine rechtsextremistische Ideologie ausbreitet, die es ermöglicht, ja geradezu fordert, dass Frauen geschlagen, zwangsverheiratet, weggesperrt und in Burkas gesteckt werden?

Deine Beschreibung des Islam reduziert sich auf negative Aspekte extremistischer Phänomene, die mit der Religion im Kern gar nichts zu tun haben, sondern Zeichen patriarchalischer Gesellschaften sind.
Ich sehe hier Politiker, die Soldaten in islamische Staaten schicken, um dort Menschen zu töten. Ein islamisches Heer, das uns den Willen eines Taliban aufzwingen will, ist mir hier dagegen noch nicht begegnet. Eine rechtsextreme, patriarchalische Ideologie, die Frauen unterdrückt, hatten wir hier bis in die 70er Jahre. Und diejenigen die jetzt am lautesten gegen den angeblich frauenfeindlichen Islam wettern, sind die Kinder derer, die zuhause ihre Frauen und Kinder prügeln oder geprügelt haben.

Ums mal klar zu stellen, da du das durchgängig verwechselst:

Es geht nicht um das Recht der Männer Frauen zu zwingen Burka zu tragen, sondern um das Recht der Frauen sich dafür zu entscheiden Burka zu tragen.

Ein Zwang auf die Burka zu verzichten, ist genauso totalitär, wie der Zwang die Burka zu tragen!

So einfach ist das nicht, Dissident.
Aus naturalistischer Sicht magst du erkennen können, dass wir Menschen "Gesichtstiere" sind. Das Gesicht ist der Spiegel desjenigen, der dahinter steckt. Äußere Erkennungsmerkmale erster Güte!
Klar kann man jemanden aufgrund seines Äußeren vorverurteilen, aber das tut man dann ja auch mit der Burkaträgerin noch viel mehr, als wenn man ihr Gesicht sehen könnte.

In meiner Heimatstadt begegnet man gerade in den Sommermonaten vielen gesichtslosen, schwarzwandelnden Säulenmenschen, wenn sie keinen Kinderwagen schieben, sehen sie aus wie zusammengeklappte Sonnenschirme - und ich lüge nicht, wenn ich sage, dass kleine Kinder davor zurückschrecken.
Ein freundliches Lächeln im Gesicht hat noch niemandem geschadet, vor allem dann nicht, wenn er (sie) sich in einem fremden Land bewegt.

Beim Burkatragen geht es um mehr, als um kulturelles Ambiente.

LG stine

Dissidenkt hat geschrieben:Ein Zwang auf die Burka zu verzichten, ist genauso totalitär, wie der Zwang die Burka zu tragen!

Dann leben wir hier in einem totalitären Staat, denn er verbietet Dir im Tarnanzug mit Mütze und allem, was dazu gehört, in der Öffentlichkeit herum zu laufen.
Er verbietet Dir auch, völlig unbekleidet in der Öffentlichkeit herum zu laufen.
Mit diesem gleichen Recht kann er auch das Tragen einer Burka verbieten.

stine hat geschrieben:In meiner Heimatstadt begegnet man gerade in den Sommermonaten vielen gesichtslosen, schwarzwandelnden Säulenmenschen, wenn sie keinen Kinderwagen schieben, sehen sie aus wie zusammengeklappte Sonnenschirme - und ich lüge nicht, wenn ich sage, dass kleine Kinder davor zurückschrecken.

Schön, dass du so offen deine unreflektierten Vorurteile darlegst, denn damit stehst du für das Problem dieser unaufgeklärten Gesellschaft, die sich ihres latenten Rassismus nicht bewusst ist.
Natürlich finde auch ich den Anblick nicht "schön", das ist aber einzig und allein Folge meiner Sozialisation in einer Gesellschaft, in der dieser Anblick nicht alltäglich ist. Hätte ein italienischer Modedesigner vor 10 Jahren eine vollverschleierte Kollektion auf den Markt gebracht, sie wäre der letzte Schrei in den deutschen Fußgängerzonen gewesen. Und dass die Kinder in Kabul vor Burkaträgerinnen nicht erschrecken, dürfte auch dir einleuchten.
Gernot hat oben beschrieben, wie Homosexuelle sich in ihren abgeschotteten Ressorts so geben können, wie sie tatsächlich sein wollen. In weiten Teilen der Öffentlichkeit können Schwule oder Lesben das nicht, weil sie Aggression und Aufmerksamkeit fürchten müssen. Obwohl ich keinerlei Vorurteile oder Phobien gegnüber Schwulen habe, ist der Anblick eines knutschenden Männerpaares für mich so "erschreckend", wie der Anblick einer Burka. Das liegt aber ausschliesslich an der patriarchalischen Gesellschaft, die durch die Ausgrenzung und Unterdrückung der Homosexualität verhindert hat, dass ich knutschende Männer als normal betrachten kann. Erst im zweiten Moment, wenn diese gesellschaftliche Negativprägung überwunden ist, kann ich mich darüber freuen, dass ich zwei Menschen sehe, die sich nicht anpöbeln oder verprügeln (was in deutschen Citys häufiger vorkommt als knutschende Männer), sondern die offenbar glücklich sind und das offen zeigen können. Wer sich dieser eigenen Prägungen nicht bewusst wird, wird die Mechanismen dahinter nie verstehen und wird auch nie in der Lage sein, Menschen, die auf die eine oder andere Weise anders leben, wirklich zu akzeptieren.

platon hat geschrieben:

Dissidenkt hat geschrieben:Ein Zwang auf die Burka zu verzichten, ist genauso totalitär, wie der Zwang die Burka zu tragen!

Dann leben wir hier in einem totalitären Staat, denn er verbietet Dir im Tarnanzug mit Mütze und allem, was dazu gehört, in der Öffentlichkeit herum zu laufen.

Unsinn. Nur weil wir Kartoffeln anbauen, sind wir kein Agrarstaat.

platon hat geschrieben:Er verbietet Dir auch, völlig unbekleidet in der Öffentlichkeit herum zu laufen.
Mit diesem gleichen Recht kann er auch das Tragen einer Burka verbieten.

Ich sehe da einen Unterschied, ob man seinen Arsch öffentlich zeigt, oder sein Gesicht.
Du meinst, das ist das Gleiche?

Ich weiß nicht, ich habe beides bei Dir noch nicht gesehen ...

Burka wie Tarnanzug verhindern die Identifizierung von Personen in der Öffentlichkeit. Deshalb kann der Staat beides verbieten. Und ich denke, das sollte er auch tun.